Desligue o ruído e conecte-se aos factos. Temos 10 estadias num dos hotéis de luxo Alma Luza, na Comporta. Dois adultos, duas noites. Assine hoje o Observador com até 58% de desconto e habilite-se a ganhar. Tudo em observador.pt.

Bem-vindos à Justiça Cega, eu sou o Luís Soares. Hoje vamos debater o crime de peculato e a criminalização que temos visto em vários inquéritos de almoços, jantares ou até compra de bilhetes para jogos de futebol por parte de presidentes de Câmaras Municipais. Vai ser no duelo, na segunda parte, com o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata, mas primeiro vamos ouvir o testemunho do advogado Francisco Monteiro Pacheco, sócio da SPCB Legal, sobre o projeto de lei apresentado pelo governo no Parlamento sobre a reforma do direito sucessório.

Bem-vindo, doutor Francisco Monteiro Pacheco. Temos debatido com regularidade a reforma do direito sucessório no nosso programa, mas se antes apenas eram conhecidas as ideias gerais, agora já é conhecido o projeto de lei que o governo apresentou no Parlamento, que tem algumas novidades. A grande novidade deste regime passa por permitir que um só herdeiro possa forçar a venda de um ou de vários bens através de um processo judicial especial. Ora, tendo em conta o projeto de lei que já foi apresentado pelo governo, qual é a diferença face ao que a lei já permite, desde há vários anos, em termos de processo de inventário e de divisão da coisa comum?

Antes de mais, bom dia, sou o doutor Luís Rosa. Bom dia a todos que têm a paciência de me estar a ouvir. Vamos lá ver. Eu diria que a diferença não é tão grande quanto essa. Há, eu diria, duas diferenças fundamentais: a criação da figura do testamenteiro, que é uma figura que já existe, mas que é agora a possibilidade de um testamenteiro com poderes de liquidação e partilha.

Já lá vamos falar mais em pormenor sobre isso.

Falaremos melhor sobre o testamenteiro, mas para mim é das inovações grandes e complicadas. E depois, basicamente, é transformar aquilo que eram dois processos, que era o processo de inventário e o processo de divisão de coisa comum, num só ou num enxertado no outro, que é a venda judicial do bem da herança como incidente do processo de inventário, atribuindo-se-lhe natureza urgente.

Então há uma junção de dois processos num só ou simplesmente vão existir três formas de processo?

Vamos lá ver, vão continuar a existir três formas de processo, porque os processos poderão ter âmbitos de aplicação diferentes, isto é, não é necessário que se recorra a esse novo processo especial de venda de imóvel integrado na herança. A divisão de coisa comum tem um âmbito mais alargado do que apenas as compropriedades resultantes das heranças e o inventário também pode não ter este incidente ou pode não se colocar esta questão.

Cada processo tem a sua especificidade, digamos assim.

É, portanto, digamos que continuarão a funcionar os três processos. Esta venda, que poderia ocorrer no processo de divisão de coisa comum subsequente a um processo de inventário, passa a ter a natureza de urgente.

Muito bem, então deixe-me só colocar aqui um caso prático para nós percebermos melhor como é que esse novo processo especial, por exemplo, de um imóvel, pode de facto ocorrer. Imaginemos que a herança tem dois herdeiros e só tem um imóvel com valor patrimonial de € 100 mil, portanto, o valor que as finanças deram a esse imóvel, € 100 mil. Ora, um herdeiro pede ao tribunal que defina um valor de € 150 mil para a venda. O que acontece a partir daí?

Ora bem, antes de tudo, quer hoje em dia no processo de inventário é possível requerer-se a avaliação dos bens da herança, quer no processo de divisão de coisa comum é possível, e acontece com imensa frequência, requerer-se a avaliação dos bens a dividir. Num caso como no outro, esta avaliação faz-se através de perícia. E aqui também neste processo especial, isto é, não se trata de um herdeiro requerer a venda por um valor de € 100 mil, de pedir que lhe fosse fixado um valor de € 150 mil, mas trata-se de se chegar ao valor demarcado do bem a valer através da avaliaçãoFeita por meio de perícia. A partir do momento em que seja fixada a avaliação, é na base desse valor que vai ser vendido o bem e passa a ser vendido por leilão eletrônico, por regra, são vendidos os bens imóveis em qualquer processo executivo.

