Bem-vindos à "Justiça Cega", eu sou o Luís Soares. Na segunda parte, já sabe, temos sempre o duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Hoje, em debate, vai estar a forma como a Justiça deve tratar o caso da doença de Ricardo Salgado. Este duelo é a grande novidade nesta quarta temporada de "Justiça Cega", mas primeiro junta-se a nós Miguel Sousa Ferro, professor da Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa e também sócio da Sousa Ferro & Associados. Bem-vindo ao "Justiça Cega", Miguel Sousa Ferro. Já vamos à conversa, primeiro vamos olhar para o caso do cartel da banca que prescreveu por decisão do Tribunal Constitucional. Antes de analisarmos o caso, vamos recordar aquilo que aconteceu. E Luís Rosa, estão em causa multas no valor total de 225 milhões de euros que tinham sido aplicadas a 11 bancos, que nunca serão cobradas pela Autoridade da Concorrência.

Exatamente. Em primeiro lugar, é preciso começar por dizer que não está em causa um processo criminal, mas sim um processo contraordenacional iniciado pela Autoridade da Concorrência contra 11 bancos e que terminou com a aplicação de multas que, em termos de valor monetário, totalizam 225 milhões de euros.

E quais são, Luís, os factos imputados a esses 11 bancos por parte da Autoridade da Concorrência?

Está em causa um conjunto de ações destas 11 instituições financeiras que terão prejudicado a livre concorrência no mercado de crédito bancário. A Autoridade da Concorrência, que tem poderes equivalentes a um órgão de polícia criminal no âmbito da Lei da Concorrência, considerou que os 11 bancos referidos trocaram informação regular e por e-mail sobre os spreads que iriam praticar e também trocaram informação sobre os volumes de crédito já concedido. E com essa prática, lesaram famílias e empresas. Logo, a Autoridade da Concorrência concluiu, em 2019, que os principais bancos do mercado português, como a Caixa Geral de Depósitos, o BCP, o Santander, o BPI, o Banco Montepio, o BES, o BBVA ou o Crédito Agrícola, entre outros, agiram em conluio e falsearam a livre concorrência que deve caracterizar o mercado. Do total de 225 milhões de euros, que é o total das multas aplicadas, destacam-se as multas aplicadas à Caixa Geral de Depósitos, com 82 milhões de euros, o BCP com 60 milhões, o Santander com 33,65 milhões e o BPI com 30 milhões de euros. É de assinalar que todo este caso foi denunciado por um banco à Autoridade da Concorrência. Trata-se do Barclays, que também foi condenado, mas não teve pagar nenhuma multa, porque colaborou de forma proativa com a Autoridade da Concorrência e foi premiado por isso mesmo.

E Luís, se a decisão da Autoridade da Concorrência é de 2019, como é que foi possível a prescrição deste procedimento contraordenacional?

Por várias razões simples de explicar. Em primeiro lugar, os factos têm respeito ao período entre 2002 e 2013, ou seja, as últimas alegadas irregularidades ocorreram há 12 anos, sendo certo que a investigação da Autoridade da Concorrência foi aberta em dezembro de 2012 e terminou com uma acusação contra um primeiro grupo de 15 bancos no dia 5 de junho de 2016, por ação concertada na troca de informações comerciais. Por outro lado, os bancos contestaram essa acusação, mas a instrução do processo só terminou a 9 de setembro de 2019, quando o Conselho de Administração da Autoridade da Concorrência confirmou a condenação de 14 bancos e a aplicação das multas já referidas. O Barclays ficou fora desta decisão. Os bancos recorreram para o Tribunal da Concorrência, que é a instância de recurso dos processos contraordenacionais da Autoridade da Concorrência, e a 28 de abril de 2022, o Tribunal da Concorrência deu como provado que os bancos violaram a Lei da Concorrência, mas em vez de confirmar as multas aplicadas às instituições financeiras, a juíza Mariana Machado mandou o caso para o Tribunal de Justiça da União Europeia.

E por que a juíza fez isso?

Apesar de considerar que os e-mails trocados entre os funcionários dos diferentes bancos eram impressivos, a magistrada teve dúvidas sobre a qualificação jurídica dos factos. E então suspendeu a instância, com suspensão do prazo prescricional, e pediu urgência numa decisão do Tribunal de Justiça da União Europeia, que só chegou a 29 de julho de 2024, ou seja, mais de dois anos depois. O Tribunal de Justiça da União Europeia deu razão à Autoridade da Concorrência e confirmou que teria ocorrido uma distorção das regras da livre concorrência, logo também uma distorção das regras da União Europeia. Contudo, a Relação de Lisboa, que é a segunda instância de recurso nestes processos contraordenacionais, decidiu que o processo tinha prescrito a 11 de fevereiro de 2024, ou seja, antes sequer de o Tribunal de Justiça da União Europeia ter decidido. E por quê? Porque se aplica o prazo máximo de prescrição previsto na Lei da Concorrência de 2012, e não o prazo prescricional da nova lei, que é de 2022 e que foi significativamente alargado. Foi esta a interpretação da Relação de Lisboa, em fevereiro de 2025, sendo que o Tribunal Constitucional rejeitou liminarmente o recurso do Ministério Público e a prescrição transitou em julgado.

