Bem-vindos à Justiça Cega. Nesta véspera de iniciar um novo ano, fazemos um episódio especial em que vamos tentar projetar o ano judicial que vai começar, 2025. Vamos analisar um tema que vai certamente marcar o ano novo: temos ou não temos um problema de segurança em Portugal? E como tem sido o hábito, no último programa do ano do Justiça Cega convidamos sempre colegas de outros órgãos de comunicação social para a discussão. Conosco está a Valentina Marcelino, diretora adjunta do Diário de Notícias, e conosco está também o Henrique Machado, editor de sociedade da CNN Portugal. Bem-vindos os dois. Juntamente com o Luís Rosa, vão analisar os temas que vão estar em debate neste programa. Henrique, começava por ti, 2025 será o ano que finalmente a Operação Marquês chega a julgamento e o julgamento do caso Universo Espírito Santo vai terminar?

Sim, a Operação Marquês pode ser a grande surpresa de 2025 e efetivamente tem o peso que tem, tem um peso histórico, é um processo de regime, um processo que se arrasta desde 2014, portanto já lá vão pelo menos 10 anos. E o que é certo é que o começar desse julgamento, se efetivamente vier a acontecer, e espera-se que isso possa acontecer, pelo menos até às férias judiciais, lá pra maio, junho, que pelo menos já tenhamos todos aqueles arguidos pronunciados sentados no banco dos réus, independentemente dos recursos pendentes, tenham eles efeito suspensivo ou não. E essa é uma questão que só o Supremo Tribunal de Justiça pode agora tomar uma decisão final nesse sentido, mas pra já tudo segue o seu curso normal. Efetivamente, será um marco histórico na nossa justiça, embora seja pífio. E quando eu digo pífio é no sentido em que começa o julgamento, sim, mas repara que a fase de inquérito começou em 2013, um ano antes da operação, e, portanto, nós só temos o início do julgamento 10 anos depois. Se houve todo este poder de litigância só na fase de instrução, não na fase de inquérito, porque independentemente dos recursos, isso não chocou com o bom curso do inquérito até a acusação em 2017. Mas dizia eu que se toda esta litigância foi criando entropias ao acelerar do processo de 2017 pra cá, nós podemos imaginar o que é que vem daí pra frente, mesmo que o julgamento corra de forma célere, e não é fácil fazer este tipo de futurologia, sabendo nós depois os recursos que se seguem, etc. Eu atrevo-me a dizer que se calhar nos próximos 10 anos, lá está.

Vamos continuar a falar disto.

Vamos continuar a falar da Operação Marquês no sentido de não haver um trânsito em julgado.

Luís Rosa, no programa de Natal fizemos um balanço dos processos que mais marcaram 2024 e como não podia deixar de ser, muitos deles vão transitar para 2025. Quais é que consideras que podem vir a ter uma conclusão final precisamente no ano que vem, 2025?

Não são muitos, como é de calcular, porque os processos do crime económico são conhecidos por andar a passo de caracol, não são conhecidos por andar de forma célere. Mas como nós temos explicado, precisamente desde o primeiro episódio do Justiça Cega, essa é uma realidade do crime económico. Há dois casos que podem transitar em julgado em 2025, o primeiro é o caso de abuso de confiança de Ricardo Salgado, em que o Ricardo Salgado foi condenado a uma pena de prisão de oito anos de prisão efetiva. E essa transição em julgado vai levantar a questão de saber se Salgado pode cumprir a pena ou não. E se puder cumprir, onde é que vai cumprir essa pena. O STJ abriu a porta na última decisão que tomou sobre o caso à suspensão da pena de Ricardo Salgado.

Isso a propósito da questão da doença de Alzheimer.

Precisamente, a questão da doença de Alzheimer. Isto é precisamente por isso que é um caso que diz muito à sociedade portuguesa. Nós somos um país envelhecido, somos um país em que obviamente as doenças neurológicas, como em todo o mundo, vão seguindo o seu curso e vão tendo cada vez mais importância. Portanto, este caso, do ponto de vista do que é a sociedade hoje em dia, do que é o mundo hoje, diz muito às pessoas. Mas acima de tudo, eu espero que não tenhamos uma situação de privilégio para Ricardo Salgado face a todos os restantes portugueses que tiveram de enfrentar situações semelhantes. Porque já houve casos no passado, de cidadãos comuns que foram condenados a penas de prisão efetiva, que estavam exatamente na mesma situação. Eram sãos quando praticaram os crimes, desenvolveram uma doença neurológica.

Tu tens um caso, Luís, desculpe interromper-te.

Mas há casos em que todos cumpriram a pena.

No processo Faço Oculta.

Sim. É verdade.

Inclusive é uma situação de José Penedos, e que era uma situação que implicava pai e filho.

Sim.

E até do ponto de vista humanitário, o filho estava preso com o pai.

Sim, e foi preso, depois foi libertado.

Exatamente.

Foi libertado e cumpriu a pena em casa, se a minha memória não me falha. Entretanto, senhor.

Sim, aproveitei pra te dar este exemplo.

E é verdade, mas há outros, Henrique. Esse é um exemplo de um arguido que tinha um advogado, o Rui Patrício, um advogado que conhece a lei e muito bem, e que lutou pelo arguido. Há arguidos, no passado, que não tiveram essa possibilidade. E há arguidos que foram presos com doenças neurológicas. Eu conheço casos nesse sentido. É por isso que pra mim, este caso, enquanto jornalista-

Mas a questão aqui também é se tu concordas com isso, não é?