Francisco Monteiro Pacheco, foi noticiado que o cônjuge também poderá forçar a venda. Estamos aqui a falar do cônjuge do autor da herança, a viúva ou o viúvo, ou do cônjuge do herdeiro ou dos herdeiros? E já agora, o que acontece se o imóvel ou imóveis estiverem integrados em compropriedade?

Vamos lá ver. Estamos a falar do cônjuge mieiro, isto é, o cônjuge sobrevivo, e não é qualquer cônjuge sobrevivo, é aquele cônjuge que tenha miação nos bens da herança. O cônjuge que tem miação nos bens da herança é, por exemplo, o cônjuge quando foram casados em regime de comunhão geral de bens, ou o cônjuge quando o casamento foi no regime de comunhão de adquiridos, relativamente aos bens adquiridos posteriormente ao casamento. Isto é, aquele cônjuge que já tem uma metade dos bens da herança.

Portanto, é o viúvo ou a viúva. Grosso modo, para ser prático.

É o viúvo ou a viúva, mas não é qualquer viúvo ou viúva, por exemplo.

Percebo. Ou seja, tem que ser um viúvo ou viúva que tenha sido casado em regime geral de comunhão de bens ou em regime de comunhão de adquiridos.

Exato.

For em separação de bens, já não pode ser, por exemplo.

É isso, separação de bens já não tem esse direito, porque já não é mieiro.

Claro. Muito bem, e agora o que acontece aos imóveis, se os imóveis estiverem integrados em compropriedade?

Se os bens estiverem integrados em compropriedade, aquilo que faz parte da herança e que vai ser vendido, vai ser a quota parte que caiba ao falecido. Isto é, se o falecido é proprietário na proporção de um meio, é esse meio que vai ser vendido, isto não toca no outro meio, não toca na outra parte da compropriedade. Não podíamos estar a vender mais do que aquilo que o falecido queria.

Ou seja, um proprietário, por exemplo, que tenha uma parte, mas não tem rigorosamente nada a ver com a herança, obviamente que a parte dele não pode ser vendida.

Exatamente.

Deixe-me lhe colocar aqui outra questão. Esta reforma vem criar novas figuras ou novos conceitos jurídicos, ainda há pouco falou de uma dessas matérias. Uma das novidades passa precisamente pela criação do testamenteiro com poderes de partilha. Explique-nos o que essa figura vai fazer e que tipo de poderes vai ter, e já agora, se o cabeça de casal, que é quem administra a herança agora, vai desaparecer.

Ora bem, vamos ver. Deixe-me começar por lhe dizer que há três formas de sucessão, que é a sucessão legitimária, isto é, aquela sucessão em favor de pessoas que não pode ser afastada, que é o cônjuge e os descendentes, e em segundo lugar, o cônjuge e os ascendentes. Há a sucessão legítima, que é aquela que decorre da lei na falta de testamento, e há a sucessão testamentária, que é aquela que decorre do testamento. A testamentaria e esta figura do testamenteiro existe apenas e só quando exista testamento, como é lógico.

Claro. Não é obrigatório que exista testamento.

Não é obrigatório, de todo, que exista testamento e muitas vezes não existe.

A maior parte das vezes não existe.

Não existe testamento. Existindo testamento, hoje em dia já existe a figura do testamenteiro.

Mas com poderes menores do que aqueles que o governo agora lhe quer atribuir.

Exatamente. E já existe a figura do testamenteiro, podendo inclusive ele ser cabeça de casal. Só que hoje em dia é em primeiro lugar a cabeça de casal e o cônjuge sobrevivo, e só não podendo este é que poderá ser o testamenteiro. Agora invertem-se as coisas e, portanto, em primeiro lugar, o cabeça de casal será o testamenteiro com poderes de partilhar e liquidar.

Hoje em dia também temos muitos divórcios, não é? Portanto, muitas vezes o cabeça de casal até acaba por ser o filho mais velho, por exemplo.

Exatamente. Aqui, em primeiro lugar, passaria a ser este testamenteiro. Aqui é que eu tenho, confesso, muitas dúvidas com esta proposta de lei. Deixe-me ver se eu lhe explico. Nós, neste momento, temos dois regimes concorrentes de partilha de bens da herança, um perante o notário, outro através do inventário judicial. Perante o notário, há várias decisões do notário que têm um cariz quase judicial, como seja a forma de partilha, a composição dos quinhões, etc. Até o valor dos imóveis. Está previsto na lei que regula esta forma de inventário, que dessas decisões cabe sempre impugnação.

