Bem-vindos à "Justiça Cega" da Rádio Observador. Todas as semanas tentamos decodificar as várias áreas da Justiça. Hoje temos um programa especial, eu e o Luís Rosa vamos ouvir o testemunho do advogado Rogério Alves. Bem-vindo, Rogério Alves. Nasceu em Lisboa em 1961, licenciou-se em Direito pela Faculdade de Direito da Universidade Católica Portuguesa em 84, inscreveu-se como advogado em 87, teve vários cargos na Ordem dos Advogados, foi vogal, presidente do Conselho Distrital de Lisboa, mais tarde também bastonário entre 2005 e 2007. É uma voz que nos habituamos a ouvir no espaço público a explicar muitas decisões da Justiça.

Vamos dividir esta entrevista em duas partes distintas. Na primeira parte, vamos falar de vários temas judiciais da atualidade e na segunda parte, vamos conhecer um pouco melhor a vida de Rogério Alves. Vamos começar pelos temas mais jurídicos. Afirmou numa entrevista ao Observador, em agosto de 2019, que: "O país não pode ser judicializado. A judicialização da política faz com que as pessoas não olhem para os fenômenos, mas sim para os epifenômenos." Na altura, falava-se muito da absolvição do ex-ministro Miguel Macedo pelo Tribunal de Primeira Instância. Hoje fala-se muito da operação Tutti Frutti e tudo o que o caso acarreta em críticas à inoperância do DIAP de Lisboa, à forma como a ação política é descrita naquelas escutas telefónicas reveladas pela TVI e CNN, e às suspeitas que incidem sobre Fernando Medina, atual ministro das Finanças. Continuamos na mesma?

Muito boa tarde, muito obrigado pelo convite. Continuamos um pouco na mesma. O que eu quis dizer com isso, fundamentalmente? Que eu acho que para a cidadania, para as pessoas que vivem neste país e neste mundo, o que interessa saber é o que as pessoas fizeram. O que, nomeadamente, um responsável político, muitas vezes é disso que falamos, são os processos mais suculentos, mais interessantes, o que é que ele fez? Não é tanto qual é a posição que ele ocupa no processo, como se aquilo fosse uma espécie de uma novela que tem vários fascículos. Agora eu vou ver se já foi constituído arguido, agora vou ver qual é a medida de coação, agora vou ver se lhe arrestam alguma coisa. Não, isso não é o fundamental. Isso são questões acessórias, procedimentais, que, de alguma forma, dão corpo à investigação, são fases da investigação, mas não revelam o que foi feito. E eu penso que para a cidadania, a primeira coisa que era importante saber era isto: o que é que este senhor fez? Este senhor apropriou dinheiro público em seu favor? Este senhor violou as regras da contratação para beneficiar a empresa dos seus familiares ou amigos, em detrimento de uma opção que seria melhor?

Mas acha que a comunicação social não faz esse papel de explicar o que está em causa?

Tem dias. Às vezes faz, outras vezes não faz. Às vezes também entra um bocadinho neste roteiro. Sabe por quê? Porque esta linguagem do arguido, de que é arguido, não é arguido, vamos agora ver quais são as medidas de coação que vão ser aplicadas.

É quase um ritual.

É quase um ritual. E para as pessoas visadas é uma espécie de ritual, diz muito bem, quase como se responde na missa aos vários impulsos do celebrante. Por quê? Porque depois vem o arguido dizer que é inocente, coisa que as pessoas também já estão à espera, porque raramente aparece um arguido a dizer: "Bom, na verdade, sou culpado, tudo o que dizem e ainda demais algumas coisas que não descobriram."

É muito raro.

É muito raro. E portanto, isto entra num ritual da própria linguagem, que acaba por ser despido de fundamento. Ora, o que para mim a comunicação social faz, deve fazer e pode fazer mais, é explicar às pessoas o que é que aconteceu. Depois, a roupagem processual que esses factos vão ter quando entrarem numa investigação é outra coisa. A personagem, o intérprete, o realizador, o inquiridor, o advogado, sim, senhor. Todos têm o seu papel nesse teatro, nessa coreografia judiciária ou pré-judiciária, ainda na fase de investigação. Agora, nunca podemos perder o essencial: o que é que aquela pessoa fez e por que fez, porque às vezes também há raciocínios demasiado rápidos, precipitados, que não fazem justiça àquela pessoa.

E pode haver justificações para isso.

Com certeza. Imagina alguém que toma uma medida muito rápida de contratar um empreiteiro porque receia que um determinado edifício possa ruir e matar as pessoas que lá trabalham. Pode haver uma justificação para uma certa preterição dos tenebrosos procedimentos de contratação que por vezes existem, que são altamente entorpecentes, e muitas vezes injustificados. Daqui a bocadinho já falaremos desse emaranhado de leis que se sucedem umas às outras e que tornam isto um quebra-cabeças absolutamente indescricável. E portanto, vamos aos factos, vamos à realidade, vamos à natureza das coisas, ao que aconteceu e deixemos para o Poder Judicial a sua etiquetagem em termos de personagens e intérpretes.

De resto, nessa entrevista dizia que há uma avidez de tudo ser crime. É verdade, sendo certo que nem tudo é crime e que há muitas matérias que podemos consultar nos principais processos criminais que têm a ver com conflitos de interesse e questões de ética que até então eram desconhecidas. Essa judicialização da política não tem também origem na falta de um escrutínio prévio dos partidos políticos face aos candidatos e também na ausência de códigos de conduta claros sobre o que pode levar ou não à responsabilização política dos membros do poder executivo?

Evidentemente que tem. Em primeiro lugar, há uma coisa fundamental que não se legisla, que é o bom senso e a probidade. Nós, em Portugal, temos uma fé cega na lei. Nós somos uns positivistas patológicos. Nós achamos que a lei resolve tudo. Façam-se leis e o problema resolve-se. Ora, isso não é verdade.

Às vezes é preciso bom senso.

Tem de começar por haver bom senso, integridade, honestidade e controle, autocontrole. Quer dizer, não é preciso uma lei para dizer que se eu ou alguém beneficia um familiar seu, em detrimento de outra pessoa, ou mais, até se permite que um familiar seu concorra a determinadas coisas, é falta de senso. Poderia dizer-lhe: "Desculpa, aqui não, porque aqui estou eu e, portanto, tenta encontrar uma solução para a tua vida, para o teu emprego, para a tua empresa, para a tua atividade, noutro sítio."

E essa falta de bom senso acontece demasiadas vezes em Portugal.

Acontece demasiadas vezes. E como aconteceu demasiadas vezes de forma impune Repare, nós vivemos um sistema em que há muita coisa que hoje é considerada terrivelmente danosa e que era ignorada há 30, 35 anos, quando eu comecei a exercer a advocacia. Dou lhe dois exemplos, os mais impactantes: as contraordenações rodoviárias. As pessoas gabavam-se de ser interceptadas a 200 km/h numa autoestrada e dizerem que era a avó de 98 anos que ia a conduzir, e achavam que isso era uma proeza, uma coisa gira, engraçada, ludibriar as autoridades. Mas mais ainda do que a questão rodoviária, as questões fiscais.

Não havia crime fiscal, sequer.

Aliás, houve um diploma que previa crimes fiscais e que foi considerado em desuso. Isto é, as pessoas, num almoço de família, entre pessoas respeitáveis, diziam calmamente: "Eu comprei a minha casa por X, por 100, mas só declarei 50 e o banco emprestou-me 30 e disse que era para comprar móveis", e as pessoas diziam isto com a maior das calmas. Havia confissões reiteradas de crimes que entretanto deixaram de o ser, porque caíram em desuso, até que de repente vem a importância dos crimes fiscais e os comportamentos das pessoas que estavam afeiçoados a uma determinada prática foram claramente corrigidos, ou visou-se corrigi-los. Portanto, o que eu digo? Respondendo à sua pergunta, Luís, claro que sim. A primeira responsabilidade é de cada um de nós, das nossas condutas. Mas como efetivamente isso não existe ou é altamente deficitário, depois vem o sistema tentar reprimir tudo e todos. E também é impotente para isso, porque é impossível sancionar todas as infrações.

E acabam por se criar leis em excesso por causa disso.

