Seja bem-vindo ao "Nota 20", programa onde a ciência fala com a educação, programa semanal da Rádio Observador em parceria com a Iniciativa Educação. Viva, professor Nuno Crato.

Ora viva.

Professor, hoje vamos continuar a focar atenções no pré-escolar. Que benefícios se pode esperar de as crianças frequentarem o jardim de infância e o que dizem os estudos? É o que vamos saber mais à frente no programa desta semana. Primeiro, a pergunta que deixamos aos nossos ouvintes no Twitter. O ensino pré-escolar deveria ser obrigatório? Dois terços, professor, responderam que sim, deveria. A pergunta era uma provocação, mas o que é que se pode concluir das respostas dos ouvintes, professor Nuno Crato?

Eu julgo que se pode concluir uma coisa muito positiva: é que os nossos ouvintes valorizam o pré-escolar e reconhecem o papel que o pré-escolar pode ter, e tem, na preparação dos jovens pra escola. O que nós hoje vamos discutir é exatamente isso. Eu não tomaria partido aqui, porque de oferta obrigatória, sim. De ser obrigatório ou não que os jovens participem do pré-escolar, já tenho algumas dúvidas. Não queria pronunciar-me sobre isso. Muitas vezes os pais têm um processo de formação dos jovens que é perfeitamente adequado, mas enfim, é outra discussão. Agora, o que aqui nos traz é uma discussão de fundo sobre este problema e pra isso temos conosco um dos maiores especialistas do mundo, eu diria do mundo, uma das pessoas conhecidas em todo o mundo pelos estudos que tem feito também por quase todo o mundo, digamos, que é o professor Pedro Carneiro, atualmente no University College em Londres, e que tem estudado o impacto do pré-escolar e o impacto de tudo aquilo que é preparação para a escola, e sendo uma das pessoas que têm ajudado a mostrar o grande impacto que isso tem no desenvolvimento futuro dos jovens, mas nada melhor do que ouvi-lo.

Vamos chamar o professor Pedro Carneiro, economista da educação. O professor Nuno Crato já fez aqui uma breve apresentação. Vou resumir: professor de Economia na University College London e Institute for Fiscal Studies, o Pedro Carneiro tem avaliado, como dizia o professor, programas educativos em países pobres e também países ricos. Pedro, obrigado por estar no "Nota 20" desta semana.

Obrigado por me convidarem. É um prazer.

Pedro Carneiro, o que lhe pergunto pra começar a nossa conversa é o seguinte: há benefícios para as crianças em frequentarem o ensino pré-escolar?

Há uns benefícios enormes, está demonstrado por vários estudos de economistas, psicólogos e outras ciências, que o pré-escolar pode ter um impacto muito grande na vida das crianças. Os estudos mais interessantes, penso eu, são os estudos que demonstram o impacto de longuíssimo prazo. Temos que nos lembrar que o pré-escolar, normalmente, são os dois anos, dos quatro, acho que sim, dos quatro, cinco anos de idade. E é incrível como uma coisa que acontece tão cedo na vida das crianças e por tão pouco tempo, pode fazer com que os seus rendimentos, a sua produtividade no mercado de trabalho mais tarde seja muito mais alta, a sua escolaridade seja maior e por aí fora.

Já vamos aos benefícios, Pedro, a longo prazo da frequência no pré-escolar. A curto prazo, que benefícios é que existem pras crianças? O que é que nos diz a ciência sobre o impacto positivo que tem o pré-escolar ou que pode ter o pré-escolar nas crianças com quatro e cinco anos?

Há vários estudos que são experiências, portanto, selecionam umas crianças ao acaso para participarem num programa de pré-escolar e outras ao acaso pra não participarem. Às vezes, são experiências que são desenvolvidas por cientistas, outras vezes são experiências que aparecem naturalmente na vida das pessoas, porque, por exemplo, há falta de vagas em vários países. As escolas têm que alocar vagas a pessoas usando loterias. Seja de que forma for, acabamos por ter dois grupos, um com pré-escolar e outro sem pré-escolar, que são iguais e então nós podemos comparar os resultados delas. E no curto prazo, há evidência que pelo menos durante o pré-escolar, as crianças ficam mais bem comportadas e com algum desenvolvimento cognitivo.