Mas está a falar das regras neste momento em vigor, certo? Ou das novas regras?

Estou a falar das regras em vigor.

Pois, porque neste momento o notário, por exemplo-

Não estou a falar destas, estou a falar das regras atualmente em vigor.

Muito bem. Nas regras atualmente em vigor, o notário, por exemplo, pode fazer a habilitação de herdeiros, por exemplo. Ou seja, reconhece os herdeiros, reconhece os bens que fazem parte.

Sim, e essa habilitação de herdeiros é uma coisa diferente, pode e continuará a fazer. Agora, o que eu queria dizer era uma coisa diferente, é queSe, por exemplo, no inventário perante o notário, se prevê que faça quaisquer decisões que possam influir nos direitos dos herdeiros, há sempre impugnação para o tribunal, nesta figura do testamenteiro com poderes de liquidação e partilha, não se prevê nem impugnação, nem recursos. Isto é, o testamenteiro com poderes de liquidação e partilha pode fixar livremente o valor que entender para os bens, pode vender os bens que entender e, à partida, não está previsto na lei qualquer forma de impugnação.

É uma espécie de rei absoluto.

É. O que isso vai levar a que aconteça? Vai levar a que aconteçam uma série de ações contra o testamenteiro relativamente a isto, porque são poderes muito amplos que, nesta altura, de acordo com a proposta de lei, aparecem sem qualquer controle.

Fica clara essa sua dúvida nessa matéria.

Sim, exatamente.

Francisco Monteiro Pacheco, há outra figura nova que é a arbitragem sucessória na jurisdição administrativa ou fiscal. A arbitragem já é relativamente comum. Como é que avalia a ideia de abrir à mediação da arbitragem estes processos de herança?

Ora bem, eu confesso que sou um apologista da arbitragem voluntária, designadamente também da arbitragem administrativa, mas entendo que a arbitragem tem o seu campo de aplicação próprio e complementar da justiça judicial, passa a redundância. Entendo que a arbitragem se compadece pouco, por exemplo, com a possibilidade que existe atualmente da arbitragem nos litígios de condomínio. Por quê? Porque são litígios, no caso de condomínio, por regra, de valor baixo e isto não se compadece com a arbitragem, que sendo, por regra, neste tipo de casos, uma arbitragem ad hoc, isto é, uma arbitragem realizada por tribunais constituídos especificamente para o caso, normalmente tem custos elevados, porque há que pagar aos árbitros.

Efetivamente, por não ser uma coisa barata, poderá ser uma boa hipótese para os cidadãos de classe média resolverem os problemas de heranças?

Pois, eu diria que não, de todo. Além de que teríamos aqui um problema, mas isto já existe na arbitragem administrativa, que é este: a arbitragem é por natureza voluntária, depende claramente da escolha das partes e portanto, aqui seria o de cujus, portanto, o testador a determinar, a obrigar a que os herdeiros recorressem à arbitragem para dirimir quaisquer litígios na sucessão. Claro que na arbitragem administrativa isto já existe, existe através dos cadernos de encargos, por exemplo, no concurso para obras públicas, e a voluntariedade da outra parte determina-se pela aceitação. Assim também, aqui, a voluntariedade dos herdeiros determina-se pela aceitação da herança. Deixe-me fazer um pequenino parêntesis.

Diga, diga. Estamos quase a terminar, mas ainda temos 30 segundos para fazer o parêntesis.

Então, se calhar, há outra coisa que me parece aqui complicada, que é isto: a aceitação das heranças tem, neste momento, um prazo de 10 anos antes de caducar. Passa pela nova proposta a ter um prazo de dois anos. E isto pode ser muito complicado.

O que acontece depois dos dois anos? Para os nossos ouvintes perceberem.

Depois dos dois anos, aquela pessoa deixa de poder ser herdeiro e a parte dela vai acrescer às dos demais. Ou seja, é um prejuízo muito sério quem não aceitar. A aceitação pode ser expressa ou tácita, mas é um prejuízo muito sério para quem não aceita uma herança, pois temos um prazo longo, que são 10 anos, passamos a ter um prazo curto, que são dois anos.