Eu não estou a dizer que concordo. Espera. A questão aqui é o que a lei diz. Essa que é a questão pra mim, portanto, não é se eu concordo ou não, é o que é que a lei diz. Porque obviamente que o nosso sistema penal é um sistema penal que tem que ser humanitário, como tu acabaste de dizer, tem que defender a pessoa humana, tem que defender a dignidade humana, mas se o arguido não pode ser preso num estabelecimento prisional, alguma coisa tem que acontecer.

Claro, nomeadamente o cumprimento da pena em ambiente familiar.

E é por isso que eu digo, se o Supremo abriu aqui a porta à suspensão da pena Mas porque é que abriu a porta à suspensão da pena? Porque é que a pena tem que ser suspensa? É um caso que vai dar muito que falar.

A pena pode ser executada em casa.

Pode ser executada em casa e respeitamos a pessoa.

Tem um efeito simbólico importante, que não é de somenos num caso de um processo de regime, não é só o processo Marquês. Nós temos dois processos de regime em Portugal. Coincidiram no tempo o Marquês e obviamente o processo do universo Espírito Santo. E é importante também passar esse sinal à sociedade de que não há impunidade.

Como é óbvio. Nós estamos a falar de uma pessoa-

E é completamente diferente do ponto de vista até da prevenção geral e do simbolismo, haver uma suspensão da pena ou um cumprimento em condições humanitariamente mais favoráveis.

Aqui ninguém quer, eu não quero, e todo o setor da Polícia também não quer, nem ninguém quer, que uma pessoa que não está em condições de conhecer o que se passa à sua volta, seja presa em estabelecimento prisional. Agora, outra coisa é aquilo que a defesa quer. O que a defesa de Ricardo Salgado quer é uma coisa que a lei portuguesa não prevê.

É extinguir praticamente o procedimento criminal.

Houve uma decisão na Relação de Coimbra, que foi tomada há pouco tempo, e é a primeira vez que um acórdão de uma Relação de um tribunal superior abre a porta a essa questão, de extinguir o processo. Mas vamos ver, é um caso muito interessante para continuar a seguir. E finalmente, só para terminar, Luís, o caso do Armando Vara, que é o cúmulo jurídico do Armando Vara. Houve uma decisão na primeira instância, o recurso está na Relação de Lisboa, e eu acho que em 2025 podemos vir a ter uma decisão, saber se Vara terá de regressar à prisão para cumprir 2 anos e meio de prova, devido ao cúmulo jurídico do Face Oculta e da Operação Marquês.

E há outros casos que queiras assinalar também?

Há o caso da EDP, que é o caso do recurso de Manuel Pinho na Relação de Lisboa, que já falamos no último programa de Natal. É a primeira vez que a Operação Marquês tem um efeito histórico, tem um simbolismo histórico de se levar pela primeira vez um ex-primeiro-ministro a julgamento pelo crime de corrupção. Aqui estamos a falar no caso de Pinho. Pela primeira vez, um ministro da República foi condenado a 10 anos de prisão efetiva, por corrupção no exercício das suas funções, mais o pagamento de quase 500 mil euros ao Estado. O recurso está na Relação. Não é crível que o processo vá ser julgado em 2025, mas certamente que a Relação vai decidir sobre o recurso do Manuel Pinho. E se mantiver, não digo a pena, mas mantiver os factos, mantiver a condenação, fica assente a prova de facto, em matéria de facto, que o Manuel Pinho foi corrompido por Ricardo Salgado. Vamos ver qual será a decisão da Relação.

Henrique, no próximo ano deveremos ter uma ideia final daquilo que se pretende ou que o Governo pretende para uma reforma penal e desde que o Governo pretenda apresentar as ideias, e também vamos saber que ideias é que os partidos da oposição defendem. Quais é que no teu entender devem ser as prioridades nesta matéria?

Dotação de meios. Curiosamente, aqui há cerca de 15 dias, e isto coincidiu com o Dia Internacional do Combate à Corrupção, que é sempre uma altura muito simbólica e de discursos muito redondos e pactos de regime.

E tudo bem para tudo e para todos.

Todos caminhamos no mesmo sentido, etc.

Mãos dadas.

Isto é cíclico, mas isso coincidiu com uma conversa em que eu tive a oportunidade de participar e que acabou por ser a primeira entrevista que o atual, o novo procurador-geral da República deu, entre aspas, à boleia do Conselho Distrital da Ordem dos Advogados de Lisboa. Nós e o jornal Expresso fomos convidados para essa conversa e precisamente uma das perguntas que eu fiz ao senhor procurador foi, e dei-lhe exemplos práticos, de casos, processos que continuam a ocorrer no DCIAP, ou seja, naquele departamento mais emblemático do Ministério Público, onde se combate a grande criminalidade econômico-financeira, como é possível que há três, quatro, cinco, às vezes casos de sete, oito e 10 anos, alguns processos públicos e midiáticos continuem a correr até sem dedução de acusação. E o procurador, aquilo que me disse foi: "Precisam de dotação de meios". E quando se fala em dotação de meios, é naturalmente na Polícia Judiciária, que é o órgão de polícia criminal privilegiado como parceiro do Ministério Público, é magistrados, mas é sobretudo peritos. Perícias financeiras, perícias informáticas, porque acho que do ponto de vista, e esta é a opinião do procurador-geral, mas eu também já em conversa com alguns advogados conhecidos da nossa praça, tenho ouvido exatamente o mesmo, que nós não precisamos de mais leis. O que nós precisamos é de boa execução dessas leis e para isso acontecer é preciso efetivamente meios. E aquilo que o procurador-geral me respondeu foi que o Ministério Público estará disponível para prestar todas as contas, desde que haja essa dotação, que é essencial.