Esse é um dos principais problemas. Não é o principal, mas é um dos principais problemas. Nós temos uma fé quase teológica ou escatológica, pelo menos na lei. Sempre que surge um problema, devia haver uma lei. Ora, nós temos leis que sobram. Algumas delas são, elas próprias, fator de grande confusão, de grande perturbação, de grande dificuldade de discernir qual é o comportamento verdadeiramente correto. Depois atropelam-se umas às outras, porque mudam o regime, porque não se sabe qual é que se aplica, porque não se sabe qual é que se aplica aos factos A ou aos factos B. E portanto, temos ali já mais uma polêmica formal para entupir um bocadinho o andamento do processo. Portanto, uma certa ascese do legislador seria ótima. Nós temos leis mais do que suficientes. E no caso da avidez do crime, veja bem, nós estamos a falar do caso A, do caso B, pode ser corrupção, recebimento indevido de vantagem, participação econômica em negócio, favorecimento pessoal, favorecimento disto, prevaricação, tanto crime. Só o fatiamento das condutas destes crimes todos e aquelas nuances sobre se estamos no crime A ou no crime B, o que impacta logo no prazo da prescrição, o que impacta logo em saber se aquela investigação admite que haja escutas ou que não haja escutas. Toda esta confusão. Se nós fizéssemos um movimento para a simplicidade, mas é preciso ter muita coragem para ser simples.

Já houve um simplex, deixe-me aproveitar.

E teve algumas coisas positivas no funcionamento da Justiça.

Teve, sim, senhora. Deixe-me só aprofundar um pouquinho este tema da judicialização da política. Recentemente, a CNN revelava que havia 200 titulares de cargos políticos suspeitos desde 2017. Tivemos, em conta, o aprofundamento do regime democrático, a especialização do Ministério Público, a quebra do sigilo fiscal, do sigilo bancário, que acontecia muito naquela altura que estava a referir, nos anos 80 e 90, a criação de um sistema de combate ao branqueamento de capitais, que obriga o report dos bancos e de muitas outras entidades privadas de operações bancárias e patrimoniais que sejam suspeitas. Podemos dizer que a Justiça está mais eficiente.

A Justiça está mais eficiente. Eu não tenho quanto a isso nenhuma dúvida. A Justiça está muito mais eficiente. É claro que as pessoas têm que entender o seguinte: por mais eficiente que a Justiça esteja, nunca pode abarcar a percepção de crimes que as pessoas têm, porque o amigo diz que são 200 que estão envolvidos, mas na ótica das pessoas deveriam ser dois mil, pelo menos. E, portanto, o que é que acontece? Nós temos uma percepção geral de corrupção na atividade pública. Justa ou injusta, temos essa percepção. Depois, há alguns casos que então vão para o sistema judicial. Referiu estes 200, muito bem. Duzentas pessoas estão sob suspeita. O que a Justiça tem de fazer? A Justiça tem de fazer com muito critério, serenidade, cuidado, meticulosidade, a análise de cada um dos casos, o que vai contra a corrente do Observador, faço aqui uma evocação onomástica, vai contra a corrente daquilo que as pessoas querem, que é uma justiça muito rápida, muito castigadora, muito eficaz e que leva a resultados muito depressa.

Mas não é isso que acontece.

Não é isso que acontece e isso tem dois problemas graves.

Já lá vamos também.

Mas eu vou-lhe dizer um que é pouco diagnosticado: é que torna o sistema de justiça um pouco nervoso. O sistema de justiça fica tenso perante a reprovação geral que sente à sua volta.

Fica sensível à opinião pública.

É, muitíssimo. Aliás, neste inquérito, que o Luís Rosa conhece muitíssimo bem, que foi feito pela Rede Judiciária Europeia, há um dado muito impressionante. Há dois, vou fazer agora deste, que é: os juízes portugueses, ao responderem ao inquérito, juízes e juízas, que são cerca de 500, e perguntam-lhes se acham que a comunicação social tem influência nas decisões. E há uma grossa fatia que diz que sim. Atenção, são os juízes que dizem, não são os advogados, nem os opinadores, nem as agências de comunicação, nem todos esses malvados.

E acha que isto é um efeito nocivo na administração da Justiça.

É, é um efeito nocivo, porque a Justiça tem de ser, já lá vamos, muito mais rápida, e podia ser, mas tem de ser meticulosa, tem de ser justa. A Justiça pode ser cega, mas acima de tudo, não pode ser castigadora por definição. E, portanto, a Justiça tem de julgar o que a opinião pública exige que seja feito muito rapidamente, com rigor, com critério e com cuidado. E essa pressão da opinião pública, como o próprio inquérito revela, inquérito, repito, feito a 500 juízas e juízes, diz que há uma pressão forte da opinião pública a influenciar as decisões. Veja bem, se fossem advogados a dizer isto, havia aqui um rasgar de vestes tremendo.

Isso costuma haver com regularidade.

É verdade. Por exemplo, os pronto-a-vestir em Portugal têm muita saída.

Deixe-me lhe fazer aqui uma pergunta, que é uma pergunta que nós fazemos a muitos convidados, mas tem que ser colocada, porque precisamente nós gostamos de ouvir diferentes respostas e precisamente gostamos de promover um pensamento sobre a justiça aqui no programa. Como é que explica o facto do tempo médio de resolução dos processos criminais? Em geral, todos os processos criminais, ser pouco mais de um ano. E dos processos económico-financeiros ser superior a 10 anos. A justiça não é rápida nesses processos.

Não, não é rápida. Isso significa duas coisas.

A culpa não é sempre do Ministério Público.

Mas alguém disse que era? O meu amigo está sempre umas coisas avant la lettre. Mas vamos lá por partes. Primeiro ponto, um aspecto positivo. Um ano para julgar processos como média, é uma boa média. Há setores em Portugal onde a justiça funciona bem. É preciso também dizer isto. E às vezes as pessoas fazem comparações: "Ah, se fosse lá fora". Não, isso é falta de conhecimento.

É verdade.

Lá fora a justiça às vezes funciona da mesma maneira, funciona pior numas coisas, melhor noutras. Nós não temos uma vergonha a nível europeu, isso não é verdade. Nem a nível dos Estados Unidos, isso não é verdade. Quem diz isso não tem conhecimento do que está a dizer. Não estou a dar uma justificação.

É verdade.

Mas estou a dizer que em Portugal há vários segmentos da justiça. A primeira premissa da pergunta é, do meu ponto de vista, uma premissa positiva. Agora chegamos aos megaprocessos.

Nem todos são megaprocessos.

Nem todos são megaprocessos. A criminalidade económica e financeira depara-se com dois problemas fundamentais. O primeiro, e isto parece um estribilho, mas é verdade, e portanto temos de o dizer, há uma manifesta falta de meios operacionais das entidades de investigação. Eu acho que isso está a ser resolvido, há um esforço até da própria Polícia Judiciária para resolver, mas o investimento que é feito na justiça a esse nível é ridículo, comparado com outros investimentos.

E até com o retorno que a justiça consegue, por exemplo.

Se a justiça tivesse os meios da Autoridade Tributária, as coisas funcionariam muito mais rapidamente.

Claro.

Agora, quando efetivamente tudo encalha numa perícia financeira, num pedido de colaboração internacional, em transcrições de escutas telefónicas, em transcrições de interceções telefónicas ou de e-mails, é evidente que a vastidão da matéria nos crimes económico-financeiros é muito desafiante. E portanto, se a justiça tivesse muitos meios, os processos continuariam a ser mais lentos, mas seriam menos lentos do que são atualmente. Seriam mais lentos do que aqueles que são mais fáceis, mas seriam menos lentos. E depois, a par disso, nós temos uma justiça cheia de vícios de funcionamento e de leis que são duplamente nocivas. Em primeiro lugar, criam obstáculos absurdos e acéfalos ao desenvolvimento dos processos. E depois, apresentam-se à opinião pública como direitos. As pessoas ganham antipatia aos direitos dos arguidos, por causa de leis que não conferem direitos nenhuns.

Dê-me um exemplo.

Vou lhe dar um exemplo. A questão dos recursos. O recurso é uma coisa boa.

Sim, claro.

Recorrer é uma coisa boa. Não há ninguém que saia de um tribunal, pode ser um processo qualquer de um assunto qualquer, uma questão doméstica, de condomínio criminal, cível, administrativa, com uma câmara, com o governo, perde a ação, acha que tem razão e a primeira coisa que pensa é: vamos recorrer. Ora, a tramitação dos recursos em Portugal é ridícula. Isto é, dar 30 dias, qualquer que seja o recurso. Habituarmo-nos a fazer peças de recurso, sobretudo nos processos grandes, 670 páginas, a maioria das quais não são lidas, porque a jurisprudência defende-se e diz: "O recurso é conformado pelas conclusões. Leia-se, o resto só se lê se for preciso". Depois há um prazo para resposta, por mais simples que a questão seja, de 30 dias. Depois o processo stop. Só aqui, nós já vamos com quase três meses.