E daí também a sua dúvida neste ponto. Francisco Monteiro Pacheco, muito obrigado pelo seu testemunho neste "Justiça Cega". Agora fazemos uma curta pausa, já voltamos para o duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Até já. Segunda parte de "Justiça Cega". Vamos ao habitual duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Vamos hoje debater o crime de peculato e a criminalização que temos visto em vários inquéritos relacionados com almoços, jantares ou mesmo compra de bilhetes para jogos de futebol por parte de presidentes de Câmaras Municipais. Paulo, começo por si. Temos tido vários inquéritos, várias acusações, julgamentos, em que está em causa o crime de peculato. Por exemplo, só para dar alguns exemplos, Isaltino Morais é acusado de peculato e de abuso de poder por gastos indevidos de €150 mil, essencialmente por almoços e jantares com gastos elevados. Temos também Luísa Salgueiro, a presidente da Câmara de Matosinhos, investigada devido a razões semelhantes. Eduardo Vitor Rodrigues, ex-presidente da Câmara de Gaia, que vai ser julgado por gastos indevidos de cerca de €30 mil, por ter comprado, entre outras coisas, bilhetes para jogos de futebol da Liga dos Campeões. Aquilo que lhe pergunto, Paulo, é exatamente o que é o crime de peculato e como é que vê se isto se enquadra nestes casos ou não.

Muito boa tarde a todos. Só uma pequena nota, disclaimer inicial. Uma declaração de interesses. No processo concreto em que é arguido o senhor doutor Isaltino Morais, eu defendo um dos arguidos, neste caso, uma arguidaE, portanto, naturalmente tinha que o dizer, embora as minhas opiniões, por regra, quase sem exceção, não se deixem influenciar por isso.

Claro que sim.

O crime de peculato é um crime de utilização de um bem que está na disponibilidade de um funcionário, chamamos-lhe assim, portanto, um titular, neste caso, de poder político, mas podia ser só de um cargo público, para seu benefício próprio. E portanto, há peculato quando eu utilizo dinheiro público para satisfazer necessidades próprias. E também há um peculato parecido que é o peculato de uso, que é o célebre caso de se utilizarem os veículos automóveis do Estado para levar a mulher ao cabeleireiro, que era uma coisa muito falada aqui há uns anos atrás. Ambos são peculatos, a lógica é aproveitamento de bens, ou dinheiro, ou coisas públicas em benefício próprio, portanto, para fora do fim para que eles existem na esfera do Estado.

Estes casos que eu elenquei aqui de forma genérica podem enquadrar-se nisso ou não?

Em teoria, abstratamente, qualquer comportamento em que eu pego em dinheiro público e utilizo para uma viagem pessoal, para um almoço pessoal, tudo isso é abstratamente configurável como peculato. Aliás, por alguma razão, o Ministério Público escolheu esse tipo penal para enquadrar estas situações. Em abstrato, sim. Em concreto, temos que ver se estão preenchidos os elementos do tipo, como em qualquer outro crime.

De que elementos é que estamos a falar, por exemplo?

Precisamente este mesmo que estava a dizer. Haver uma coisa pública, um dinheiro público, haver uma compra de um bem, haver uma compra de uma refeição, uma compra de uma viagem, com esse mesmo dinheiro, e que não haja uma justificação de utilidade pública para esse mesmo uso, para esse mesmo dispêndio. São os elementos, e depois temos que ver como é que um processo está instruído neste sentido, ou seja, que evidências é que existe de cada uma das coisas.

Depois há aquela necessidade de provar se de fato foi em benefício ou não.