Luís, concordas com essas ideias?

Eu reforço com outras questões. Eu compreendo a questão dos meios, mas acho que temos que fazer muito mais do que isso.

Deixa-me só fazer este acrescento. Quando se fala dos expedientes dilatórios e quando se fala da capacidade que as defesas muitas das vezes têm de prolongar até ao infinito estas questões.

Algumas defesas.

Algumas defesas, naturalmente aquelas com mais capacidade.

Com mais capacidade econômica.

E o procurador disse: "Não", e deu o exemplo. Ele não quis dar um exemplo prático e direto, mas acabou por dar em relação à Operação Marquês, onde está a ser aplicado um artigo do Código de Direito.

Artigo 670.

Ora bem, que prevê a questão da litigância de má-fé.

Luís, ias dizer?

Eu acrescento, complemento o que o Henrique acabou de dizer com outras questões. Eu acho que os meios não podem ser a única desculpa do Ministério Público. Acho que tem que haver aqui também outras questões. Por exemplo, vou começar por dizer uma coisa, vou dar uma solução para cada uma das quatro fases do processo penal. No inquérito, há uma coisa que se está a começar a discutir na Assembleia da República, e é esse o contexto desta pergunta e o contexto do que eu vou dizer. Em 2025, vamos ter o grupo de trabalho para a revisão do Código de Processo Penal, que o governo já nomeou, e vamos ter no Parlamento, de facto, um processo de revisão do Código de Processo Penal. O Partido Socialista, por exemplo, já está com a ideia, é a única que está, aparentemente, até agora, é impor prazos Perentória do Ministério Público fazer as suas investigações. Isso terá uma medida muito negativa, se formos por aí. O que é necessário num inquérito é que, além do reforço de meios do Ministério Público, é que existam formas de os inquéritos serem mais expeditos. O Ministério Público tem que ser mais pragmático. Se não é pela via legislativa, é sim por uma mudança de cultura do Ministério Público, que tem que ser imposta pelo procurador-geral Amadeu Guerra. Na fase de instrução, sim, alterações legislativas, torná-la uma fase de direito, com produção de prova excepcional, para ser simplesmente uma fase em que se valida ou não, do ponto de vista do direito à acusação. O julgamento, reforçar o poder dos juízes com a condução da audiência para termos não julgamentos que têm 700 ou 800 testemunhas, mas julgamentos que têm o tempo necessário para a descoberta da verdade, com respeito pelos direitos, liberdades e garantias dos cidadãos, mas tem que ser um julgamento célere. Os juízes têm que ter poderes para ter essa gestão da audiência. E nos recursos, temos que revisitar os recursos e os incidentes processuais. A "Operação Marquês" demonstrou até à exaustão, mas há muitos outros processos que demonstram. Ainda há bocado estávamos a falar do José Penedos e do Faço Oculta. Eu, por exemplo, há vários anos, há três ou quatro anos, fui ver como é que estavam os autos do Faço Oculta. Estavam há um ano a discutir se o processo tinha transitado em julgado ou não. Ou seja, já tinha transitado em julgado, mas como a defesa dizia que não tinha, então a juíza do julgamento do primeiro instante achava que tinha que se discutir isso. Se eu não estivesse a ver os autos, já íamos a caminho dos recursos todos até ao Constitucional, mais dois ou três anos a discutir aquilo. É esse tipo de situações, de recursos e de incidentes processuais, que nós temos que entrar para a União Europeia no processo penal. Nós não entramos ainda para a União Europeia no processo penal. Nós temos países em cujo processo penal é muito mais expedito, é muito mais eficiente do que o nosso. E para concluir, eu não estou a dizer para nós chegarmos ao ponto em que a maior parte dos países da União Europeia, em que após a decisão da segunda instância, após a decisão da relação, por exemplo, executa-se a pena. Só há uma instância de recurso. Não há tripla jurisdição, nomeadamente o recurso para o Supremo. Não há. Na maior parte dos países, isso não existe. Eu não estou a dizer para chegarmos aí.

Em Portugal já tens isso.

Mas espera, deixa-me só terminar. Nós temos que acabar, de uma vez por sempre, que isso cria muita mota na opinião pública, que isso cria desconfiança da população na justiça e também afeta a nossa democracia, que é acabarmos com a discrepância enormíssima do tempo médio de resolução do processo de justiça comum, que é entre um a dois anos, do tempo médio de resolução do crime económico, dos crimes de corrupção, que são sete, oito, nove, 10, 11, 12 anos. Isso a população percebe que há aqui uma justiça para ricos e para pobres. E a democracia, os políticos, a Assembleia da República, os partidos democratas, têm que enfrentar isso de frente.

Henrique, achas só que ia assinalar alguma coisa?

Não vai discordar de mim.

Não vou. Em relação à questão dos recursos, ia só recordar o Luís, que efetivamente uma pena de prisão até sete anos já não tem recurso para o Supremo Tribunal de Justiça.

É verdade, mas pode ir para o Constitucional.