Os prazos deviam ser mais curtos?

Não é só o prazo ser mais curto. Eu penso que os recursos deviam ser feitos de uma forma completamente diferente. E era assim: as audiências, e aqui havia um bom investimento em meios, eram gravadas em sistema vídeo e em sistema áudio. No século XXI, não se justifica que isto não se faça. Por regra, sistema vídeo e sistema áudio. O recurso, nomeadamente em matéria de facto, consistiria na circunstância do advogado recorrente, do Ministério Público, fosse quem fosse, apontar ao tribunal superior, reunido em sessão, perante os troços da filmagem, áudio e vídeo, que estava disponível para o tribunal, dizer: "Olhe, eu acho que aqui se disse que este senhor, ficou provado que este senhor tinha ido ao Porto no dia 14 de abril, com base neste depoimento, neste e neste. Ora, como vossa excelência verificará, este senhor aqui disse que afinal era 15 de abril, o outro não se lembrava, o outro disse que era 14, mas também não tinha a certeza". A parte contrária, com posse dos mesmos elementos, gravação em áudio e vídeo, tentaria dizer ao tribunal da Relação ou ao Supremo Tribunal: "Olhe, mas também houve mais esta prova e aquela e aqueloutra". E fazia-se isto num debate oral, acompanhado por um memorando de 15 páginas, 20 páginas, com os tópicos fundamentais. Não é cada alegação, um tratado.

Basta ver as decisões dos tribunais europeus da União Europeia ou tribunais alemães, em que as decisões são 10, 15, 20.

E algumas nem sequer são fundamentadas quando a parte nem sequer quer recorrer, e só há fundamentação quando se recorre. Portanto, se nós simplificássemos isto...

Já ganhávamos muito tempo.

Muitíssimo, mas nós estamos sempre à espera de mudar a lei, nós queremos é mudar a lei. Nós estamos à espera que uma lei nos salve, é uma fé, mas a lei não nos vai salvar. E como o sistema fica irritado, porque está sempre a ser criticado por ser lento, inventa as suas defesas, come garantias umas atrás das outras e por aí vamos.

Mas deixe-me fazer aqui um contraponto, que é, e sabe que eu tenho esta visão crítica, portanto vou lhe fazer a pergunta. É que, em Portugal, ao contrário de outros países europeus, não são todos, mas há alguns em que isto não é possível. Por exemplo, pode-se começar a recorrer desde que a pessoa é constituída arguida, desde o primeiro momento que se pode tentar eliminar meios de prova ou prova em fase de inquérito. Pode-se apresentar recursos, nulidades, aclarações, enfim, tudo, matérias que todas elas, praticamente todas, em sede de recusa, até se pode recusar o mesmo juiz não sei quantas vezes dentro do mesmo processo, tudo matérias que têm efeito suspensivo. Não acha que há aqui também um exagero de recursos?

Meu caro Luis João, eu percebo e estou parcialmente de acordo com algumas coisas que diz. Mas veja bem, nos últimos 20 anos, 25 anos, 30 anos, eu exerço há 36 anos, qual foi a tendência relativamente aos recursos? Diminuir o seu âmbito, drasticamente. Não pode ninguém que saiba de Direito português contrariar isto. Eliminar praticamente Todos os recursos que subiu imediatamente. Retirar muito do efeito suspensivo aos recursos. Esse tratamento não está a resultar. Recursos sobre nulidades não têm efeito suspensivo, recursos sobre irregularidades não têm efeito suspensivo. E mais, sobem a final, sobem quando o assunto já está julgado. Então quando o processo chega à relação, deixem cá ver se no inquérito há cinco anos-

Tivemos o exemplo do doutor Salgado, em que foram decididos nove recursos na mesma vez.

Exatamente. Veja bem, em legislações anteriores, teria havido intervenção dos tribunais superiores antes. O que eu digo? Essas questões teriam de ser resolvidas num muito mais curto espaço de tempo, através de um sistema muito mais ágil de recurso a um tribunal superior e através da oralidade, acompanhada de um memorando, de um briefing de 10 páginas, 15 páginas, expunha-se a matéria e o tribunal decidia. E em alguns casos, decidiria até, digamos, entre aspas, com força obrigatória geral, para evitar o corrupio permanente de suscitação sistemática das mesmas questões. Aqui o que o sistema faz? Como o sistema fica um pouco irritado de estar a ser perturbado no seu andamento, então tende a indeferir quase tudo. Porque o meu amigo, que é um homem que faz o diagnóstico destas coisas com o máximo rigor e faz o inventário de recenseamento-

Não está a ser sarcástico.

Como?

Não está a ser sarcástico.

De maneira nenhuma. Há muito tempo que não era. Fui agora um bocadinho, mas foi só nesta segunda parte. E, portanto, hoje a possibilidade dessas grandes garantias, por exemplo, o recurso para o Tribunal Constitucional, como eu disse uma vez numa cerimónia pública, no Congresso da Ordem dos Advogados, dantes comparava-se um camelo entrar no buraco de uma agulha com um rico entrar no reino dos céus, sendo o evangelho da opinião que seria mais fácil o camelo, com uma corda grossa, entrar no buraco de uma agulha. Eu agora digo que ainda mais difícil é dar um recurso ser admitido no Tribunal Constitucional. Portanto, são garantias virtuais. Como o deferimento de uma nulidade é raríssimo, há mais alegria no reino dos céus quando se defere uma nulidade, porque efetivamente é como o filho pródigo, uma coisa que aparece de vez em quando. O sistema defende-se, aborrece com a sua utilização e rechaça quase tudo. Isto é duplamente mau. O que eram coisas boas, com lógica e com razão de ser, porque nenhum desses institutos é injustificado. As nulidades podem ter sentido, as recusas do juiz podem ter sentido, mas uma vez administradas de uma forma que é considerada abusiva, têm uma reação antagónica do sistema, que as barre todas quase da mesma maneira, e lá no fim. Tirando a questão da recusa. Mas vamos dizer aqui uma coisa, Luís Rosa, na tramitação comum dos processos, não são nada frequentes as recusas. Eu tenho 36 anos de advocacia e nunca suscitei esse incidente. A maior parte não tem essa visão estatística, mas eu arriscaria a dizer que a recusa de um juiz, um pedido de afastamento de um juiz, é uma coisa muito rara que acontece nos processos. A não ser que eu esteja um bocadinho desatualizado, mas eu continuo a exercer com uma certa intensidade e não vejo isso acontecer com frequência.

Rogério Alves, estamos já perto do final desta primeira parte, mas já falámos da judicialização da política, também podemos falar do contrário, da politização da Justiça. Viu com bons olhos a pressão que o presidente Marcelo Rebelo de Sousa e o primeiro-ministro fizeram sobre o Ministério Público e os tribunais para que o processo que envolvia Manuel Vicente fosse transferido para Angola, onde nesta altura está na gaveta de algum Ministério Público angolano?

Deixe-me dizer-lhe o seguinte: são coisas que não são incompatíveis. Havendo jurisdição em Portugal, a jurisdição portuguesa decide. Não vejo mal que o Presidente da República opine e até posso compreender essa opinião, digamos, do ponto de vista político, da gestão política, das relações com Angola, posso compreendê-la. Agora, nós temos que ter separação de poderes no papel e na prática. Se a jurisdição portuguesa entende que deve julgar cá, deve julgar cá. Se o Presidente da República e o primeiro-ministro entendem que seria mais simpático endossar para a Justiça angolana, podem manifestar essa opinião.

Houve uma declaração recentemente do presidente João Lourenço, que comparou José Sócrates e Manuel Vicente a dizer que não estava a imaginar Angola ter a ousadia de levar a tribunal um José Sócrates. Isto faz lembrar um bocadinho uma frase antiga para os amigos tudo e para outros além.

Essa frase efetivamente não é feliz, porque para mim a visão tem que nascer do poder judicial autónomo e independente. Se o poder judicial entende que tem jurisdição e que não há razões para, no quadro da lei em vigor, enviar o processo para julgamento de outro país, não deve enviar. Obviamente que isso é uma decisão criticável como outra qualquer. Não levo a mal, entre aspas, que os políticos digam o que pensam. Aliás, eu gosto muito mais que eles digam o que pensam do que insinuem, deem pequenos recados, mensagens subliminares. Assim ficamos a saber o que pensam e a Justiça faz o que entende. Por isso é que é independente e isso parece-me extremamente importante que o afirmemos.