São os grandes benefícios a curto prazo de frequentar o pré-escolar nas crianças. E no longo prazo? Já agora, quando falamos em longo prazo, estamos a falar num horizonte temporal de quanto tempo? O que a ciência nos diz? Uma criança com quatro, cinco anos hoje, o impacto do pré-escolar pode sentir-se daqui a quanto tempo?

Vários estudos, que são estudos muito longos, que seguem crianças durante muitos anos, conseguem medir impactos 50 anos depois, por exemplo. E conseguem medir impactos grandes, como dizia antes, na escolaridade das crianças, nos rendimentos que elas têm, na probabilidade de ser proprietária de um imóvel, de uma casa, probabilidade de se envolver em incidentes com a polícia, por exemplo.

Ou seja, é uma probabilidade de ter mais sucesso na vida nessas diversas medidas, que sobe estatisticamente pras crianças que frequentam o pré-escolar. É isso que se conclui, não é? E, portanto, o que é muito interessante é que muitas vezes em educação, este tipo de impactos dura um ano, dois anos e depois atenua-se. E neste caso, não, neste caso dura décadas.

O professor Nuno Crato disse. É interessante, o que acontece muitas vezes é que o impacto atenua-se. Às vezes, nós observamos os ganhos cognitivos No curto prazo e muitas vezes eles atenuam-se. Exatamente como acontece noutras intervenções para a educação. No entanto, apesar de vários ganhos cognitivos desaparecerem ao fim de cinco, seis anos, não sempre, mas em alguns casos, apesar disso, os impactos aparecem 30, 40 anos mais tarde na produtividade, no mercado de trabalho, na probabilidade das pessoas serem pobres e de terem que receber benefícios do Estado e de serem donas de casa, de um imóvel, etc. Por isso, é um aspeto um pouquinho mais subtil. Os mecanismos de longo prazo são difíceis de entender. Nós não sabemos muito bem como é que estão a funcionar. Parece não ser só por um aumento na capacidade cognitiva da criança, parece haver outra coisa, uma coisa mais soft, uma coisa mais não cognitiva, talvez tenha a ver com formação de caráter ou socialização da criança, que é difícil de medir no curto prazo, mas que tem impacto grande na vida das pessoas quando ficam adultas.

Mas tanto quanto sei, Pedro Carneiro, há estudos já realizados e já concluídos que demonstram que a frequência do pré-escolar pode ter efeitos 30 anos depois. Por exemplo, há um estudo de 2014 que mostra precisamente isso. Que estudo é esse, Pedro Carneiro?

É um estudo que saiu no "Quarterly Journal of Economics", tem vários coautores. Um deles é o professor Raj Chetty, que é muito famoso, que faz investigação nesta área, mas tem vários outros coautores. E é um estudo que usa uma experiência que aconteceu no Tennessee em 1967, ou por essa década, se não for exatamente esse ano, não interessa, em que as crianças são, neste caso, aleatorizadas pra diferentes salas. No caso, não é receber o pré-escolar ou não, é receber um pré-escolar de melhor qualidade ou pior qualidade. Que há umas salas de aula onde as crianças têm uma qualidade melhor, talvez porque o professor seja melhor, deve ser a razão mais provável, e outras onde a sala de aula não funciona tão bem, provavelmente porque o professor é pior.

Algures nos anos 60, muitas crianças foram distribuídas por várias salas de pré-escolar e os cientistas acompanharam-nas ao longo da vida, é isso?

O que os cientistas fizeram foi: pegaram no número de NIF delas e juntaram os dados do IRS. Então conseguem ver as crianças quando são adultas e conseguem pegar o IRS delas 50 anos depois. Neste caso, por acaso, não foi 50 anos depois, foi mais 30, 40 anos depois. Mas pegando o IRS, conseguem ver quanto dinheiro que elas ganham, por exemplo. E conseguem juntar não só o IRS, mas também os dados escolares.

Portanto, conseguiram reconstituir todo o passado acadêmico desses adultos até ao tempo em que eram crianças no pré-escolar. O que é que descobriram, professor Pedro Carneiro?