Pode ir ao Constitucional.

E em nome da presunção de inocência, não pode ser executado imediatamente. Sempre espera pelo trânsito em julgado.

Essa é a questão.

Valentina, vamos chamar-te agora também a ti à conversa, és uma das subscritoras do Manifesto dos 50. Já tivemos aqui no programa vários subscritores, Fernando Negrão, Álvaro Beleza, Diogo Feio, André Coelho Lima. Percebemos que este é um grupo muito plural, quem assina este manifesto, e se lermos o texto, constatamos uma censura generalizada da comunicação social como um agente promotor dos julgamentos populares, mas já ouvimos, por exemplo, no episódio com Fernando Negrão, Álvaro Beleza e Diogo Feio, apercebemos que nenhum dos três concorda com essa ideia. Enquanto subscritora deste manifesto, o que é que esperas exatamente da Justiça neste ano que vai agora começar?

Bem, primeiro devo dizer que não há uma condenação generalizada da comunicação social, porque senão eu não estaria lá.

Não estavas lá.

Bem como outras jornalistas, outros jornalistas que estão lá. Depois, já disse isso ao Luís Rosa, uma das condições que eu impus é que no momento em que eu sentir que há do movimento alguma iniciativa para pôr em causa a liberdade de imprensa, eu saio. Portanto, isso aí é uma condição sine qua non pela qual eu estou lá. Dito isto, em relação à Justiça 2025, é um bocadinho fazer o resumo do que o Luís e o Henrique têm tentado ser feito. Quer dizer, como jornalista, não é a minha especialidade, de facto.

E já vamos depois à tua especialidade na segunda parte do programa.

Como cidadã, quero uma justiça célere e de qualidade e blindada contra recursos que ponham em causa as investigações. Eu acho que isso é importante e por isso tem que haver os meios, tem que haver recursos, quer humanos, quer das perícias, como o Henrique falou. Eu creio que no que toca às perícias, temos ouvido o diretor nacional da Polícia Judiciária dizer que nunca teve tantos recursos como tem agora, nomeadamente da contratação de peritos e que isso vai ter um impacto grande nas investigações. Portanto, como cidadã, eu acho que é importante que a justiça seja célere, para ter um efeito imediato e ajudar a opinião pública a ter confiança na justiça, e célere, mas de qualidade.

De respeito pela liberdade e garantias dos cidadãos, claro.

Pela liberdade, pela justiça e quando vai a julgamento, que quem tem que ser condenado, seja condenado com todas as provas e quem não tem que ser condenado, não o seja. Portanto, eu acho que essa é a minha posição.

Aliás, deixa-me só dizer uma coisa muito rápida. Eu acho que nós também precisamos de reforço das liberdades e garantias dos cidadãos. Eu vou falar aqui de coisas que se fala pouco. Olha, uma que se fala muito, que é a questão do prazo para que o arguido, quando é detido, ser levado ao juiz de gestão criminal, ouvido e conhecer as medidas de coação. Estamos a falar da detenção para o primeiro interrogatório. Esse prazo tem que ser claramente e efetivamente, de forma clara, 48 horas. Não pode ser mais do que isso. Como aconteceu no caso da Madeira, em que as pessoas estiveram detidas sem ser ouvidas pelo juiz durante oito dias.

Mas, Luís, às vezes não há condições para que em 48 horas tu tenhas um interrogatório.

Esse caso da Madeira, pelo que eu conheci do processo, o processo era um processo vertiginoso.

Isso foi uma coisa completamente anómala. Embora existam processos com despacho de indiciação Muito mais densos. Por exemplo, o influencer não demorou tanto tempo e, como nós sabemos, aquilo eram milhares e milhares de páginas, coisa que o da Madeira não tinha. O juiz também teve ali algumas cismas na questão da Madeira. Enfim, tudo aquilo foi insólito.

É verdade que foi insólito.

Tudo aquilo foi insólito.

É verdade, mas estou só a chamar a atenção.

Para concluirmos esta primeira parte.

Muito rápido. Estou só a chamar a atenção que é importante reforçar também as liberdades e garantir os cidadãos. Esse é um dos temas, mas outro tema são os arrestos preventivos. Como os processos são muito lentos, há pessoas que ficam com bens arrestados durante 10, 15 anos, sem que o processo se resolva e sem que as pessoas possam tocar no patrimônio. Isso também é algo que deve ser mais equilibrado, sinceramente.

Enrique, se me permitires fecharmos esta primeira parte, até porque já percebi que depois vamos virar a agulha para outros temas. O Luís, quando me convidou para esta conversa, falou em projetarmos 2025, mas é inevitável que eu, em relação a 2024 e à transição, até porque os processos transitam, diga que espero que 2025 seja o ano da retoma da confiança do Ministério Público, porque eu tenho sentido o Ministério Público altamente retraído face a alguns complexos que adquiriu de insucessos.

Tanta pancada tende a criar alguns complexos.

Ou delgados insucessos, a meu ver, uns com mais justiça e outros com menos justiça, em relação ao influencer e ao caso da Madeira que ainda agora falámos.

São casos muito diferentes.

Exatamente, casos muito diferentes. Para dizer o quê? Há um acórdão do Tribunal da Relação de Lisboa, que será conhecido, espera-se que no primeiro trimestre deste 25, que é em resposta ao recurso do Ministério Público.

No caso Amado.