Tem sido muito crítico da restrição, como já foi aqui, do recurso para o Supremo Tribunal de Justiça. Também há quem fale em restrições para o Tribunal Constitucional, o Rogério Alves é contra isso. E é também um grande opositor, precisamente de mais restrições das chamadas manobras dilatórias. Entende, aliás, que devem reforçar os direitos, liberdades e garantias dos arguidos. Dê-nos exemplos concretos, já deu alguns, mas dê-nos mais exemplos de como é que este reforço pode ser feito.

Olhe, só assim salteados. Primeiro, do meu ponto de vista, quando há uma medida de agressão patrimonial, por exemplo, não vou usar termos muito jurídicos, o bloqueio de uma conta, não é assim que se diz em termos técnicos, o bloqueio de uma conta, um impedimento de utilizar uma conta, o arresto de bens e sobretudo, medidas privativas de liberdade, tem de haver uma acusação em tempo recorde. Tem de haver um prazo muito mais curto para acusação.

Ou até devíamos ter prazos mais curtos para investigar.

Mais curtos, quando acontecem estes atos. Porque repare, Luís, eu não sou engenheiro, sou um cidadão. Eu sei que em alguns momentos a investigação tem de ser feita sem que os arguidos se apercebam. Eu acho que há crimes em que isso é perfeitamente normal. Também não vamos agora ser de um exagero patológico. Mas quando a investigação conduz a uma suspeita Robusta ou uma suspeita fundamentada de tal ponto que tem de se prender o cidadão preventivamente ou que tem de se impedir dele fruir dos seus bens, etc. O prazo para a acusação tem de ser curto e esse assunto tem de ser imediatamente levado ao seu conhecimento e não é ficar preso, e depois fica preso um ano, depois o inquérito continua e o cidadão continua mais cinco anos arguido no inquérito e não há acusação cinco anos depois, mas esteve preso o primeiro ano, digamos, iniciou-se por aí. Isso é errado. Segundo ponto, quando há uma acusação, devia ser entregue aos acusados, arguidos, uma cópia digitalizada de todo o processo e todos os seus apensos, exceto aqueles que por lei devam ficar vedados, nomeadamente dados pessoais de terceiros, etc. Entrega imediatamente, evitando esta ladainha de ir pedir: "Eu queria as cópias, eu queria as escutas, eu queria isto, eu queria aquilo." Não! Entrega a acusação, entrega o processo, entrega as escutas, entrega as transcrições das escutas, entrega tudo. Isso sim, permite encurtar prazos de reação. Agora, se nós depois de receber a acusação andamos a pedinchar, a mendigar tudo isso, não, tem de ser mais rápido. Terceiro ponto, acho que os arguidos deviam ser informados mais cedo da sua condição, se a suspeita é robusta, e deviam ser mais chamados a colaborar. Vamos lá ver uma coisa: há arguidos que são inocentes, por mais que custe a pensar às pessoas, há arguidos que são colaboradores, são pessoas que se dispunham a entregar evitando o aparato das buscas. Às vezes: "Busca o ministério tal, busca a sede do banco tal", mas será que o banco não enviaria as coisas se fosse instado a entregar? Será que o ministério não enviaria as coisas se fosse instado a entregar? Será que não seria melhor até falar com o responsável da investigação, dizer: "Veja lá se é isto que quer, se não é aquilo, se falta alguma coisa, se falta algum dossiê"? Tinha que haver mais colaboração, na medida do possível, dos próprios investigados, mesmo os que não são arguidos, portanto, bancos, ministérios, etc.

Há países europeus em que é possível acordos de cinquenten, como a Alemanha, por exemplo.

Pronto.

Foi chumbado na última proposta.

Exatamente. Depois, por outro lado, para mim, garantias efetivas não se confundem com atropelos à marcha do processo. Dir-me-á Alcindo Luis Rosa: "Está bem, mas há arguidos que até pela sua sensação de culpabilidade, pelo receio que têm da pena final, gostam de entorpecer." Claro, mas isso é impossível de impedir. Só que o sistema judicial e o sistema de investigação e inquérito não é feito para os culpados, nem para os menos culpados, nem para os inocentes, é para todos. E portanto, infelizmente, como não pode haver uma lei processual para cada pessoa, porque ela teria de ter sido julgada antecipadamente para ver se entra na categoria dos que são bem tratados ou dos maltratados, temos de ser todos por igual, o processo tem de ser linear. Por exemplo, era preciso fazer uma justiça muito mais virada para o conteúdo e muito menos para a forma. Hoje, quando se faz um recurso, a preocupação é saber se colocaram bem as transcrições das gravações. Não vai o tribunal implicar, dizer: "Não, não indicou bem o troço da declaração da testemunha com o qual procurou fundamentar isto ou aquilo. Não colocou bem as conclusões, não jogam bem com as motivações." Meu Deus, isto é uma formalidade absurda, levada às vezes à náusea, quando o essencial é saber o que é justo. E por isso é que eu era um grande defensor da introdução da simplificação e da oralidade e da gravação das audiências, da gravação dos atos processuais. Os tribunais às vezes funcionam em situações de quase indigência, como o Luís sabe. E depois também é injusto para as pessoas que lá trabalham, estar sempre a tratá-los como se fossem uns preguiçosos.

Como se fossem os culpados.

Sim, fazem o possível em condições lamentáveis de funcionamento, incluindo magistrados. Magistrados, funcionários judiciais e juízes, naturalmente.

Rogério Alves, já aqui deu algumas pistas, mas gostaria de lhe perguntar se porventura viesse a ser ministro da Justiça, diga-nos uma medida que gostasse de concretizar num primeiro ano de mandato.

Alteração dos códigos processuais, no sentido de tentar introduzir uma ampla simplificação dos recursos. Um, uma medida. Segundo, eu só aceitaria ser ministro, eu não vou aceitar, ninguém tem de se assustar, mas só aceitaria ser ministro se tivesse a garantia de que iria ter verbas para informatizar e dotar os tribunais, todos, de equipamentos que também nem são assim tão caros e que ponham a funcionar convenientemente e capazmente. Essas duas, para mim, seriam fundamentais. Portanto, a simplificação da matéria dos recursos e não só, e iria tentar introduzir uma coisa, que até já falei com algumas pessoas, advogados, procuradores e juízes. A ideia é um pouco de regresso ao passado. Imagine um processo de grandes dimensões, o BES, por exemplo, processo BES. Nós devíamos fazer um esforço para que quando se começasse o julgamento, termos um conjunto de matérias que todos os intervenientes considerassem provadas. Aquilo que antigamente, quando eu era jovem, se chamava especificação nos processos cíveis. Era um conjunto de factos em que toda a gente está de acordo. Portanto, processo de divórcio. Manel e Maria casaram no dia 20 de abril de 1972. Pronto, estamos todos de acordo. Eu não vou fazer prova sobre isso, tenho a certidão. Ora, o que é que vai acontecer nesses grandes processos? Quando começar o julgamento, a primeira coisa, por exemplo, os arguidos vão ser perguntados: "Diga lá qual foi a sua carreira no banco?" E perdemos meia hora.

A relatar uma coisa que já se sabe o que é que foi.

É isso. Há uma coisa que o ministro não pode fazer, que é alterar a configuração mental das pessoas. Nós estamos viciados neste sistema e descremos na possibilidade de fazer uma coisa diferente. E eu acredito que, como dizia um poema quando eu era jovem, que não tem distância esta cidade, senão o medo que nos invade. Nós temos de mudar a maneira de fazer. E as pessoas: "Mas é que os advogados, depois os arguidos, não querem." Bem, não querem, mas teriam de passar a querer. Isto é, nós perderíamos nesses processos grandes 10 tardes a fazer uma lista de assuntos sobre os quais não era preciso ser perguntas. Olhe, este senhor foi o que assinou este papel. Então eu só já pergunto sobre por que é que assinou? Mas ali no tribunal não vai se perguntar se foi ele que assinou e vai se lhe mostrar a folha.

E vai se perder tempo com isso.

O funcionário vem com a folha, mostra-lhe a folha, ele diz: "Acho que sim, deixe cá ver." Ora bem, nós perdemos milhões de horas com isto E se arranjarmos uma maneira mais expedita, repare, isto é assim: tem aqui uma garagem que tem lá 200 carros estacionados. Se estiverem todos mal estacionados, uns virados para a parede, uns virados para fora, outros virados para dentro, se tiver que fazer uma evacuação, aquilo demora muito. Se estiverem todos virados para a porta, todos enfileiradinhos, aquilo é mais rápido. E eu acho que nós temos de perceber que as práticas é que têm de mudar, mas nós estamos sempre no hemisfério errado, à espera que venha uma lei que resolva isso tudo. A única lei que satisfaria essa pretensão é as pessoas começam por ser condenadas e depois logo se vê. Mas essa lei seria claramente inconstitucional e até um recurso sobre essa lei, acho que teria provimento no Tribunal Constitucional.