São estes então os factos relacionados com este caso. Vamos agora à análise com a ajuda de Miguel Sousa Ferro, professor da Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa e também sócio da Sousa Ferro & Associados. Bem-vindo mais uma vez, Miguel. Esta decisão da Autoridade da Concorrência marcou a agenda pública em 2019. Não é todos os dias que são aplicadas multas de várias centenas de milhões de euros, e logo sobre um tema que diz muito aos portugueses, a concessão de crédito de habitação e também ao consumo. No seu entender, Miguel, esta prescrição coloca mais em causa a credibilidade da Autoridade da Concorrência ou do Tribunal da Concorrência?

Eu acho que se alguém deve ficar mal nessa história, são os bancos. Os bancos trocaram informações durante 11 anos para reduzir a concorrência e lesar os clientes, e não houve um único que assumisse responsabilidade por isso até hoje. Todos usaram as fragilidades do sistema para escapar ilesos, mas acho que todos têm culpa no cartório. A ADC devia ter sido mais rápida, devia ter tomado outras opções de gestão da prova e do acesso à prova. Os bancos deviam ter colaborado com a Justiça em vez de fazerem tudo para escapar. O Tribunal da Concorrência devia ter decidido sem o reenvio. O Tribunal da Relação de Lisboa devia ter tido uma discussão de direito europeu que não teve. E a Assembleia da República devia ter respeitado o direito europeu e legislado melhor, tendo impedido sequer este problema de surgir.

Muito bem, já vamos a essa questão, nomeadamente à última parte que acabou de referir, mas o grande cerne da questão da prescrição, parece-me, ao ver todos os pontos-chave deste processo, reside numa decisão tomada pela juíza Mariana Machado, do Tribunal da Concorrência. Mesmo tendo a convicção de que os 11 bancos tinham violado a lei da concorrência, dando assim razão à Autoridade da Concorrência, a magistrada pediu a intervenção do Tribunal de Justiça da União Europeia. A minha pergunta é a seguinte: faz sentido pedir essa intervenção, que seria sempre demorada, apesar da urgência pedida pela magistrada, quando a própria juíza Mariana Machado reconhecia já nessa altura que havia um risco de prescrição?

É uma escolha difícil. No meu entender, não fazia sentido. Eu estava na sala nesse dia e vi os advogados dos bancos ouvirem durante horas que tinham perdido todos os seus argumentos, cada vez mais desanimados, e nos últimos cinco minutos, o tribunal anuncia que vai se fazer o reenvio e vê-se os advogados erguerem a cabeça surpreendidos com uma expressão que dizia: "Olha, afinal ganhámos". Já era claro nesse momento qual ia ser o desfecho.

Uma vitória de Pirro.

Exato. Eu acho que o tribunal, na verdade, não tinha dúvidas nessa altura. Aliás, ele disse expressamente que estava a fazer o reenvio porque achava que a Relação ia fazer esse reenvio e, portanto, se calhar, mais valia controlar as perguntas que iam ser feitas.

Ou seja, quase um envio já preventivo relativamente àquilo que se ia suceder. Miguel Sousa Ferro, na questão da prescrição, o Tribunal da Relação decidiu aplicar o princípio da lei mais favorável aos bancos, ou seja, tendo em conta que os factos se reportam a um período entre 2002 e 2013, aplica-se a lei da concorrência de 2012 e não a de 2022, que tem prazos de prescrição mais alargados. Justifica-se, no seu entender, aqui a aplicação do princípio da lei mais favorável?

Sim, eu acho que o Tribunal da Relação interpretou bem o direito português, mas o problema não era esse. A verdadeira questão que tinha que ser discutida era se as regras nacionais de prescrição violam o direito europeu, e nomeadamente o princípio da efetividade. E acho que isso sim, teria merecido uma pergunta ao Tribunal de Justiça, porque é uma questão absolutamente nova. E acho que se o Tribunal Europeu tivesse tido a oportunidade, teria explicado a Portugal que esta sanção não podia ter prescrito na pendência do recurso, porque isso põe em causa o efeito útil do direito europeu. Aliás, é isso que está codificado numa diretiva da União Europeia que foi transposta, mas transposta mal em Portugal.