Descobriram que as crianças que foram pra salas de aula onde o pré-escolar correu melhor e onde as crianças pareceram aprender mais, no fim do ano sabiam ler melhor e tinham melhor numeracia, reconheciam mais números, etc. Em salas de aulas onde o pré-escolar correu melhor, as crianças, 30 anos mais tarde, têm maior probabilidade de, por exemplo, completar o ensino secundário, de completar o ensino superior, de, mais uma vez, ser proprietário de um imóvel e têm salário muito mais alto.

Isso é extraordinário. Professor Nuno Crato, chamá-lo aqui à nossa conversa, porque o professor Pedro Carneiro sublinhou aqui uma palavra que é importante, que é um ensino pré-escolar de qualidade. É também aqui neste pequenino grau de ensino?

Eu julgo que também. Acho que esse é um aspeto muito interessante, porque o que estes estudos foram mostrando foi que havia diferentes níveis de qualidade do pré-escolar e que, no fundo, não basta ter as crianças numa sala de aula, mas é preciso que durante essa estadia na sala de aula, eles desenvolvam algumas capacidades cognitivas e outras não cognitivas, como o professor Pedro Carneiro disse. Ou seja, se existir um pré-escolar em que os jovens, muito rapidamente, as crianças, muito rapidamente começam a ter contato com letras, a ter contato com números, a ter uma fala, portanto, a ter uma conversação com adultos, em que os adultos lhes leem, em que os adultos lhes explicam coisas, os tratam de uma maneira a aumentar a sua riqueza de vocabulário, a aumentar a compreensão sintática, etc. Se isso acontecer e se for bem feito, as crianças então mais rapidamente desenvolvem as suas capacidades cognitivas, mas também as não cognitivas ou outras mais genéricas de socialização que as levam a estar melhor adaptadas na sociedade. Portanto, eu acho que aqui também é interessante, porque tal como no básico e no secundário, a qualidade é que importa. É importante aqui, neste caso, ver que a qualidade da educação que é fornecida pelos educadores de infância é determinante. Ou seja, mais uma vez, não basta ter as crianças juntas numa sala de aula, mas além disso, é decisivo que o tempo que estão juntas nessa sala de aula seja um tempo em que elas se desenvolvam. Eu julgo que estou a interpretar bem as palavras do professor Pedro Carneiro, que é um grande especialista nesta matéria e eu não sou.

Professor Pedro Carneiro, podes desmentir o professor Nuno Crato à vontade.

Não, ele está certíssimo.

Pedro Carneiro, já falamos aqui dos benefícios para as crianças. Creio que também há benefícios para os pais das crianças que frequentam o ensino pré-escolar. Eles também beneficiam, sobretudo se forem de classes mais baixas. É isso? E como?

Há duas formas de os pais receberem benefícios. Um é se o pré-escolar tiver um acesso generalizado, os pais ficam com mais tempo para poderem trabalhar e as suas famílias obtêm maiores rendimentos e podem viver melhor, com menos estresse, etc. Por outro lado, como dizia, às vezes, pais com menores níveis de educação, por exemplo, e com maiores níveis de pobreza, não têm tanta sensibilidade à importância da educação, principalmente nos primeiros anos de vida. Podem não reconhecer quão importante é brincar adequadamente com a criança e frequentemente com a criança, falar com a criança. E muitas vezes acabam por descobrir a importância destes comportamentos com a interação que hoje têm com a professora do pré-escolar e com outros pais no ambiente de escola, e veem que a criança desde os primeiros anos tem que ser educada no ambiente escolar e começa a crescer, porque aqui isto está a acontecer. Muitas vezes, os próprios professores do pré-escolar ativamente procuram falar com os pais e educar os pais nesse sentido. E há vários programas que incorporam até programas de educação dos pais no pré-escolar.

Há até muitos jardins de infância que chamam os próprios pais para irem à quarta-feira de manhã ou à quinta-feira de manhã, ler para os seus filhos e para os colegas de sala dos filhos. É esse tipo de interações que o professor Pedro Carneiro se refere.