Rogério Alves, vamos fazer aqui uma breve pausa neste "Justiça Cega". Já voltamos a seguir ao intervalo para a segunda parte do seu testemunho. Até já.

Obrigado.

Segunda parte do "Justiça Cega". Estamos hoje a ouvir o testemunho do advogado Rogério Alves.

Vamos falar agora sobre a sua vida e o seu percurso. Em criança queria ser geógrafo ou engenheiro civil, quando toda a gente vivia para ser advogado. Já tinha essa sua capacidade de comunicar e de bater em criança?

Aparentemente sim, por isso é que as pessoas diziam isso. E sobretudo quando eu fui para o liceu. Eu fui para o Liceu Nacional D. Dinis, em Chelas, no ano letivo de 25 de Abril. E após o 25 de Abril, propriamente dito, já um bocadinho antes. Aliás, dizia-se que era o primeiro liceu com turmas mistas no país. Atenção.

Mas era uma coisa avançada.

Era uma coisa avançada, muito progressista e muito simpática. Quando veio a revolução, 25 de abril de 64, desencadeou-se uma série-

Tinha 13 anos.

Na altura eu tinha 12. Em novembro fiz 13, no ano do 25 de abril. E portanto, os debates políticos eram sistemáticos. Discutia-se o controle operário, as nacionalizações, o comunismo, o trotskismo, o rosa luxemburguismo, o bakunquinismo, os anarquistas, tudo o que queira imaginar.

Social-fascistas, tudo.

Depois nós criámos uma figura que era o Parlamento Associativo no nosso liceu, uma figura muito democrática, que tinha representantes dos vários partidos e, portanto, tive e tivemos muita prática de debate político. E na altura discutia-se mesmo política, discutia-se as grandes opções políticas que haveriam de salvar o mundo ou não. Mas discutiam-se os grandes temas da política. Agora não se diria que eram casos e casinhos, era mesmo só assuntos muito cabulosos.

Não havia João Galamba nessa altura.

Penso que não. Um jovem, afinal. E o que é que acontece? Neste momento, eu ganhei uma certa embalagem no debate com os professores. Os professores também entravam muito naquele rebuliço. Era tudo gente muito de esquerda.

Era a moda na altura.

Era a moda na altura. Eu não, eu era um bocadinho conservador.

Era isso que eu ia dizer. Pouca gente sabe disso, mas você foi militante do Partido Popular Democrático e depois veio a ser Partido Social-Democrata.

É verdade.

Como é que isso aconteceu?

Talvez com essa embalagem do debate. Eu interesso-me pela coisa pública, interesso-me pelo debate público. E um bocadinho por razões circunstanciais, alguns amigos meus que me desafiaram para isso, eles próprios eram da Juventude Social-Democrática, e eu inscrevi-me no Social-Democrata. Inscrevi-me em Salve Rainha em 78.

Havia uma atração pelo Sá Carneiro, por exemplo?

Não, absolutamente. Pela social-democracia. Eu ainda hoje me identifico muito com aquilo que eram e que são. É claro que hoje as doutrinas estão muito diluídas em toda esta confusão. Dantes nós éramos mais rigorosos. Havia a extrema-esquerda, a esquerda, o PS, o PSD, o PPD, PSD.

Bem, eu acho que só havia a extrema-esquerda.

Até o CDS teve que ficar ao centro, que era ali o limite máximo de deslocação possível. Estávamos numa era de banda estreita.

Por alguma razão, a sociedade, como é que diz o preâmbulo, era uma sociedade a caminho do socialismo.

Do socialismo. E até havia nos projetos mais à direita, o socialismo português. Pronto, socialismo é que tinha de lá estar.

Claro.

Fosse lá isso o que fosse. Agora, na verdade, eu tenho muita atração por aquilo que era o ideário social-democrata e também democrata cristão, da doutrina social da Igreja, e tinha interesse pela intervenção política. Portanto, fiz uma pequena carreira na JSD. Até estava para me candidatar a um cargo nacional numa lista, que foi, aliás, a lista ganhadora num congresso.

Quem era o líder dessa lista?

Nessa lista era o Pedro Pinto.

Pedro Pinto.

Quando eu entrei, o líder da JSD chamava-se António Lacerda. Depois o Pedro Pinto, eu ainda mantenho amizade com muitas dessas pessoas, algumas não as vejo há muito tempo. Só que aconteceu depois aqui um curto-circuito, que quando a AD ganhou as eleições em 80 e ganhou também-

Já lá vamos às opções inadiáveis, espero.

Não, foi o Ramalho Eanes, general Ramalho Eanes. A minha rutura com a JSD, o PSD, dá-se quando o PSD opta por não apoiar o general Ramalho Eanes e eu apoio o general Ramalho Eanes.

Já agora, um pequeno contexto histórico, Francisco Sá Carneiro lutava muito contra o Ramalho Eanes, mas já lá vamos.

É verdade.

Mas íamos falar disso, precisamente, que a politização acabou por ganhar nessa altura, nesses seus 13 anos. Já nos falou aqui um pouco como é que foram esses tempos, mas o que é que se recorda dos tempos de 74, 75, os tempos da revolução? O que é que se recorda?

Tudo. Se quiser que lhe diga-

Já disse que participou em episódios no mesmo senso do gênero Monty Python, por exemplo.

Sim. Vou dizer talvez o principal. Eu morava nos Olivais Norte, num prédio chamado Prédio dos Polícias, muito perto do que então se chamava RAL 1, que depois se passou a chamar RALIS. Portanto, por exemplo, no 11 de março-

O centro de 90-

Eu tive a ocasião de estar naqueles prédios que não são adjacentes ao quartel, mas são do outro lado da rua, estando os soldados deitados no chão com a G3, prontos para invadir o quartel, depois tudo acabou numa grande confraternização.

Aquelas imagens que vimos na RTP Arquivos.

Só que eu não vi na RTP Arquivos, vi lá, porque eu vivia mesmo lá. Esse para mim foi das coisas mais extraordinárias, em que os soldados estão Abrigados atrás dos pilares dos prédios e nós estamos a passear entre eles, com algum cuidado para não os pisarmos, porque estão ali deitados. E as pessoas passeavam por ali tranquilamente. Depois vivi todo o verão quente, a minha família, eu sou lisboeta, nasci em Lisboa, no Hospital de Santa Maria, mas os meus pais são alentejanos. Meu pai já morreu. E portanto, assisti a todos aqueles fenómenos. Por exemplo, uma vez houve umas eleições para a cooperativa da terra dos meus pais e eu e o meu irmão fomos os escrutinadores. Então estávamos a ver quem é que tinha ganho as eleições, mas como as pessoas tinham diversos alcunhas, nós atribuímos votos a várias pessoas, mas depois tivemos que ter uma consolidação.

Saíram cadernos eleitorais um bocado confusos.

Eram cadernos confusos. Portanto, tivemos de pedir ajuda, dizer: "Afinal este, este e este são a mesma pessoa." Portanto, houve ali uma perspetiva de resultados eleitorais que depois não se verificou. Atenção, mas houve nesse verão quente muita agressividade, mesmo no liceu. Nós tínhamos no liceu cenas de violência.

Mesmo para um adolescente.

Sim, cenas de violência, invasões do liceu, depois radicalização de movimentos.

As paixões políticas levavam a essa violência física.

É verdade. Eu era membro do Parlamento Associativo e também tinha a minha intervenção nas reuniões, nas assembleias gerais de escola. Nós éramos muito vibrantes com isso. E por isso é que toda a gente dizia que eu deveria ir para Direito. Mas eu acabei por não seguir o meu trajeto de geógrafo ou de físico, ou de quer que seja, porque precisamente nos anos letivos que na altura correspondiam ao nono e décimo ano, agora é que são nono e décimo ano. Na altura eram o segundo ano e o terceiro ano do curso geral, eu perdi completamente o pé na Matemática e na Física, porque nós passávamos a vida em comícios de geometria variável, em manifestações, em cartas de solidariedade, etc. E depois quando foi preciso pegar no pé as matérias que precisam de passados, antecedentes, e aí os meus professores disseram: "Não fujas ao teu destino, tens é de ir para Direito." E então eu candidatei-me, fiz exame de Inglês e de História, candidatando como externo e entrei para a Universidade Católica para o ano zero, que na altura se dizia assim, e como entrei, depois acabei por ficar.