Pois era precisamente isso que eu lhe queria perguntar. No seu entender, acha que o poder político, nomeadamente o poder legislativo, podia ter feito já algo sobre esta matéria, sobre este tema, não digo para evitar a prescrição deste processo concreto, mas para evitar a prescrição precisamente deste tipo de processos?

Podia, e até vou mais longe, podia ter evitado a prescrição deste processo se tivesse cumprido o direito europeu. Há uma diretiva que é chamada de diretiva ECN+ sobre as autoridades de concorrência, que obriga a que os processos de concorrência não prescrevam durante os recursos. E portanto, a única coisa que a Assembleia da República tinha que fazer era transpor essa lei e como ainda não tinha prescrito quando adotava essa lei, o processo já não ia prescrever para o futuro. É isso que nos diz a jurisprudência do tribunal.

Mas mesmo aí, nem sequer o princípio da lei mais favorável podia ser aplicado, por exemplo?

Não, porque não havia retroatividade, a nova regra entrava em vigor quando a ação ainda não estava prescrita, quando as sanções ainda não estavam prescritas. Portanto, o Tribunal Europeu aí teria dito: a nova regra aplica-se para o futuro porque ainda não está prescrito. Portanto, na verdade, foi a Assembleia da República, ao incluir na lei de transposição desta diretiva, uma regra que dizia que estas novas regras só se iam aplicar a investigações futuras, que impediu este processo de chegar a um bom porto e levou à prescrição.

Aí aplicou o princípio que costuma-se aplicar em alterações legislativas no processo penal, por exemplo, só se aplicam a novos processos, não a processos que já estejam em curso.

Exato, mas neste caso o direito europeu exigia outra solução.

E sobrepõe-se ao direito português, ao fim e ao cabo. Muito bem, nos últimos anos e no âmbito de diversas reformas penais, tem sido muito debatida a possibilidade de aplicar as regras do sistema de colaboração premiada ao processo penal. Geralmente, vai-se sempre buscar a questão da delação premiada do Brasil, mas enfim, muitos países europeus também têm sistemas de colaboração premiada em diversas jurisdições. Certo é que no âmbito da ação da Autoridade da Concorrência e de fiscalização da Lei da Concorrência, podemos dizer que esse sistema já existe há alguns anos em Portugal, na nossa jurisdição, no nosso sistema judicial. Por exemplo, o caso do cartel da banca começou com uma denúncia do Barclays. O Barclays fazia parte deste esquema do cartel da banca, colaborou proativamente na procura da verdade, denunciou esta situação e acabou premiado, ou seja, a Autoridade da Concorrência condenou o Barclays, mas não lhe aplicou qualquer multa. Tendo em conta que é um especialista desta área, do direito da concorrência, que balanço é que faz deste sistema de colaboração premiada, que já existe há muitos anos e já foi aplicado pela Autoridade da Concorrência em vários casos?

Acho que é relativamente pacífico que este sistema tem sido um grande sucesso. Permitiu às autoridades de concorrência na Europa descobrirem muitos cartéis que de outra forma teriam continuado secretos. Aliás, teve tanto sucesso que as autoridades até começaram a depender demasiado dele e tiveram que começar a fazer um esforço para fazer investigações elas próprias e combater essa tendência. Portanto, claramente há aqui muito a aprender e a extrair lições para outras áreas, mas também nem tudo são rosas. Por exemplo, é verdade que o Barclays e também o Montepio colaboraram com a Autoridade da Concorrência e confessaram que tinham participado nas trocas de informações, mas depois ambos recorreram da decisão para o Tribunal da Concorrência, apesar de terem confessado a prática. Portanto, o sistema, mesmo aqui, tem problemas que ainda têm que ser resolvidos.

Pois, isso é realmente um bocadinho contraditório. A prescrição das multas aplicadas pela Autoridade da Concorrência não impede, contudo, que os consumidores lesados pelo cartel da banca não possam reagir com processos civis. Para que isso venha a acontecer, tendo em conta a amplitude dos temas que estão aqui em causa, ao fim ao cabo, está em causa a combinação de spreads no crédito à habitação ou do consumo, por exemplo, que tem a ver com centenas de milhares de clientes.

Aliás, não só prevejo que aconteça, como já está a acontecer. É público que estão pendentes no Tribunal da Concorrência várias ações populares, cinco em representação dos consumidores, uma em representação das PMEs portuguesas, e nestas ações estimou-se que os danos totais causados pelo cartel são de 6 mil milhões de euros. Não os 225 milhões de multa, mas em cima disso, ainda há a possibilidade dos bancos poderem ter que vir a pagar estes danos, que como disse, são estimados em 6 mil milhões de euros. É claro, tudo isto depende de as ações terem sucesso e teremos que esperar para ver o desfecho.