É verdade. E repare, já agora que o Luís tenha interrompido. E é engraçado, porque as pessoas, os nossos clientes e todas as pessoas em geral, quando conversamos, dizem: "Ah, mas em Portugal não há problema, porque há o ônus da prova a cargo do Ministério Público." Para que as pessoas percebam, não é rigorosamente assim. O Ministério Público, quando faz uma acusação, e bem, fala com racionalidade, meios, provas. Só uma pessoa irracional é que fazia uma acusação sem qualquer fundamento, completamente absurda. E portanto, é natural que haja uma narrativa que, em princípio, colhe a adesão das pessoas que a ouvem. Questão diversa é saber quem é que tem que desmontar a narrativa construída. E portanto, não é pelo fato de haver a presunção de inocência, que não há um esforço probatório da parte dos arguidos nos processos. Também assim neste processo em concreto, de peculato, em qualquer um deles, aliás, dos que o Luís referiu, na medida em que cada um dos visados terá que fazer a demonstração, porque senão o juiz não se convence disso, de que as refeições, por exemplo, ou os bilhetes eram para fim público, havia uma intencionalidade pública. Um exemplo simples, o Luís é funcionário do Estado, eu não, convida-me para um almoço, eu aceito, e o Luís vem demonstrar: "Sim, fui almoçar com aquele senhor, porque aquele senhor estava a nos dar elementos importantes para nós podermos, por exemplo, abrir um concurso público na área da tradução e da linguística ou dos serviços jurídicos, até." Desde que depois não me convide a mim, se não me convida a mim já começa a ser uma coisa complicada. Mas para dar um exemplo de utilidade pública do almoço. Devo dizer também que os titulares de cargos públicos autárquicos têm vidas muito na rua. Muito, muito na rua. Não estou a fazer defesa, estou a dizer aquilo que é a minha experiência. Já fui advogado de câmaras municipais, várias, e sei que essa circunstância-

Esse contacto mais próximo.

Impõe isso. Repare, a pessoa está na rua, encontra o presidente da junta de freguesia, o presidente da assembleia municipal, diz: "Olha, vamos aproveitar, reunimos agora ao hora de almoço, porque eu já tenho reuniões a seguir." Aquilo é uma reunião de trabalho. Claro, dir-me-á, não é uma reunião de trabalho, um encontro de 12 pessoas que vão subitamente ao restaurante mais caro de Nova York, não é bem a mesma coisa. Depois tem que haver o bom senso.

Claro. Luís, concordas com esta avaliação, com esta análise que foi feita aqui pelo Paulo?

Bem, em relação à descrição do crime peculato, quem sou eu, o senhor doutor Paulo Sargossa da Mata descreveu com objetividade, não tem causa. Agora eu precisava fazer aqui vários pontos prévios que me parecem relevantes. Em primeiro lugar, no caso de Isaltino Morais e de Eduardo Vitor Rodrigues, estamos a falar de autarcas que já têm cadastro criminal, ou seja, já foram condenados em processos anteriores no exercício de funções públicas, nomeadamente funções autárquicas. Isaltino Morais foi condenado por fraude fiscal e branqueamento de capital e cumpriu pena de um ano de prisão, a pena que foi condenada era de dois anos, cumpriu metade e foi solto em liberdade. Eduardo Vitor Rodrigues foi condenado por peculato de uso, que levou à perda de mandato, precisamente num desses casos, de utilização do carro da autarquia para fins pessoais. Diz o Eduardo Vitor Rodrigues que foi para ir à padaria, não foi para levar a mulher ao cabeleireiro, mas enfim, isso é uma nova versão. Não é para levar a mulher ao cabeleireiro, mas é para ir à padaria comprar pão. É a versão do Eduardo Vitor Rodrigues, seja como for, os diferentes tribunais superiores, isto é uma matéria que chegou ao Tribunal Constitucional, a sentença transitou em julgado. Portanto, foi condenado à perda de mandato e pelo crime de peculato de uso. É também muito comum, eu, por acaso, tenho muita pena que não tenhamos estatísticas oficiais sobre isso. Nós jornalistas, nós comunicação social, não temos capacidade para acudir nem a todos os processos que têm interesse nacional, quanto mais interesse municipal. E o número de autarcas que são condenados por este tipo de crimes de peculato, de abuso de confiança e de outros crimesClassificados como bagatelas penais é muito comum. Espero que o mecanismo, antes era o conselho de anticorrupção que funcionava junto do Tribunal de Contas de ter feito essa estatística, nunca o fez. As acusações eram comunicadas ao Conselho de Prevenção da Corrupção, era assim que se chamava o órgão, agora é o MENAC, é o mecanismo anticorrupção que ficou com essas comunicações. Espero que o MENAC consiga ter meios para fazer esse trabalho estatístico. Seria muito importante perceber o que acontece aos julgamentos de titulares de cargos públicos e políticos. Em terceiro lugar, a gestão dos dinheiros públicos deve obedecer a regras claras e deve ser rigorosa. A noção dos fundos públicos é simples: é dinheiro que foi cobrado a cidadãos e empresas e entregue ao Estado, para financiar o Estado e a gestão da coisa pública. Logo, e neste caso podemos estar a falar de autarcas, de membros do governo, de gestores da administração pública, gestores de empresas públicas, todos eles devem gerir o dinheiro público com o máximo rigor. Dito isto, vamos aos casos concretos. Vamos tomar o caso de Isaltino Morais como exemplo. Há um problema formal relevante, não sei se o Paulo pode falar sobre isso, se calhar não pode, porque é advogado de uma arguida desse processo. Há um problema formal relevante: é que aquelas despesas de almoços e jantares, mas também de tabaco e de outras despesas, e no caso de Isaltino e no caso do Oeiras, estamos a falar de 441 refeições pagas pelo município entre 2017 e 2024. Por exemplo, as despesas em marisco, álcool e tabaco são significativas. Foram pagas por fundos de maneio da Câmara do Oeiras.