Muito bem. O Rogério há pouco falou precisamente da questão de ter saído do PSD. Houve esse conflito entre Francisco Sá Carneiro, Mário Soares, que tiveram uma luta política efetiva contra Ramalho Eanes. Ramalho Eanes representava os interesses dos militares.

A nomenclatura, os homens bons foram todos contra Ramalho Eanes.

Foram e era porque era uma luta entre o poder civil e o poder militar. Ramalho Eanes representava o poder militar, representava o Conselho da Revolução.

O gaullismo, o peronismo, tudo o que lhe chamaram na altura.

Só para perceber na altura, no momento, porque hoje em dia acho que vendo a história com os olhos de hoje é diferente. Mas na altura, por que reason seguiu Ramalho Eanes?

Porque tinha e tenho, continuo grande amizade com ele, que ainda perdura, uma grande admiração por ele. Achei que ele tinha sido um herói da democracia, que era um homem justo, um homem reto, um homem que pensava pela sua cabeça e em grande medida por causa disso. Os três próceres da democracia, ao menos esses três, Sá Carneiro, Mário Soares e Francisco Amaral, lhe viraram as costas, porque creio que cada um deles à sua maneira pensava que poderia influenciar Ramalho Eanes. E ele mostrou que não era influenciável. Não quer dizer que faça tudo bem, que é uma coisa diferente, mas mostrou firmeza de caráter e esta integridade que hoje é reconhecida por toda a gente. E todos os perigos que se lhe assinalaram, as coisas que se escreveram sobre o General Ramalho Eanes, os perigos horríveis que vinham aí da eleição dele, tornaram-se apenas uma coisa de anedotário e de ridículo. E aliás, muitas das pessoas que mais o atacaram, depois foram dos que mais o andaram a bajular e a recuperar o seu lugar ali junto.

Então não era contra o regresso dos militares aos quartéis?

Vamos lá ver.

Ramalho Eanes simboliza uma resistência, por exemplo, à extinção do Conselho da Revolução.

Não creio. Repare, ele é militar. Na verdade, ele era militar, mas eu não creio que ele tenha tido resistência à extinção do Conselho da Revolução. Aliás, ele foi um dos heróis que criou a possibilidade de termos uma democracia estabilizada e consolidada.

É verdade.

E depois fez o mandato, com as vantagens e inconvenientes, os erros. Mas para mim, há uma coisa que é muito importante: pessoas de caráter e que mantêm o seu caráter mesmo contra todas as probabilidades. E o núcleo de pessoas que se juntou para apoiar o General Ramalho Eanes, em volta da CNARP, e eu curiosamente ainda fiz o comício do Porto, quando os comícios eram comícios com centenas de milhares de pessoas.

Nas eleições presidenciais de 81.

Sim, eu fiz o comício do Porto e só não fiz o de Lisboa porque já estando no estrado, ali numa equipa de oradores, fiz o comício sendo orador. Era, digamos, um jovem.

Representava a juventude, o dinamista.

E quando efetivamente nós íamos fazer o comício de Lisboa, no Rossio, chegou a notícia da morte de Sá Carneiro e o comício foi cancelado.

Estamos a dizer 4 de dezembro de 1980.

Exatamente. Na altura as notícias não chegavam com a rapidez.

Mas naquela noite chegaram pela RTP.

Exatamente. E portanto, deu-se ali a ver o que é que aconteceu, o que é que não aconteceu. Obviamente, cancelou-se tudo, por respeito ao primeiro-ministro e ao fato de terem morrido o primeiro-ministro e outras pessoas. Mas isso para lhe dizer que eu só discordei um bocadinho do General Ramalho Eanes quando ele constituiu o PRD.

Aí afastou-se dele.

Aí afastei, porque eu tinha uma visão um pouco diferente. Eu achava que a haver alguma intervenção desse tipo, deveria ser na sequência das eleições e quando foi a grande discussão sobre os limites dos materiais de revisão da Constituição. Aí eu era um bocadinho presidencialista. Aliás, eu sou um pouco presidencialista.

Está a falar nas de 87 ou nas de 82?

82. Revisão de 82, aquela grande discussão sobre os limites materiais de revisão, que havia coisas que não se podiam rever, a não ser que se revissem os limites. E depois havia quem dissesse: "Bom, mas se aumenta uma placa de sentido proibido, tira-se a placa, já se pode circular." Pronto, foi uma discussão muito empolgante.

Bom metaforista.

Em sessões da sede, etc. Mas na verdade, eu tive sempre alegria em ter participado nessa reeleição do General Eanes e em manter com ele uma amizade muito grande que perdura até hoje.

Que ainda hoje perdura. Pode-se dizer que você é um homem do centro-esquerda?

Sim, eu costumo dizer a brincar que tenho o pensamento à direita e o coração à esquerda. Mas portanto, dentro da geometria, que não é o meu forte, sim, poderei estar aí no centro-esquerda, entre a social-democracia. Repare, eu sou um defensor do Estado Social, eu acho que é importante que o Estado assegure algumas funções, nomeadamente ao nível da saúde, nomeadamente ao nível de alguns serviços públicos, mas sou também um grande defensor da iniciativa privada, que é geradora de riqueza, de desenvolvimento, de diferenciação, de progresso Nós não podemos viver num Estado estatizado, embora o Estado seja importante, mas não podemos viver num Estado de marasmo estatizado em quase toda a gente trabalha para o Estado.

Também é um bocadinho liberal.

Tenho um bocadinho liberal. Eu tenho várias costelas, sou um bocadinho desobediente às nomenclaturas e aos códigos de regras únicas e que só são aquelas ou não são nenhumas, o que em Portugal às vezes é um bocadinho duro. As pessoas dizem assim: "É bom ficar bem com Deus e com o Diabo", mas em Portugal fica-se é mal com Deus e com o Diabo.

Rogério Alves, por falar nisso, e tendo em conta que é um grande sportinguista, não deixa de ser irónico que tenha sido durante muitos anos advogado e também grande amigo de Eusébio. Como é que nasceu essa amizade?

Olhe, foi um acaso. Eu, através de uma pequena empresa para a qual prestava colaboração, conhecia Flora, a mulher do Eusébio. Tinha uma pequena colaboração com essa empresa. E ela um dia disse-me: "Olhe, sabe quem é o meu marido?" Disse: "O seu marido é um dos meus principais causadores de pesadelos, mas sei quem é, naturalmente." Na altura, o Eusébio era o português mais conhecido do país.

Certo.

No país e no mundo.

Tem toda a razão, era o português mais conhecido no mundo, diz muito bem. E então ela disse: "Olhe, tenho aqui uma coisa que disseram para o meu marido celebrar um contrato", e eu dei a minha opinião. Só que na altura nem havia processador de texto. Nós estamos a falar dos anos 80, final dos anos 80, eu era um jovem advogado e fiz uma série de anotações à mão que entreguei à Flora e disse: "Olhe, diga ao Zé para fazer isto, aquilo, aqueloutro". Ela disse: "Olhe, não sou capaz de reproduzir isto tudo. Isto é uma gatunhada também. Não se importa de falar com ele?" E eu, olha, engraçado, tive um encontro com ele, expliquei-lhe aquilo, disse-lhe o que achava. Na altura, ele disse logo: "Eu sei que o seu torto é lagarto." Eu disse: "Não, está enganado, eu sou leão, tome nota. Também sei que o Eusébio é do Benfica." E isso foi o início, de facto, de uma grande amizade, de muito trabalho, viagens, uma coisa extraordinária. Aprendi que pode haver uma enorme rivalidade, porque eu como sportinguista tenho, de facto, uma grande rivalidade com o Benfica. Ele tinha uma grande rivalidade com o Sporting, mas acompanhada de uma enorme cordialidade. E isso é uma coisa muito importante.

E Rogério Alves já foi presidente da Assembleia Geral do Sporting entre 2006 e 2011.

De 2006 a 2009.

Pronto, mas depois voltou a ser, se não me engano, entre 2018 e 2022.

É verdade.

Pronto. Aquilo que eu lhe queria perguntar é: tem o sonho de ser presidente do Sporting um dia?

Não. Para mim, o debate público sobre o Sporting, a participação em órgãos sociais do Sporting, terminou completamente. Está totalmente fora de questão.

E como é que era gerir essas reuniões magnas do clube na altura?

Era difícil.

Há sempre muita emoção?