Mas já agora, e era importante também explicar, de que forma é que as pessoas que se sentirem lesadas também podem realizar ou podem concretizar esses processos. Quem se sente lesado, o que deve fazer?

Neste momento, a grande vantagem do sistema que nós temos cá em Portugal da ação popular é que os lesados não precisam de fazer nada neste momento porque já estão representados em tribunal. Portanto, podem aguardar e esperar para ver se a ação tem sucesso e quando tiver sucesso, vir pedir a sua indemnização, ou se calhar até o tribunal vai ordenar que os bancos paguem diretamente essa indemnização sem as pessoas terem que pedir nada. No entanto, se quiserem fazer alguma coisa por si próprios, podem ainda exercer o seu direito de opt-out, portanto, dizer que não querem estar representados naquela ação e fazer as suas ações individuais.

E se não há nenhum prazo de prescrição, por exemplo, as ações ainda podem ser iniciadas agora?

Este prazo de prescrição já beneficiam das regras europeias que são muito mais favoráveis e, portanto, ainda estão perfeitamente em tempo. Ainda têm mais cinco anos para o fazer.

Muito bem.

Miguel Sousa Ferro, o PS quer alterar as regras da prescrição por causa deste caso concreto, mas tendo em conta que essas regras já foram alteradas em 2022, ainda faz sentido haver aqui alguma alteração? É preciso alterar mais alguma coisa para que não haja mais prescrições de processos idênticos?

Na concorrência, a solução para o futuro já está garantida, porque o direito europeu obrigou-nos a que estes processos não possam prescrever. Eu acho que a discussão que tem de ser feita é para todas as outras áreas, porque em todas as outras áreas do direito penal, contraordenacional, continuamos a permitir que as coisas prescrevam só porque o processo demorou demasiado tempo, apesar de essa demora, às vezes, ser causada pela pessoa que está a ser julgada. Portanto, isso sim, acho que merece uma grande discussão societária e uma solução.

É que nós, por acaso, aqui no Justiça Cega, nas várias temporadas que já temos, já vamos na quarta, falamos muito aqui no programa mais da jurisdição penal, por razões que têm a ver também com o interesse da opinião pública, mas temos falado, por exemplo, do exemplo mais caricato, que é o exemplo da Operação Marquês e do exemplo do principal arguido, que é o José Sócrates. Agora, voltando aqui um bocadinho fora do âmbito do direito da concorrência e falando se calhar mais da questão do processo penal. O José Sócrates, por exemplo, o Observador já deu essa notícia quando do início do julgamento, já interpôs mais de 100 recursos e incidentes processuais, já recusou mais de 30 juízes desde que o processo se iniciou. Ou seja, o que me está a dizer é que o direito europeu já prevê que o processo penal português tenha uma cláusula, se você quiser, de salvaguarda, que impede que os processos prescrevam a partir de determinada fase?

Não, infelizmente, o direito europeu não tem competência para regular tudo. Portanto, as normas que eu estava a falar são sobre direito da concorrência.

Ah, direito da concorrência.

O direito penal, estamos por nossa conta e temos que resolver nós o nosso problema.

Ou seja, no fundo, o direito penal podia absorver aquilo que são algumas práticas da concorrência, digamos assim.

Aprender com elas, se calhar.

Miguel Sousa Ferro, muito obrigado por ter estado neste Justiça Cega. Miguel Sousa Ferro é professor da Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa e também sócio da Sousa Ferro & Associados. Ajudou-nos aqui a olhar para as consequências e para a questão da prescrição dos crimes do cartel da banca. Esta primeira parte do Justiça Cega fica por aqui. Regressamos já a seguir para a segunda parte e com o duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Sargacoça da Mata. Segunda parte da Justiça Cega nesta quarta temporada. Já sabemos que contamos com o reforço de Paulo Sargacoça da Mata, que se junta ao Luís Rosa, sempre na segunda parte, para um duelo semanal sobre os principais temas da área da Justiça. Esta semana, em cima da mesa está um tema que já abordámos algumas vezes no nosso programa, as consequências da doença de Alzheimer na continuidade dos diversos processos penais abertos contra Ricardo Salgado. A defesa do ex-líder do BES voltou à carga, desta vez na Operação Marquês, com requerimento nos últimos dias que defende a extinção do processo contra Ricardo Salgado. Isto num caso em que o ex-líder do BES está a ser julgado por 11 crimes, três de corrupção, oito de branqueamento de capitais. Os advogados de Ricardo Salgado alegam que existe um facto novo, o estatuto de maior acompanhado, que foi concedido por um tribunal judicial de Cascais e que comprova que o ex-líder do BES está incapacitado. Agora, a juíza Susana Seca deu 10 dias ao Ministério Público e aos restantes arguidos para se pronunciarem, só depois tomará uma decisão. Paulo Sargacoça da Mata, começamos este programa por si. Já analisou várias vezes este tema connosco, se bem me recordo, concorda com todos os juristas que o Observador tem contactado nos últimos anos. Não é possível o arquivamento do processo contra Ricardo Salgado, porque a lei não o permite. Mas este alegado facto novo, o estatuto de maior acompanhado, faz com que o Paulo possa mudar de alguma forma a sua opinião?