E não do próprio bolso do autarca, por exemplo.

Pronto. Foram pagas pelo fundo de maneio e se calhar não deviam ter sido pagas dessa forma. É isso que o Ministério Público argumenta. E por quê? Porque muitas daquelas refeições não têm necessariamente a ver com convites a comitivas para visitar a autarquia. Parte daqueles almoços e jantares ocorreram depois de reuniões de câmara, por exemplo. Não é andar na rua, é depois de trabalhar numa reunião de câmara, vão almoçar ou vão jantar. Por outro lado, Isaltino Morais e outros membros do executivo recebem despesas de representação. No caso de Isaltino Morais, recebe entre 1000 a 1200 € por mês para despesas de representação. Ou seja, entre novembro de 2017 e dezembro de 2024, Isaltino Morais recebeu 96.627,94 € de despesas de representação. Essas despesas de representação deviam servir para pagar, não digo todos, mas uma parte relevante desses almoços. No caso de Isaltino, ele apresentou faturas de 70 mil €, por exemplo, além dos 96 mil € que recebeu de despesas de representação. Portanto, é questionável que se um autarca recebe despesas de representação e ainda apresenta mais faturas sobre almoços e jantares. Enfim, pode não fazer muito sentido e é isso que vai ser avaliado neste caso. O caso Luís Salgueiro é muito semelhante ao caso de Oeiras. No caso de Eduardo Vitor Rodrigues, que é a questão dos bilhetes pra jogos de futebol, estamos a falar em 15.800 €, que também não é coisa pouca. A Câmara de Gaia comprou bilhetes para um jogo da Champions. Eu não li o despacho de acusação, só li as notícias, duvido que seja do Futebol Clube do Porto, provavelmente. Jogos da Liga dos Campeões em que o autarca comprou esses bilhetes para ir ver o jogo juntamente com outras pessoas da Câmara e depois meteu refeições, hotéis, cujas despesas foram realizadas no âmbito desse contexto. Estamos a falar de 15.800 €. É questionável realmente o que vai representar a Câmara de Gaia. Aonde? Numa cidade estrangeira ter algumas reuniões com alguns autarcas a ver a bola. É questionável também esta situação. Acho que são situações que devem ser avaliadas e, pra terminar, é importante que se diga que já houve número significativo de outras situações de autarcas que foram condenados por situações essas.

Paulo, o sítio de onde vem o dinheiro é o mais relevante, no fim. Se é do bolso da pessoa, se é de um outro fundo qualquer do órgão, do organismo que esteja em causa.

Exatamente. O Luís disse duas coisas que acho importante analisar. A primeira: dois dos autarcas já foram condenados por situações.

Acho que há mais. Não consegui dar aqui os números estatísticos, mas há mais.

A questão é: é muito curioso ver que, se calhar, devia mesmo ser feita a estatística com outro objetivo, com o objetivo de se perceber o que está errado não é na prática dos factos ilícitos, é o que está errado na estruturação, na clarificação de como é que se utilizam os fundos públicos. Por exemplo, a legalidade dos fundos de maneio, quais são as regras aplicáveis aos fundos de maneio.

Isso é claro?

Não é claro.

Os autarcas não querem que seja claro.