Exatamente, é envolver pai e a mãe, muitas vezes o pai e a mãe, cada vez mais na educação do filho de uma forma muito ativa e ensiná-los como brincar com a criança e como falar com a criança e ler para a criança é tão importante. Parece que é só o pai ajudar o professor a dar aula, não é só isso, é o professor ajudar o pai também a ser um melhor pai ou uma melhor mãe.

É fantástico perceber, professor Nuno Crato, como é que os ganhos podem ser nas duas direções. No sentido dos filhos e dos pais também.

É verdade. O que eu ia dizer era essencialmente corroborar isso e dizer o seguinte: nós temos no site da Iniciativa Educação dois artigos muito interessantes feitos pela professora Rita Ginja, que é também uma economista da educação, e que nos mostram estudos muito recentes. São feitos a propósito de estudos muito recentes neste duplo sentido, que é a importância do pré-escolar para os jovens e a importância de tornar consciente para os pais o papel educativo que eles podem ter. Porque nós falamos disto aqui, estamos aqui os três, mas muitas vezes há uma série de pais que não conhecem isto, não têm esta consciência do impacto que a maneira como falam com as crianças e a maneira como envolvem as crianças em atividades de leitura, etc, pode ter um grande impacto no futuro dessas crianças. E, portanto, programas de consciencialização dos pais são também importantes. E é isto que os artigos da Rita Ginja trazem e que eu acho que era importante sublinhar, porque são artigos que vão buscar investigação muito recente e traduzem essa investigação para nós todos percebermos o que ela diz.

Muito bem, estamos já na reta final do programa desta semana. Professor Pedro Carneiro, não sei se quer acrescentar mais algum dado sobre esta questão do pré-escolar e do impacto que ele tem nas crianças ao longo da sua vida. Não sei se deixou alguma coisa por dizer.

Não, só para terminar, só uma coisa. O pré-escolar, na vida de crianças muito pobres, onde os ambientes parentais não são muito ricos por várias razões, não é porque os pais são descuidados, é só porque o ambiente em casa é difícil, há pobreza, há falta de educação, há crime à volta, há pressão. Nestes ambientes, um pré-escolar de qualidade pode mudar a vida da criança, completamente. Pode tirar a prisão, pode tirá-la de uma vida de pobreza permanente e dependência do Estado. E eu acho que isto é uma lição muito importante para os governos. Por quê? Porque mesmo se pensarmos só de um ponto de vista de política pública, é muito mais barato ter um pré-escolar de qualidade do que ter mais polícia na rua, ter mais crime, ter mais dependência de programas sociais e ter pior saúde, por exemplo.

Muito bem, ficamos com essa nota. Pedro Carneiro, obrigado por ter estado no Nota 20 esta semana.

Obrigado.

Professor Nuno Crato, pré-escolar obrigatório, talvez não, mas é muito recomendável sim.

Eu gostava de ter a segunda opinião do professor Pedro Carneiro sobre esse tema. Mas o que é importante aqui, eu acho que há duas ou três ideias que saíram daqui desta nossa conversa muito rica.

Vamos lá.

E eu diria, primeira ideia é que o pré-escolar tem um impacto na vida das crianças, não só de imediato, mas também no futuro, estatisticamente, claro, isto é uma questão probabilística, sempre, no futuro dessas crianças em termos do seu desenvolvimento, da sua integração à sociedade, da sua produtividade, do seu salário, da sua qualidade de vida, tudo isso é muito importante. Mas esse pré-escolar deve ter qualidade. Daí a grande importância dos educadores de infância, que são professores que devem ser muito valorizados porque estão a fazer um trabalho que pode e tem sido muito significativo para os jovens que os pais lhes confiam.

Não é só guardá-los.

Não é só guardá-los, é também ajudá-los a crescer. E ajudá-los da melhor maneira, estimulá-los, ler com eles, brincar, cantar, fazê-los ouvir música, ter um contato diário com eles que os enriqueça. E tudo isso é decisivo para os jovens e os pais que têm a sorte de ter jovens num bom pré-escolar devem estar muito agradecidos aos educadores que permitem que esse contato seja um contato de grande qualidade.

Muito bem, terminamos com essa nota de esperança. Professor Nuno Crato, temos encontro marcado para a próxima semana. Até dois ou oito dias.

Até à próxima.