Sim. Olá. Faz-me mudar a opinião, mas nem é tanto o facto de haver um estatuto maior acompanhado. Faz-me mudar de opinião porque eu tenho continuado a estudar esta matéria e tenho estado a ver quais são as soluções mais homogêneas em termos de jurisprudência, mas também de disposições de outros países, nomeadamente a Holanda e a Itália. Eu penso que o processo pode ser arquivado a partir daquele momento em que temos uma incapacidade que seja absolutamente irreversível. Ou seja, eu hoje distingo, se o estado de incapacidade no momento do julgamento ainda for reversível, medicamente admitido como reversível, nessa circunstância, o processo deve-se suspender. Nos outros casos, deve-se extinguir. Tenho bons fundamentos, penso eu, para este entendimento agora. E penso que o principal não é o de raiz, que já tinha, que é realmente julgar uma pessoa que não está em circunstâncias suficientemente capazes de se defender, não é justo, era o mesmo que estarmos a julgar uma coisa e não uma pessoa. Mas mais do que isso, é que a própria lei portuguesa não impede que isto aconteça. Pagando na nossa lei com uma interpretação atualista e também com uma interpretação de teleologia, de substância, eu chego a essa circunstância. Por que eu digo que o estatuto maior acompanhado para mim aqui é pouco relevante? Não precisa de estar declarado esse estatuto, precisa que esteja medicamente certificada a incapacidade total ou quase total.

E perante essas conclusões a que chegou agora e esses novos dados, o tribunal deve extinguir o processo contra Ricardo Salgado?

Para responder a essa pergunta, deixe-me dizer só isto. Eu sou advogado de outro arguido nesse processo, e a minha opinião não tem nada a ver com a situação em concreto desse processo. Portanto, vou dizer o que penso. Eu acho que sim, que deve extinguir, porque estamos perante uma situação de demência, demência essa irreversível. Portanto, não há qualquer expectativa de que isto melhore, e manter o processo vivo contra Ricardo Salgado numa situação de suspensão, seria uma ficção, uma pura ficção jurídica. Aliás, totalmente incompatível com os princípios do direito e do processo penal.

Luís, concordas?

Não concordo. Em primeiro lugar, devo dizer que o Paulo Sargento da Mata mudou radicalmente de opinião. Nós aqui no programa já o ouvimos várias vezes e, por exemplo, recordo que numa delas, o Paulo chegou a dizer, sem dúvida, que Ricardo Salgado ficará com cadastro. Uma coisa não tem nada a ver com a outra. Portanto, houve aqui uma mudança radical de opinião, mas já lá vamos. Já agora vou explanar o meu ponto de vista, que não é um ponto de vista, obviamente, de um jurista, que eu não sou jurista, é um ponto de vista de quem acompanha este processo, de quem falou ao longo dos anos, que este assunto de Ricardo Salgado não tem só a ver com Ricardo Salgado, tem a ver com a forma como a administração da Justiça olha para uma realidade da nossa sociedade.

Seja ela nesse caso ou noutro qualquer.

E como noutro qualquer. Infelizmente, esta realidade das doenças das demências está se a alastrar e cada vez mais pessoas vão ter esse tipo de doenças. E portanto, é muito importante que a administração da Justiça tenha a mesma bitola para avaliar estes casos. Portanto, começo por aí.

E há casos anteriores da jurisprudência portuguesa que está resolvido como eu te disse sempre.