Não é isso que eu estou a dizer. Não há regras estabelecidas, o que é estranho ao fim de mais de 50 anos, não há regras estabelecidas sobre a boa prática nessa matéria. É estranho, não é? Também é estranho que o raio esteja a cair mais do que uma vez no mesmo sítio. Eu não estou a dar razão a um argumento que o doutor Isaltino utilizou no outro processo-crime em que ele dizia, e terá dito em tribunal, eu não assisti, mas na altura isso foi noticiado, penso que seja verdade, em que ele terá dito qualquer coisa como: "Mas todos fazem igual". Eu não estou a dizer que todos os autarcas fazem igual, estou a dizer que isto é causa de justificação do comportamento.

Eu aqui não vou comparar, não estou fazendo uma comparação direta, enfatizo já isso, que é pra não haver nenhum problema judicial, que os carteiristas também roubam carteiras com regularidade.

Não tem nada a ver uma coisa com a outra. Um argumento que toda a gente utiliza, que é um argumento de peso, isso não tem nada a ver.

Há muitos crimes que são repetidos com regularidade, isso não faz com que deixem de ser crimes.

Luís, não tem nada a ver com isso o que eu estou a dizer. O que eu estou a dizer é: se há uma reiteração de comportamentoDa parte de titulares de cargos políticos ou públicos nas mesmas circunstâncias, não temos que presumir que 408 municípios vezes não sei quantos titulares de cargos políticos sejam todos tendencialmente criminosos e intencionem apropriar-se de coisa pública.

Não, também não disse nada disso.

O que eu estou a querer dizer é que há circunstâncias que têm que ser percebidas, porque se não forem percebidas, em vez de estarmos a resolver o problema com acusações criminais, estamos a manter a situação. Há circunstâncias, e também utilizando esta lógica do Luís de ir à procura de casos paralelos, não tem nada que ver. O combate à droga não se faz só com a aplicação de penas criminais. Eu lembro-me, era eu miúdo de 12 anos, 13 anos, e nas escolas havia programas e dir-me-ão: "Bem, mas isso não deu resultado nenhum". Mas era feito e acredito que continue a ser feito. E portanto, o combate a um tipo de criminalidade tem que ser feito de forma integrada. E esta forma integrada não pode ser: "Agora vou fazer um programazinho, agora vou alterar ali o codigozinho", como aliás o atual governo tem feito. "Vou alterar esta normazinha, vou alterar aquela normazinha". Aliás, os governos anteriores, até o de Sócrates, fizeram a mesma coisa. Não é assim que se tem uma política criminal. A política criminal é uma coisa integrada e não se mexe nos códigos todos os dias. Portanto, por regra, o problema da vida criminal não é um problema da lei, é um problema de modo como se encaram as coisas.

Mas se me permite, senhor Gustavo, eu não acho, de todo em todo, que todos os autarcas façam a mesma coisa, ou que só existe aqui uma espécie de inversão do ônus da prova, que todos os autarcas estão sob suspeita. Não é nada disso o poder autárquico.

Mas é a imagem que passa para a sociedade.

É um poder político extremamente importante no desenvolvimento económico e social do país. Isso não está minimamente em causa. Agora, eu vejo, por exemplo, como regularmente, ao longo da minha carreira, contactei com muitas Câmaras Municipais do norte ao sul do país. Vejo, por exemplo, que é muito comum, e sendo que a forma como o poder autárquico foi estruturado em Portugal do ponto de vista da organização política, o presidente da Câmara, o líder do executivo camarário, é alguém com um imenso poder.

Não há dúvida nenhuma.

É um imenso poder. É um sistema presidencialista. Ou seja, é um presidente com poderes executivos, um presidente da República com poderes executivos.

Mas mitigado com a presença da oposição.

Ou seja, tem um tremendo poder. E os presidentes de Câmara, regra geral, não lidam nada bem com o escrutínio jornalístico.

Com o escrutínio jornalístico nem judiciário.

Tenho prova testemunhal pra apresentar em dezenas de casos.

Mas olhe, isso é natural.