Sobre as medidas de coação da Madeira e a qualidade da indiciação. E eu acho que esse acórdão pode reverter muito do que foi decidido e isso vai retomar a confiança do Ministério Público. E isso é importante para que não voltem a acontecer situações em que o Ministério Público se retraia, como por exemplo, no caso em que diz respeito ao conhecido empresário Manuel Serrão, em que nós falamos de uma fraude milionária de cerca de 40 milhões de euros a fundos europeus, em que não houve sequer detenções. Houve buscas e houve notificação para que as pessoas se apresentassem ao fim de meses, voluntariamente para um primeiro interrogatório judicial. Não é que eu deseje o mal de alguém, porque eu não desejo o mal de ninguém. Agora, aquilo que eu desejo é equidade, é uma justiça que trate todos por igual.

É verdade. Tem que haver um equilíbrio na função das detenções.

A sociedade não entende que um caso de uma fraude de 40 milhões de euros à União Europeia seja tratado de forma diferente, como é qualquer história de lã na caprina, em que as pessoas são detidas fora de flagrante delito e muitas das vezes até ficam sujeitas à prisão preventiva. E isto passa pela falta de confiança que o Ministério Público sente hoje em dia face àquilo que falávamos.

Enrique Machado, Valentina Marcelino, Luís Rosa, já vamos voltar para a segunda parte do "Justiça Cega". Estamos na segunda parte do Justiça Cega. Hoje contamos com a presença da Valentina Marcelino, diretora adjunta do Diário de Notícias, e do Enrique Machado, editor de sociedade da CNN Portugal. Juntam-se ao Luís Rosa. Estamos a projetar a justiça no ano que aí vem. Vamos analisar também um tema que marca este final de ano e também todo o ano de 2024, e marcará certamente também 2025. Temos ou não temos um problema de segurança em Portugal? Valentina, agora sim, a tua maior especialidade, a segurança. O primeiro-ministro tem apostado em comunicações políticas impressivas sobre o tema da segurança e do eventual aumento da criminalidade ou percepção desse aumento. Os dados que existem permitem afirmar que temos um aumento da criminalidade, nomeadamente a criminalidade grave?

Bem, nós neste momento ainda não temos os dados estatísticos relativos a 2024. Posso adiantar que, pelo que vou sabendo com as fontes com quem falo, é que pode haver uma ligeira subida da criminalidade grave, mas apenas de um dígito, possivelmente menos de 5%. É essa a indicação que tenho. Na PJ, que investiga os casos mais complexos, os números provisórios indicam que haverá até uma descida. Ou seja, temos que olhar para estes dados com mais detalhe, para perceber que categorias desceram e subiram, porque houve muitas notícias, homicídios, etc. Vamos ter que olhar para isto de outra forma. Mas lembro-me de anos como 2008 e 2009, em que havia um sentimento de insegurança enorme, que tinha a ver com assaltos a multibancos, assaltos a carrinhas de transporte de valores.

Homicídios até associados aos roubos.

Roubos, homicídios. Estamos a falar de um tempo em que não havia a questão migratória, que é outra questão que tem estado muito a ser falada.

E em que se falava muito os carjackings quando chegaram a Portugal.

Exato, sim.

Que era um crime importado.

2008 foi um ano pico, houve uma alteração ao Código de Processo Penal, e foi um pico de criminalidade e nunca voltou a subir aos níveis dessa altura. Quanto àquilo que se sabe até aqui, eu trouxe uma cábula, peço desculpa.

Força.

Real, estávamos na rádio.

Eu sou de imprensa, sou de jornalismo escrito, não sou de televisão nem de rádio, mas a criminalidade violenta e grave está em queda sustentada desde 2014. Eu digo isto com números.

Que os números são públicos, não é?

Que são públicos. Em 2014, os crimes violentos foram 19088, até 2018 desceram para 13900 Depois subiram em 2019 pra 14 mil, na época da pandemia, de 2020 a 2021, tornaram a descer pra 12 mil e 11,6 mil.

Nessa altura, também associado ao facto da pandemia, das pessoas estarem em casa, em confinamento.

E depois voltaram a subir em 2022, 2023, pequeno, 3%, 4%, mas nunca tanto como tinha sido antes da pandemia. Ou seja, nunca abandonamos a curva descendente da última década. Entre 2014 e 2023, houve uma quebra de 21%, mais ou menos um quinto, da criminalidade violenta e grave. Portanto, eu acho que estar a dizer que aumentou a criminalidade grave e que há uma perceção de segurança, porque o crime está mais violento, não é sustentável por estes números.

De resto, Valentina, nós fizemos um programa do "Justiça Cega" dedicado ao tema da segurança com o Costa, o Diogo Moura, e também o coronel Francisco Rodrigues, e eles, na altura, afirmaram que não sabemos se existe alguma relação entre a imigração e o eventual aumento de criminalidade, porque as nossas autoridades não tratam estatisticamente os dados da criminalidade por nacionalidade, nomeadamente. Mas ouvimos com regularidade no espaço público essa ideia e essas afirmações, de forma até contundente, de que não existe ou que existe, uns dizem que existe, outros não existe, nenhuma relação. Em que é que podemos ficar? O que é que podemos dizer sobre isto que seja factual e que não seja só uma ideia?

Sim, de facto, é factual que não conseguimos estabelecer essa relação e fundamentá-la com dados, porque esses dados não existem e não são trabalhados.