Claro, evidente. Repara, uma assembleia geral de um clube de futebol, mas neste caso um clube de futebol, não é só um clube de futebol, mas uma assembleia geral de uma associação de um clube como o Sporting, que tem o epicentro no futebol, mas tem, felizmente, muito sucesso noutras modalidades, é uma coisa difícil. Muitas emoções, muita efervescência, muitos nervos à flor da pele, manifestações mais exacerbadas de descontentamento. E eu já tinha um pouco afastado a ideia de participar em órgãos sociais do Sporting. Decidi, porque vim por convite do Frederico, pessoa de quem sou amigo, e porque achava que era muito importante, naquele momento, ter ali uma intervenção que ajudasse a resgatar o clube da situação em que se encontrava. E eu fiz isso porque eu tenho um grande amor pelo Sporting, eu sou sportinguista desde que me lembro de existir. E agora tenho 61 anos, essa fase da minha vida, continuarei sempre, como é óbvio, a ser do Sporting, a sofrer quando o Sporting perde e a ficar muito feliz quando o Sporting ganha, mas em termos de intervenção em órgãos sociais e no próprio debate público, futebolístico ou desportivo, onde também já participei, como sabem, isso é um capítulo encerrado na minha vida.

Ganhou grande mediatismo como bastonário da Ordem dos Advogados, cargo que ocupou entre 2005 e 2007. Queria lhe fazer duas perguntas sobre este tema, que é: primeiro, chega a bastonário depois de ter sido presidente do Conselho Distrital de Lisboa, o que não é uma coisa muito comum. Aliás, muitos outros tentaram e não conseguiram. E, por outro lado, também não vem propriamente da aristocracia da advocacia. Ou seja, não tinha essa característica. Foi difícil ganhar o lugar? Como é que foi desempenhar aquele...?

Olhe, a minha vida é um enorme conjunto de acasos. Repare, Luís, eu quando terminei o meu curso na Universidade Católica, eu não conhecia nenhum advogado, eu não sabia com quem iria estagiar. Portanto, eu tive de construir toda a minha vida numa busca de ver o que é que poderia fazer.

Estagiou com quem?

Com o doutor José João Batista, que era um advogado, já morreu, infelizmente. Era um professor de Direito mais da área do executivo e trabalhava na Cirurgia Nacional, mas o meu estágio foi muito mitigado, porque não houve grande exigência, porque o meu patrono tinha pouco tempo livre para estagiários e foram as regras que estabelecemos logo de início.

Claro. Foi uma carreira feita a pulso.

Sim, foi uma carreira muito feita a pulso. Tem vantagens e tem inconvenientes também. Eu não estou aqui a orgulhar-me disso. É uma verdade. Agora, Luís, não estava nas grandes sociedades nem nada que se parecesse. É um ano de advogado individual, que fiz quase todo o tipo de processos. Por que é que isto aconteceu? Um dia, numa reunião onde estavam muitos advogados, eu tive umas intervenções e houve uma pessoa que reparou. E quando o doutor Luís Laureano Santos se candidatou a presidente do Conselho Distrital para o mandato 93, 95, disseram: "Olha, tu podias era convidar, precisamos de um jovem", sempre aquelas cotas de jovens. "Há ali um tipo que se chama Rogério." Eu conhecia uma ou duas pessoas que estavam lá. E vou-lhe ser franco, eu fui à reunião para preparação da lista, mas eu não sabia que era suposto estar na lista. Eu disse: "Eu apoio." "Não, mas eu não apoio." Ele disse: "Está na lista." "Ah, estou na lista?" Então fizemos as eleições. Eu disse: "Não, eu gosto de estar, eu até tenho gosto em estar. Olha, nunca me tinha passado isso pela cabeça." Entrei. Depois, tive o meu trabalho de 93 a 95, tive mais uma ou duas eleições em que fui noutras listas e que não ganhei, mas mantive sempre uma atividade próxima da Ordem. E depois no congresso de 2001, eu tive também muitas intervenções e nessa altura fui muito sinalizado e acabei por concorrer a presidente do Conselho Distrital de Lisboa e, como diz, efetivamente, depois concorri a bastonário. E foi uma coisa um pouco inédita, porque muitas outras pessoas concorreram, tendo sido presidentes do Conselho Distrital, não conseguiram ganhar. Foi uma coisa algo inédita, mas foi um bocadinho o acaso.

Há uma coisa também interessante, que é: sucedeu, salvo erro, a José Miguel Judice, se não estou em erro. Mas depois de si, a Ordem foi liderada por Marinha Pinto, Elina Fraga, Meneses Leitão e agora Fernando Almeida Ribeiro. Há quem diga, com exceção de Guilherme Figueiredo, o populismo tomou conta da Ordem. Concorda com essa ideia?

Sim, em certa medida sim. Vamos lá ver, nós somos muito radicais. Eu não digo que o populismo tomou conta da Ordem, isso parece-me um pouco radical. Agora, percebo o que quer dizer e não fujo à pergunta. Há, por vezes, uma abordagem que a Ordem faz dos problemas, que é de teor sindical. E eu acho que a Ordem não é um sindicato, não deve ser um sindicato, não pode ser um sindicato. E, às vezes, há abordagens de algumas das pessoas que referiu, relativamente à Bastonária atual, que é bastante recente a sua intervenção, em termos de aguardar um pouco mais. Mas instaurou-se o estilo, que às vezes tem uma abordagem daquilo que se confunde com o perfil do populismo. E eu acho que a Ordem tem de ser muito mais do que isso. A Ordem é, acima de tudo, a grande defensora das prerrogativas de uma advocacia livre, independente, destemida e, portanto, não dependente. E isto é uma coisa muito importante. E daí que eu não concorde com muitas das intervenções que foram feitas por algumas das pessoas que referiu, num jeito, num modo, que do meu ponto de vista, não é o mais adequado para o cumprimento das funções públicas de uma entidade pública que é a Ordem dos Advogados. E, portanto, não quero estar aqui a ressuscitar polémicas, mas eu deixei o meu testemunho de como é que eu entendia que a intervenção deveria ser feita. Depois, as escolhas foram feitas noutras pessoas e cada uma das pessoas tem o seu estilo.

Há 38 mil advogados em Portugal, são do último número conhecido, e a maior parte dos advogados, obviamente, vive numa situação precária. Daí há sempre aquela ideia de que são, isto é uma imagem, não é para ser levado, obviamente, de forma literal, mas quase como se os descamisados é que, de facto, elegem o Bastonário da Ordem dos Advogados.

Olhe, quem criou essa expressão dos descamisados não fui eu, e eu francamente não gosto muito dela, por quê? Porque eu fui um advogado que tive uma carreira que começou exatamente na estaca zero. Fiz defesa oficiosa, fiz variadíssimos tipos de processos e, portanto, há muitas pessoas desse contingente, que é assim maltratado, são pessoas de grande valor, de grande qualidade, de grande competência e que, obviamente, às vezes vivem em dificuldades, é um facto.

Quem diz esta expressão é muito aquela aristocracia, como estava a referir na primeira pergunta.

No caso, não foi a aristocracia que inventou a expressão, mas se a aristocracia a diz, diz mal.

Quem é que inventou a expressão?

Foi alguns nas minhas eleições. O meu amigo depois, se não se importa, vai indagar. Se tiver dificuldades, eu o ajudo a descobrir. Agora, na verdade, creio que foi nas eleições em que eu ganhei as eleições. E, portanto, eu não gosto dessa expressão. Aliás, eu não gosto de generalizações, não gosto de rótulos, não gosto de etiquetas, exceto nos produtos alimentares e farmacêuticos pra nós nos orientarmos. O que é que acontece? É que diz-se, por um lado, que há muita dificuldade em aceder à advocacia. E vêm as normas europeias que agora toda a gente pode praticar a advocacia. Estas coisas que, por virem da Europa, parecem ser muito boas, muito certeiras, muito interessantes, muito democráticas.

As áreas multidisciplinares, por exemplo.

É um pouco diferente. Não era tanto a isso que eu me estava a referir, mas esta abertura da profissão a tudo e mais alguma coisa, é um absurdo, um completo absurdo.

Da advocacia e de outras profissões também, nesta altura.

Sim, esta destruição da autorregulação é um absurdo. Por mais que apareça com roupagens de uma coisa muito moderna, muito democrática e muito concorrencial, é um absurdo, porque as pessoas têm de estar preparadas para o exercício da advocacia e têm que ter uma regulação de quem entenda da advocacia. Agora, querem-nos pôr umas trelas, uns tutores, umas tutelas, umas coisas dessas, o que é um total absurdo.

Concorda com a forma como a atual Bastonária tem estado a lidar com essa situação, a contestação que tem feito a essas mudanças?