No caso Isaltino Morais, que eu conheço particularmente bem, não a pessoa, que nunca falei com ele, mas sim a pessoa política e a forma como ele exerce o poder político. Vou te dar um exemplo claro em relação a dinheiro, a notas. Por exemplo, Isaltino Morais foi apanhado, ele próprio que denunciou, tinha sacos de notas no seu gabinete, costumava receber, solicitá-lo. Sacos de notas de financiamento partidário no seu gabinete da Câmara. Ele tinha os sacos de notas no chão.

O financiamento partidário dava um programa autónomo.

No chão do seu gabinete. Tinha, se não me engano, entre 40 a 50 mil euros, se a minha memória não me falha, acho que era esse o valor. E ele próprio, e tinha Rolex dourado também nos seus secretários, etc. Como sabe, um presidente de Câmara costuma comprar com muita regularidade Rolex caros, o salário permite isso. E então ele próprio, como foi assaltado por um segurança da Câmara de Oeiras, ele próprio fez uma denúncia à Polícia Judiciária, até que tinha sido assaltado. Depois corrigiu o valor das notas, não eram 50, eram 30, se não me engano, ou eram 20. E depois no próprio julgamento dele, quando ele foi julgado por corrupção, e foi condenado em primeira instância por corrupção, e foi esse crime que prescreveu, ele próprio explicou que aquilo era dinheiro do financiamento das Câmaras Municipais. Ou seja, alguém que acha isso normal, eu acho que ele até ainda hoje achará que isso é normal, acho eu.

Eu acho que o governo também acha que é normal hoje em dia. As regras que quer para o financiamento dos partidos.

Também tem uma visão sobre os fundos de maneio especial.

Ó Luís, mas tu esqueces-te de uma coisa muito importante. Nunca houve intenção nenhuma.

A forma como alguns autarcas olham para a forma como exercem o seu poder público, e olham também para a forma como algo que objetivamente não é aceitável, como ter sacos de notas no gabinete do presidente da Câmara, e ele acha que faz todo sentido, isso também leva a outra coisa.

Sabe que eu nunca falei com o doutor Isaltino sobre o financiamento partidário, mas vou dizer uma coisa, é curioso que é daquelas matérias em que nunca houve uma verdadeira vontade política de fazer uma política criminal relativamente ao financiamento dos partidos, o que faz todo o sentido, porque quem legisla nessas matérias são os partidos no Parlamento e, portanto, obviamente que não dificultam a sua própria vida. Aliás, é curioso, os titulares de cargos políticos têm um diploma específico pros crimes por eles praticados que elimina a possibilidade de haver tribunal de júri. Não querem ser julgados pelos pares. Isto tem a sua graça. E tem mais graça ainda o atual governo com uns argumentos absolutamente ridículos de proteção de dados, vir tentar encapotar ainda mais o sistema de financiamento partidário.

Não é o governo, Paulo, estás enganado nesse ponto.

Desculpa lá.

Não é o governo, desculpa, tenho que te corrigir, porque isso não está certo. É a Entidade das Contas que pediu um parecer à Comissão de Acesso aos Documentos Administrativos, isso está na origem desse problema, o governo não tem nada a ver com isso.

Não, o governo, e ainda hoje li um artigo publicado na imprensa em que é entrevistado um ministro do atual governo que aceita isso como bom, que isso é que é bom.

Isso é outra conversa.

Não, aceita isso como bom. É óbvio que é aí que vai haver a mudança. É aí que vai haver a mudança de lei.

Se o governo age assim, eu concordo contigo.

Não, mas isto é muito importante, por quê? Porque estamos a falar de dinheiros que entram pra financiamento partidário e que têm um estatuto gravíssimo, pior que o dinheiro público. Aliás, havia empresários muito conhecidos em Portugal que financiavam os partidos todos. Isto quer dizer o quê? Então, cria o tal clima de permissividade que os tribunais tanto gostam de atacar. Mas isso é bom, isso é natural, isso é fantástico. E depois vão atacar os titulares de cargos políticos, os mesmos titulares de cargos políticos, por praticarem atos de corrupção, quando já se sabe que o financiamento permite os atos de corrupção.

Só pra terminar, esta dialética semanal com o Paulo Sargoso da Mata está a levar o Paulo pro caminho certo.

Não está, não. Há sempre um alvo.

Fica essa ideia. Paulo Sargoso da Mata, Luís Rosa, o Duel está de regresso dia oito dias. Eu sou o Luís Soares, até pra semana.

Até pra semana.

Até pra semana.