É uma situação que é realmente um caso muito importante e por isso é que nós aqui no Justiça Segue temos dado muita importância. E portanto, dito isto, em primeiro lugar, a lei é igual para todos. Esse é o princípio que para mim é estruturante enquanto cidadão. Em segundo lugar, não há memória. Uma coisa é ter sido suspenso, outra coisa é ter sido extinto um processo em curso contra uma pessoa, um arguido que desenvolveu uma doença de Alzheimer durante o processo penal. Em terceiro lugar, é importante dizer o seguinte: este arguido estava são no ato, no momento em que praticou os crimes, ou seja, não é inimputável e portanto só desenvolveu a doença vários anos depois da prática dos crimes, dos processos já estarem em andamento. Logo, ele é imputável. Ricardo Salgado é claramente imputável. Daquilo que eu tenho falado com juízes, com procuradores, com advogados, inclusive com o próprio Paulo Sargento da Mata, isso é um argumento que a defesa do Ricardo Salgado está constantemente a alegar publicamente, é irrelevante se o arguido fala com o seu advogado ou não. O arguido não faz a sua própria defesa. É representado por um advogado que faz a sua defesa em seu nome e com as provas que existem no processo. Isto é uma questão que também é muito importante. E todas as decisões judiciais têm sido unânimes neste ponto. É em relação ao recurso de Ricardo Salgado. Só há uma decisão que é importante e que não tem nada a ver com a instituição do processo, não tem nada a ver com a suspensão do processo, tem a ver com a suspensão da pena. Foi uma decisão do Supremo Tribunal de Justiça, que é uma das últimas decisões sobre esta matéria e que tem uma novidade, que é: abre a porta à suspensão da pena.

Sim, mas essa decisão parte de uma posição de princípio, de uma petição de princípio.

Mas deixa-me só dizer uma coisa que é importante. Não tem nada a ver com esta realidade, para os nossos ouvintes perceberem. Não tem nada a ver com esta realidade que o Paulo está a defender, agora passou agora a defender, e que a defesa do Ricardo Salgado está a pedir, que é simplesmente extinguir o processo.

Uma coisa é ser julgado e ter uma pena, outra coisa é cumprir essa pena.

Com certeza. Ou seja, o processo não deixa de existir para Ricardo Salgado. Isto tem consequências no próprio Operação Marquês, consequências gravíssimas para os restantes arguidos. Os restantes arguidos vão beneficiar com isso. Já nem vou falar do caso Universo Espírito Santo. Isso vai ter consequências gravíssimas no próprio processo e vai ajudar imenso os outros arguidos. Não nos podemos esquecer que Ricardo Salgado, no que diz respeito aos processos contra ordens nacionais, foi considerado culpado na esmagadora maioria deles. E há fatos que estão assentes já como sólidos, que realmente são gravíssimos: a falsificação da contabilidade e depois o prejuízo econômico que a falência do BES teve na economia portuguesa e, além do mais, o prejuízo que teve para milhares de clientes do Banco Espírito Santo. Portanto, extinguir o processo contra Ricardo Salgado é uma machadada na credibilidade da Justiça portuguesa terrível. Eu não sei como é que a Justiça portuguesa se vai recuperar desta matéria. E só para terminar, o meu ponto é só este. O meu ponto essencial é este, que eu ao longo destes anos tenho falado com muitos juristas sobre esta matéria, vários colegas do Paulo, vários advogados Falaram de clientes que entraram no estabelecimento prisional com doenças degenerativas e lá ficaram. E só saíram depois de já estarem num estado completamente inadmissível. Agora, qual é o meu ponto? O meu ponto é: a jurisprudência vai-se alterar só porque é Ricardo Salgado, porque tem um poder socioeconômico, porque é o seu advogado que tem acesso aos media e está constantemente a fazer operações de marketing? É essa a principal razão porque a jurisprudência pode ser alterada e isso é também mais uma machadada na credibilidade da Justiça portuguesa.

Já percebemos, Paulo, que não concordamos, mas deixe-me só aqui colocar também mais uma questão.

Nenhum destes argumentos tem procedência, é preciso ver.

Pelo que percebo do seu raciocínio, Paulo defende que a jurisprudência deveria evoluir no sentido de permitir o arquivamento deste tipo de casos, seguindo uma lógica jurisprudencial norte-americana, no sentido em que a incapacidade do arguido gera extinção do processo, mesmo que a lei portuguesa não permita isso, o Paulo considera que a jurisprudência deve andar mais à frente e permitir o arquivamento. É isso?

E há muitos argumentos para isto e estes que o Luís diz não existem sequer. Nem existe a situação que o Luís está a pôr.

Não existem para a maior parte dos portugueses. A administração da Justiça tem que ser percepcionada pelos portugueses, tem que ser compreendida.

Não. Vamos ver uma coisa.

É uma coisa que os juristas muitas vezes ignoram.