Valentina, desculpe interromper. Tu não tens esses dados objetivos?

Sim.

Mas tens outros.

Tenho, eu já ia falar deles.

Dos serviços prisionais.

Sim, mas o que não temos, de facto, é como acontece nos Estados Unidos ou Inglaterra, países anglo-saxónicos, têm uma tradição bastante forte de transparência e de informação pública. O que não temos são dados dos crimes praticados de acordo com minorias étnicas, raças. Os Estados Unidos têm brancos, afrodescendentes, asiáticos, a Inglaterra também tem isto. Por que isto é importante? É importante ter esta relação porque não só permite fazer essa avaliação da criminalidade que pode ser imputada a esses grupos, como também é muito importante porque assim também se sabe qual é a probabilidade desses grupos serem abordados pelas polícias. E as conclusões que se chega é que têm muito mais. A Inglaterra são 2,2 vezes mais um negro ser abordado por uma polícia do que um branco. E todos os estudos indicam que o facto de haver uma maior proporção destas etnias, muitas vezes entre os detidos, tem a ver com questões socioeconômicas também, das áreas onde residem, da probabilidade de serem abordados pela polícia, etc. Está muito trabalho para isso.

Todos os fenômenos carecem de ser estudados independentemente.

É que todos os fenômenos-

Sem preconceitos.

Todas as políticas públicas devem ser fundamentadas e feitas com base no conhecimento. E para se fazer essas políticas públicas, para se definir, tem que se saber do que é que se está a falar. Não vale a pena empurrar o problema para baixo, questões para baixo da mesa.

Essa que é a questão.

Não, à partida nós podemos achar: não vamos estar a fazer esta-

Porque é politicamente incorreto.

Não, acho que o politicamente correto não serve às políticas públicas. Às políticas públicas, o que serve é o conhecimento.

Os problemas devem ser encarados de frente.

Com certeza, têm que ser encarados, porque isso depois também serve para definir prioridades. Até pode ser, imagino que até começam a fazer este trabalho, e é possível fazer, porque quando as pessoas, os suspeitos são detidos, têm a nacionalidade. Com certeza. E é possível, provavelmente, pode vir a provar que, de facto, não há uma maior incidência de criminalidade. E agora os dados que existem, nos quais nós nos podemos basear, e que o Henrique estava a dizer, dizem, de facto, que não há essa relação, porque o número de reclusos-

Reclusos estrangeiros está em linha.

Não, está em linha não, caiu. Enquanto a população imigrante aumentou nos últimos 10 anos, a proporção do número de reclusos não corresponde. Portanto, logo aí é um facto que não vale a pena. Depois também temos, deixem-me eu aqui dizer, que foi feito um estudo por uma socióloga, a Catina Reis Oliveira, e que o público noticiou, em que analisou os dados dos crimes registados nas autoridades e os cruzou com os números da imigração. Ou seja, foi feita uma análise aos municípios onde tinham o maior número absoluto de estrangeiros em relação com a criminalidade. E ela demonstra que nesses sítios desceu até a criminalidade. Portanto, os números que nós temos a analisar estes dados indicam que não pode ser estabelecida essa relação. Agora, era preciso ir mais a fundo.

Claro.

Concordas, Luís? Deve-se ir mais a fundo.

Eu concordo inteiramente. Aliás, nesse episódio que estava a citar, que fizemos com um episódio especial com o Costa, com o Diogo Noito e com o coronel Francisco Rodrigues-

Que na altura ainda não era presidente do High Scott e agora já é.

Exatamente. Eu fiquei surpreendido, porque não sabia, confesso, não sabia, passei a saber, que nós, Portugal, nós autoridades portuguesas, não tratamos os dados da criminalidade por nacionalidade, não sabia disso.

Não tratamos muitas coisas.

É ilegal, mas é um dia certo, e eu vou explicar por quê. Há uma coisa que a Valentina disse que eu concordo integralmente, que é: eu não tenho paciência para o politicamente correto. Não tenho. Haver afirmações contundentes, 100% certa, 100% absoluta, que às vezes parecem nos antípodas, como é óbvio, mas quase parecem o Ventura a falar, quer dizer: "Não há relação nenhuma entre a criminalidade e imigração." A verdadeira resposta é: há indicadores de que não há, como a Valentina acabou de dizer agora. Mas a verdadeira resposta, sendo totalmente honesto e factual, nós não sabemos Nós não sabemos porque não tratamos dos dados nessa perspectiva. Mas deixa-me dizer uma coisa. Para até deixarmos de ser politicamente corretos, vamos ver o que se passa na Europa. Vamos ver o que se passa na Suécia e vamos ver o que se passa nos países nórdicos. Não estamos a falar de países de extrema-direita, governados por governos de extrema-direita. Estamos a falar da Suécia, um país que tem uma população de origem estrangeira, neste momento, à volta dos 22%, 23%, 24%. É um número muito significativo. E as autoridades suecas sentiram necessidade de estudar o assunto, de aprofundar os dados. E umas vezes concluíram, nalguns casos que eu agora não vou aqui especificar, que eu não quero provocar nenhuma preocupação social, mas eu estou só a dizer-lhes que é importante. Numas situações, as autoridades suecas conseguiram comprovar que não há nenhuma relação entre a imigração e a criminalidade, mas noutras situações conseguiram comprovar que há uma relação entre a imigração e a criminalidade. A Suécia, neste momento, é o país que tem maior taxa de crime com armas violentas, crimes violentos, e as autoridades suecas estabeleceram esta relação com a questão do aumento da imigração.