Eu estarei sempre de acordo com a resistência a estas mudanças. E estarei também na mesma trincheira. Repare, isto não tem nada de corporativismo, isto é a defesa da qualidade. Tem defesa da qualidade da profissão. E a qualidade da profissão garante, com uma ordem forte, mas atenção, com uma ordem que responde perante os órgãos públicos. Dos atos da ordem, há recurso para os tribunais. O Bastonário é responsável como um funcionário do âmbito do processo penal. Não há nenhuma roda livre, há regulação. Aquilo que se pretende fazer, a pretexto de incentivar a concorrência, significa a degradação do mercado, o descontrole, a desresponsabilização e o potencial dano para os consumidores. Agora, nesse aspecto, eu estou solidário com a Ordem e é pouco importante saber se a Bastonária é a senhora doutora A ou o senhor doutor B. Eu estou solidário com a Ordem na resistência e no combate político, naturalmente, a estas medidas e na tentativa de explicar às pessoas que sob a capa de medidas muito modernas, muito inovadoras, muita abertura do mercado, estamos a falar de coisas que são altamente nocivas para o exercício dos direitos e para a qualidade dos profissionais que tratam de explicar às pessoas quais são os seus direitos, quais são os seus deveres e dos fazer exercer na vida prática e nos tribunais.

José Gomes, muito rapidamente, foi advogado dos pais de Madeleine McCann, que foi um caso que apaixonou o país. Como é que é defender um cidadão estrangeiro, tendo em conta que o nosso sistema de justiça, enfim, todos os sistemas são diferentes. Como é que se explica o sistema de justiça português a um cidadão estrangeiro? Como é que se faz este equilíbrio?

É difícil explicar, sobretudo quando o casal McCann foi vítima de talvez a mais terrível, da mais drástica, da mais repugnante campanha que houve em Portugal, de culpabilização de duas pessoas inocentes. Nunca ninguém esteve no pelourinho tanto tempo, de forma tão drástica, de forma tão falaciosa, como aquelas pessoas estiveram. E a questão não era só explicar o sistema, o sistema é um pouco desconcertante, nomeadamente para estrangeiros, mas o sistema inglês também tem coisas muito desconcertantes. O problema não era tanto esse. Aliás, essa rivalidade de perfil quase clubístico, ou estamos com Portugal e com as nossas autoridades, ou estamos com os estrangeiros. Parecia uma coisa o tempo das invasões francesas, uma coisa completamente anacrônica e absurda, como se nós gostássemos que um português em Inglaterra fosse tratado de uma forma diferente por ser português. Aí voltaríamos a rasgar as vestes, e muito bem. E, portanto, foi uma forma de procurar trazer verdade e esclarecimento, no caso de duas pessoas, dois seres humanos que já estavam num sofrimento atroz e que viram acrescer a esse sofrimento atroz, uma das maiores campanhas de difamação, de mistificação, de ludíbrio, que a memória em Portugal. Talvez a maior, do ponto de vista de lançar pessoas para o pelourinho e pra fogueira inquisitorial.

De todos estes casos, não estou aqui a antecipar a sua história final, que vai já contar, de todos os casos que teve durante a sua carreira, o caso de Mady foi o que mais o marcou pela injustiça que teve?

Não, porque eu tive muitos outros discretos, mas esse marcou-me muito por ter sido muito público. Mas houve outros casos de pessoas que são totalmente desconhecidas. Eu recordo-me que uma vez, a pedido de um cliente meu, que por causa de um cheque sem provisão passou 48 horas preso e me pediu para eu ajudar um jovem que tinha sido condenado a sete anos de prisão e que se julgava inocente, se afirmava inocente, mas não tinha ninguém que o ajudasse. Ainda era o Código de Processo Penal antigo, ainda vigorava, já tinha sido revogado, mas ainda era um processo de querela. Ainda consegui a tempo de interpor o requerimento de recurso. Na altura, o recurso era admitido, depois apresentavam-se então as alegações. Eu consegui anular o julgamento e sendo o mesmo juiz, no mesmo tribunal, na altura era assim, um juiz, aliás, com quem eu tinha tido uma forte picardia num julgamento anterior, sendo eu jovem, tinha 30 anos, esse juiz absolveu o rapaz que tinha condenado a sete anos de prisão. Um rapaz pobre, que vivia num bairro de lata. E aquele abraço que ele me deu no fim, foi talvez a maior medalha que eu tive na minha carreira.

A maior recompensa.

E eu ver a família dele, o pai, a mãe, a rodearem-me e a agradecerem, foi das coisas mais extraordinárias que eu senti no Tribunal de Loures, no antigo, já não neste.

No "Justiça Cega", queremos sempre ouvir alguma história, situação que tenha marcado a carreira do nosso convidado para o testemunho de cada semana. Rogério Alves, que história que nos traz de olhos bem fechados?

Poderia trazer muitas. Vou trazer uma que é engraçada. Eu estive no escritório nos finais dos anos 80, onde estava um colega meu que tinha ligações à Embaixada do Canadá. E uma vez, por causa disso, pediram para defender uma rapariga que tinha sido detida, presa no aeroporto de Lisboa e na mala tinha, ela e uma amiga venezuelana, seis quilos de cocaína. E elas tinham uma história. Diziam que tinham sido enganadas por um indivíduo que lhe tinha colocado a cocaína na mala e a polícia andava à procura do indivíduo, mas não acreditava muito na história dela. Nós fizemos o debate instrutório. Eu, entretanto, anexei a defesa da venezuelana, que não tinha cá ninguém, estava sozinha, e a rapariga do Canadá disse-me: "Olhe, a minha amiga não tem ninguém. Aqui a embaixada ainda se interessou por mim."

Foi nos anos 80?

Foi no final dos anos 80, princípio dos anos 90. Até quando foi o debate instrutório, a juíza até estava com uma certa pena delas, disse: "Mas, doutor, tem de reconhecer que há indícios." Eu disse: "Sim, senhora, há pelo menos seis quilos de indícios." Mas o que é engraçado, fomos para o julgamento, o presidente do coletivo era o doutor Fernando Negrão, um dos elementos do coletivo era o senhor juiz conselheiro António Martins, que foi presidente da Associação Sindical dos Juízes e hoje é juiz conselheiro do Tribunal de Contas. E eu bati-me ali pela negligência, prática do crime por negligência. E quando o julgamento terminou, o senhor procurador da República, uma pessoa muito simpática, disse assim: "Bom esforço. Seis anos, que era a pena mínima, menos um, que era a anistia, dá cinco." Pois a verdade é que consegui uma condenação em pena suspensa pela prática do crime por negligência, com recurso para os tribunais superiores, que manteve essa decisão. Agora, um plus nesta história. Um dia vou para Inglaterra, abro a revista Kappa, acho que era Kappa, do Miguel Esteves Cardoso. E está um artigo da Maria Filomena Mónica que disse: "Eu fui observar dois julgamentos, um em Old Bailey, em Inglaterra, no Tribunal Criminal, Criminal Court, de Londres, e o aqui em Lisboa." E depois começou a escrever sobre o julgamento de Lisboa. Eu disse: "Mas eu conheço isto." Então era o meu julgamento. E ela começou a dizer assim: "No princípio, o advogado apresentava uma versão que nem o Menino Jesus acreditava nela." Ela foi às várias sessões. Eu não tinha percebido, se calhar, na altura, nem sabia que era a Maria Filomena Mónica, não sei. À medida, comecei eu próprio a convencer-me. E ela dizia que eu era um advogado com ar muito enérgico. E eu achei piada ler a crônica, ler a transcrição do julgamento na revista Kappa. E depois os pais da rapariga vieram do Canadá, agradeceram muito. Nós ajudamos a outra rapariga, através de umas instituições da igreja, a ser repatriada para a Venezuela. E foi uma história engraçada pelos personagens, por uma condenação praticamente inédita, por negligência, que na altura se considerou uma aberração, mas que o Tribunal Superior manteve, e depois por ter visto a crônica deste julgamento escrita pela Maria Filomena Mónica na revista Kappa. E de só me ter apercebido, à altura, eu disse: "Mas eu conheço isto."

Mas a revista Kappa era uma revista muito prestigiada, durou só um ano ou dois.

É verdade.

Mas cada número é um número histórico.

É verdade. Então se o Luís conseguir encontrar esse...

Só na hemeroteca.

Então vamos à procura dele. Só para fazer o teste do algodão a esta minha história final.

Rogério Alves, muito obrigado pelo seu testemunho no "Justiça Cega". Nós regressamos de hoje a oito dias. Até para a semana.

Até para a semana.