A jurisprudência, em todas as áreas do direito, no direito penal, no processo penal, evolui. Só os burros é que não mudam. Ponto final. Em segundo lugar, temos tido várias abordagens a esta questão, seja pela doutrina, seja pela jurisprudência, defendendo uma solução que até já esteve mais claramente na legislação, no Código de 29. Era muito mais claro o Código de 29 sobre isto. A tradição pátria, como se costuma dizer, já ia no sentido de dar relevância à demência no momento do julgamento. Depois temos a mesma evolução a acontecer em várias partes do mundo. Isto só mostra uma coisa: que estamos a dar cada vez maior dignidade à saúde mental e ao estado da saúde mental. Terceiro lugar, eu não posso, hoje em dia, julgar pedras, coisas, animais, e na Idade Média podia. Também havia penas infamantes, hoje em dia não há. Isto foi uma lenta evolução. E muitas vezes o que nós temos é a evolução primeiro da área da doutrina, das decisões dos tribunais que vão à frente e depois o legislador vem por trás fazer evoluir a lei. É assim que o direito funciona. E para que os portugueses que nos estão a ouvir, e os estrangeiros, que nos estão a ouvir, não tenham qualquer dúvida. Repare, a morte de um arguido não prejudica nem beneficia ninguém. Ou melhor, pode prejudicar ou pode beneficiar alguém.

Não extingue o processo contra o arguido.

Precisamente. Então se o Dr. Ricardo Salgado, em vez de ter ficado mente, tivesse morrido em 2019, não havia processo universo B? Mas isto faz algum sentido, Luís? Não faz sentido. Pode beneficiar e pode prejudicar. E eu até digo uma coisa: socialmente, emocionalmente, psicologicamente para os juízes, até prejudica os outros arguidos, porque em todas as situações nós temos uma graduação das penas final. Se falha o primeiro arguido, que era quem receberia a pena mais alta, em regra é assim que acontece, é óbvio que sobram os restantes, por quem lançar o anátema.

Quando extingue o processo contra o principal arguido, porque ele faleceu, a culpa é sempre do morto. E aqui vai ser exatamente a mesma coisa.

Não, não vai nada ser isso.

Mas esta distinção, Paulo, que o Luís faz entre o que é o julgamento em si e o que é a execução da pena, faz sentido?

Não, não faz sentido também. E quando fiz evoluir o meu próprio pensamento a dizer que deve haver a extinção do processo por seria uma ficção jurídica, salvo se for reversível a situação, parte de uma lógica, eu diria que é um ovo de Colombo. É um ovo de Colombo, por quê? Se eu considero, e não posso deixar de considerar, que é preciso estar stand to fit trial, para poder haver um due process of law, utilizando duas expressões anglo-saxônicas, eu não posso condená-lo, porque sei que não há um due process of law e porque ele efetivamente não se pode defender. Há aqui uma coisa que o Luís disse que não é verídica, e isso toda a jurisprudência aceita. Toda a jurisprudência. Que é: temos de ter um arguido capaz de se defender e não há defesa por outra pessoa. O processo civil é diferente do processo penal.

Tu próprio que disseste, eu ano aqui na Rádio Observador, que o arguido faz a sua defesa através do seu advogado.

E faz, mas ele nem consegue instruir os advogados.

Mas nós não temos o mesmo sistema que o sistema americano. Tu próprio disseste isso, eu estou te a citar.

Eu acabei de dizer que só os burros é que não mudam.

Só os burros não mudam de opinião. Uma coisa é virar a casaca.

Não, não há aqui virar casaca. Não, não disse nada.

Uma coisa é os burros não mudarem de opinião, outra coisa é virar de casaca.

Não, não podemos é ter palas nos olhos e não ver a realidade.

Tu viraste de casaca.

Que é o que estás a fazer. Ainda por cima estás a dizer que os outros arguidos são beneficiados e que o homem vai ficar maravilhoso e que isto é uma tragédia, uma machadada na credibilidade. Não, não é. Então na Holanda a Justiça não tem credibilidade.

Os tribunais só estão a mudar por causa do Ricardo Salgado.

Quem faz opinião pública...

Vários casos de pessoas que entraram com estado de demência.

Eu sei perfeitamente o caso a que te estás a referir. Aliás, não é um caso demencial. Eu acho que estás a lembrar-te...

Ao falar na comunicação social, não prestou atenção, Carlos?

Não, sobre esse tema nunca falei. O outro caso.

Os advogados são midiáticos, não chamaram a atenção sobre isso?

Nunca falei sobre esse caso.

Só chamaram a atenção sobre os arguidos que realmente importam.

Deixa o Paulo melhorar o raciocínio.

Este argumento, que os outros arguidos são tratados de uma maneira e o Ricardo Salgado de outra maneira.

Estão sempre a falar da defesa dos direitos humanos.

Mas eu nunca tomei posição pública sobre o caso que o Luís está a dizer, que não é demencial, é uma questão de doença física grave.

Mas eu estou a falar de doenças demenciais. Há casos de doenças demenciais.

Eu sei do que tu estás a falar. Tu estás a falar de um caso em específico, não é? Em que o arguido entra de fraldas na prisão, não conseguia garantir-se a saúde.