É cinco anos que a Suécia duplicou o número de homicídios e foi isso também que fez as autoridades fazerem esses estudos e concluíram que são em áreas periféricas e são em áreas onde há uma terceira geração de imigrantes já, que não foram integrados.

Eu só estou a chamar a atenção para o seguinte: eu não estou a dizer que nós estamos na mesma situação que a Suécia. Nada disso. Muito pelo contrário, não é nada disso que eu estou a dizer. Eu estou só a dizer: atenção ao politicamente correto, porque leva a que coloquemos a cabeça na areia e não vejamos o que se passa à nossa volta. Nós temos que conhecer o que é que acontece à nossa volta. Vou só dar um último exemplo e calma para passar aqui a voz ao Henrique. Nós, por exemplo, tivemos uma imigração desregulada. Tivemos efetivamente e objetivamente uma imigração desregulada. O que é que se passa? Se nós acolhemos pessoas que não sabemos quantas são, é inevitável que algumas delas vão para o desemprego. São pessoas que não têm raízes em Portugal, essas pessoas também podem ser chamadas pra criminalidade. E por último, nós nos anos 90 tivemos um problema com as máfias de leste. Por quê? Por causa do fenômeno da imigração de leste. Ou seja, quando nós vemos imigração desregulada, tendemos a ver grupos de tráfico humano, máfias que exploram estas situações. E portanto, isso é um problema que nós temos que conhecer de forma mais profunda para o podermos enfrentar de frente.

Henrique, o que é que queres acrescentar sobre este tema?

Eu só quero reforçar exatamente tudo aquilo que tem sido dito, porque mesmo nós jornalistas sentimos muitas das vezes esse condicionalismo. Eu recordo-me que aqui há uns anos trabalhava num jornal diário onde tive o atrevimento de pegar num trabalho universitário feito com enorme qualidade e credibilidade, com base em estatísticas dos serviços prisionais. E as estatísticas dos serviços prisionais têm a vantagem de tratarem sobre pessoas ou presos preventivos ou no cumprimento de pena, portanto, não anda ali nas cifras negras, não é especulativo. E esse trabalho universitário efetivamente discriminava crimes de homicídio, homens, mulheres, o cometimento, o autor, homens, mulheres, faixa etária, o que tem a ver com a violência doméstica, etc. Portanto, aí tudo bem. Aí ninguém questiona.

Não, a violência doméstica é o tema dos progressistas. Até há tribunais especializados e tudo se for preciso.

O problema é que esse estudo, sendo sério, foi mais além e foi também à questão das nacionalidades e identificou, nomeadamente, cidadãos brasileiros, cabo-verdianos, etc. No fundo, era a massa imigrante que nós tínhamos mais predominante em Portugal. E isto deu manchete de jornal. Vocês não têm noção do que foi isto.

Tenho.

Eu quase que fui queimado numa fogueira por associações de cabo-verdianos. Ou seja, eu fui apelidado de racista, coisa que nunca fui na vida, só porque tratei uma coisa de forma factual.

E eu aqui já agora, só para dizer para não haver nenhum equívoco, que hoje em dia tudo pode ser equívoco nas redes sociais. Acho muito bem que se combata a violência doméstica. Eu próprio sou muito sensível ao combate a esse crime, é uma chaga social.

Agora ficaste calmo se alguém tivesse entendido mal a história.

Pois, não vá. A questão é: o politicamente correto e às vezes os progressistas pegam em causas, fazem dessas causas quase autos de fé e depois todos os outros que apresentam eventualmente o contrário do que querem dizer, já não têm o mesmo valor. O que eu digo é: temos que olhar para todos os problemas de frente, sempre, com conhecimento, com estudo e no caso da imigração, temos que integrar as pessoas com humanidade, temos que ser humanistas, temos que tratar bem as pessoas, mas também temos que conhecer os problemas que existem quando há, de fato e objetivamente, a vinda de grupos de cidadãos, seres humanos, que têm valores, alguns deles, que são muito diferentes dos nossos. E esse choque na integração, esse choque cultural, às vezes existe.

Ou seja, Henrique, compreendo aquilo que estavas a dizer, que defendes que os dados estatísticos da criminalidade deveriam ser tratados com esses dados, com a nacionalidade, nomeadamente.

Sim, embora procurando que isso não condicione o discurso político.

Claro.

E que isto seja tratado de forma acadêmica e séria.

Havia, por exemplo, nesse debate, havia socialistas que defendiam que só as polícias é que deviam conhecer esses dados e que esses dados não deviam ser públicos. Por exemplo, foi uma hipótese que colocou nesse debate. Confesso que não tenho uma opinião, embora prefira sempre a transparência.

Eu nunca me debrucei sobre isso.

Mas é importante conhecer.

O que eu acho é que as nossas políticas públicas de segurança, desde que este governo passou a exercer funções, estão altamente condicionadas pelo discurso de extrema-direita.

Aliás, estou--

O objetivo político do primeiro-ministro é tentar lutar contra o Chega. É legítimo.

Mas não é assim. Desculpa a lábia, não é assim. Não é às oito da noite, de forma solene, em São Bento.

Certo. Acho que a forma pode não estar certa.

Eu com 46 anos e enfim já...

Ou a operação de ontem, desta com o primeiro-ministro.