Eu não estou a falar do caso Engenheiro Penedos. Não é disso que eu estou a falar.

Então não tens outro.

Há mais casos, sim, senhor. Há casos de pessoas desconhecidas.

Então permite-me dizer uma coisa.

Pessoas comuns, é disso que eu estou falando.

Quando é que se mudaram o regime das escutas telefónicas? Foi por causa de processos judiciais concretos. E como é que se fez a mudança? In malum partum, contra os arguidos. Agora toda a gente faz escutas telefónicas, umas quantas entidades, e dão uma avaliada às escutas telefónicas. Não, estou a dizer a mesma coisa. Evolui a legislação à medida que evolui o caso concreto. E se o Dr. Ricardo Salgado permitir que o sistema judicial fique mais justo, então devemos dizer uma coisa: por mais que se seja responsável por uma coisa-

O Dr. Ricardo Salgado fazer com que o sistema fique mais justo, é uma ironia tremenda.

Não é. São os casos concretos que permitem, e o dele irá permitir isso.

Aliás, ele permitirá tanto que o sistema judicial seja tão justo, que já foi condenado a contraordenações de milhões de euros que nunca pagou.

Esse é outro argumento que não faz sentido.

É uma ironia tremenda.

Esse é outro argumento que não faz sentido.

Meus senhores, estamos já quase no final do nosso tempo.

Mas esse argumento não faz sentido, Luís. A responsabilidade contraordenacional ou civil não é penal, são coisas diferentes.

Não tem nada a ver com isso. Tem a ver com a administração da justiça e com o cumprimento das sanções.

Não, como é que o cumprimento das sanções? Como eu expliquei ao Luís, nós não podemos estar a aplicar uma pena, a condenar uma pessoa que não está "fit to stand trial". Não podemos.

Luís Rosa, só para terminarmos, o que é que pensa desta ideia da jurisprudência abrir uma porta que não é clara na lei e permitir o arquivamento dos casos de Ricardo Salgado?

O acórdão de Coimbra abre essa porta.

Daquilo que me parece que será-

O Dr. Damião da Cunha. Estás a dizer, falou com muito juiz. Não, espera aí. Temos uma obra publicada de um juiz a defender o contrário do que o Luís diz. E ele diz: "Os juízes." Não, quais juízes?

Todas as decisões foram tomadas no âmbito...

Claro, no século XVIII as decisões eram diferentes do XIX.

A defesa de Ricardo Salgado está a alegar esta matéria há anos e já teve imensas derrotas em todos os processos.

E digo-te eu hoje-

O Ricardo Salgado tem muitos processos judiciais pendentes.

Mas numa visão retrospetiva, ainda bem que a defesa de Ricardo Salgado o fez.

Muito bem. Eu só posso constatar que tu viraste a casaca, e sempre em meu lugar.

Para concluirmos, Luís.

Em segundo lugar, a questão que me parece que é, que respeita os direitos humanos, que respeita a situação atual de Ricardo Salgado, que não há dúvida nenhuma que Ricardo Salgado tem a doença de Alzheimer. Isso já foi dado como certo por perícias médicas. Esta questão do estatuto não era acompanhado não traz nenhuma novidade nesse contexto. Existem perícias médicas nos diversos processos judiciais contra Ricardo Salgado que atestam que tem doença de Alzheimer. Isso não está minimamente em questão. Agora, a lei deve ser aplicada da mesma forma a todos os cidadãos. E já foi aplicada a outros cidadãos neste sentido, que é: será condenado, terá cadastro criminal e cumprirá a pena ou em casa ou num hospital-prisão. Em casa, parece-me que é a situação mais humana e que respeita mais os direitos humanos de Ricardo Salgado. Agora, é fundamental que Ricardo Salgado tenha cadastro. Isso parece-me claro. Era esta a opinião de Paulo Sargaco da Mata, que aparentemente mudou.

Só uma última nota.

Eu não mudei a minha opinião.

Nós tivemos durante séculos a condenação, como disse, de coisas e de animais e de mortos. Havia condenação de mortos. Se eu propusesse essa lei hoje em dia, o Luís acharia o máximo, porque ficaria com um cadastro.

Não acharia nada disso.

É o que estás a dizer. Nós estamos a condenar pessoas a uma coisa.

Até te estou a citar.

Estás me a citar.

Com o pretenso de ter mudado de opinião. Eu não mudei a minha.

Mas lá está o que eu estou a dizer. Há que mudar a opinião e há que fazer evoluir a jurisprudência e a lei, mesmo que seja doutrinalmente.

Paulo Sargaco da Mata, muito obrigado. Está de regresso na próxima semana para mais um debate com o Luís Rosa. Este "Justiça Cega" fica por aqui. Eu sou o Luís Soares. Até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.