Eu pensava que iam falar disso. Nós estamos a gravar este programa num dia em que...

São formas exageradas, claro.

Não é normal que um primeiro-ministro em funções, um primeiro-ministro de uma área política moderada, se deixe condicionar desta forma. Não é normal porque se lembrou, e não foi coincidência Não foi coincidência que isso tenha acontecido no dia em que a Polícia Judiciária andava atrás de uns suspeitos dos incêndios no autocarro que feriram gravemente três pessoas.

E deteve.

Deteve, mas não interessa. Uma situação gravíssima, mas um primeiro-ministro não se pode montar, entre aspas, nisto. Não pode querer cavalgar do ponto de vista mediático.

Eu não tenho a mesma opinião que tu, mas já digo.

Não pode convocar os diretores de todas as polícias e as ministras como se o país estivesse à beira de ser invadido por Espanha ou por outra potência qualquer. Para as 20h, de forma solene, na abertura dos telejornais, falar 20 minutos por causa de uma questão que não existe. E fez um balanço operacional, até falou da ASAE e das operações de fiscalização, que a Valentina e o Luís também, que trabalharam muitos anos como eu em jornais diários, sabemos que isso era aquilo que nós fazíamos notas de rodapé com os balanços operacionais das polícias do fim de semana, etc. Portanto, isto é um bocado caricato. Peço desculpa.

Já estás a perder a voz. Vou passar a palavra. Luís, muito rapidamente para concluir e depois passarmos a palavra à Valentina para terminarmos.

Eu só não concordo numa perspectiva. Eu concordo com a crítica de que a forma está errada, tal como a operação no Martim Moniz ou as operações que têm sido feitas pela PSP, parece-me uma forma exagerada. Aquela imagem, aquela fotografia de 40 pessoas, 50 pessoas encostadas à parede, acho que é uma forma exagerada. É um exagero em termos operacionais, acho que causa até um dano na reputação do país, sinceramente acho. Agora, o que eu acho que está certo é as forças políticas moderadas, nomeadamente o primeiro-ministro de uma força política moderada, encarar o problema de frente. Ou seja, há um problema com a imigração desregulada? Há. Enquanto que o Partido Socialista meteu a cabeça na areia, eu vejo este governo a enfrentar o problema de frente.

Luís, mas regular a imigração não implica vender um problema de segurança.

Não, não estou a dizer isso. Tem que se enfrentar os problemas da imigração. O problema de segurança é outro. Se existe um problema de segurança, isso também tem que ser enfrentado. Acho que o Montenegro, do ponto de vista meramente político, isto é uma análise política, está a tentar recuperar o eleitorado que o PSD perdeu para o Chega. E portanto, tenta lutar contra o Chega no campo do Chega, no que diz respeito aos temas. Falando da imigração, falando da segurança, falando da corrupção. Ou seja, está a tentar jogar esse jogo, mas com ideias moderadas. A forma não tem sido a mais feliz, concordo contigo, mas o objetivo político dele é esse. Eu acho que esse objetivo político, do ponto de vista dele, acho que está correto.

Valentina, para terminarmos e para lá também da questão política, estamos muito longe daquela realidade que o Luís descrevia há pouco da Suécia e dos países nórdicos.

Eu creio que estamos muito longe, porque a nossa comunidade de imigrantes ainda é uma comunidade integrada. E a maior parte são dos países africanos de língua oficial portuguesa, nomeadamente brasileiros, embora haja alguns focos de criminalidade associada a algumas organizações mais violentas do Brasil, ainda não chegamos a esse ponto. Também acho, e a propósito desta operação do Martim Moniz de hoje, que uma operação especial de prevenção e de investigação criminal, como nós aqui todos sabemos, não se faz com aparato e com armas de guerra e com pessoas encostadas à parede. Faz-se de forma cirúrgica, pensada, planeada e obtêm-se resultados, porque depois no finalinho o que se vê os resultados é que foram duas detenções e uma série de outras apreensões de documentos que se calhar poderiam ter sido feitas sem todo aquele aparato.

Na anterior estavam à procura de ilegais e não encontraram nenhum.

Não, na anterior encontrou um ilegal. É preciso aqui se calhar balizar um bocadinho estas operações e perceber que efeito é que depois têm. Imagino, um estrangeiro que vê estas notícias e estava a pensar ir passar férias a Portugal.

Se calhar já não vai.

Não sei, afinal, se calhar não é assim tão seguro.

Tem que ter cuidado com as imagens.

Essa imagem é uma imagem muito má.

E quando um estrangeiro dá conta de que o primeiro-ministro desse país abre os telejornais às 20h.

Claro, também é outra imagem que não se quer. Aliás, o Índice Global de Paz, por exemplo, um dos critérios que tem em conta é também o da atuação policial. Eu creio que esta operação vai fazer cair, provavelmente, Portugal alguns pontos nesse ranking.

Valentina Marcelino, Henrique Machado, obrigado por terem vindo ao Justiça Cega. Luís Rosa, nós voltamos para o ano, no novo ano, com mais Justiça Cega. E se não quer perder nada do que debatemos neste programa, pode seguir-nos nas várias aplicações de podcast. Eu sou o Luís Soares, nós voltamos então no novo ano. Um bom ano para todos.

Um bom ano para todos, saúde para todos os nossos ouvintes. E, Carlos, cá estaremos em 2025 para debater justiça e também segurança.

Obrigada, igualmente.

Muito obrigado.