Bem-vindos ao Sofá do Parlamento. O governo está no terreno a tentar responder aos danos provocados pelas tempestades das últimas semanas. Isto debaixo de críticas da oposição. Pelo caminho, Luís Montenegro assumiu diretamente a pasta da Administração Interna depois da saída de Maria Lúcia Amaral. Hoje recebemos o deputado e vice-presidente da bancada social-democrata. Bem-vindo, António Rodrigues. Começava por perguntar, tendo em conta este tempo esperado para recuperar e revitalizar as zonas mais afetadas, se o governo devia prolongar o estado de calamidade na região Centro e em Alcácer do Sal, por exemplo.

Em primeiro lugar, é preciso avaliar quais são os impactos do estado de calamidade nestas circunstâncias e eu julgo que neste momento já não estamos numa situação deste tipo. Uma coisa é termos presente que há danos que foram produzidos de forma tremenda, que a intempérie, o chamado comboio das tempestades, nos atacou de uma forma como previsivelmente já não tinha sido feito pelo menos nos últimos 25 anos. E, portanto, a calamidade que houve e que o governo apresentou justificava-se no momento em que havia vias de comunicação cortadas, não havia comunicações, não havia energia, não havia acesso à água potável.

Era mais uma questão de resposta imediata.

Exatamente. A calamidade, é preciso ver o grau mais extremo, mais elevado de prevenção, exceto o estado de emergência, mas isso tem respaldo constitucional. O estado de calamidade justifica-se precisamente por uma situação que está a ocorrer. Ora, não é que a situação esteja normal e levará muito tempo a que regressemos à normalidade, mas não é justificável, para além de um determinado período, quando já pode haver circulação, quando as situações já estão avaliadas, estão vistas e a ajuda está no terreno.

Mesmo que os autarcas entendam que é necessário ou que seria mais útil ter esse estado.

Os autarcas vão sempre entender que é necessária uma ajuda suplementar relativamente aos seus territórios e devo dizer, e assinalar também, que os autarcas desempenharam um papel fundamental em todo este processo, na colaboração que houve entre o Estado central, autarquias locais e principalmente todas as forças que estiveram no terreno de Proteção Civil, bombeiros e até mesmo, e é importante não esquecer, os militares que desempenharam aqui um papel fundamental, nomeadamente através de levar ajuda a populações que estavam em situações de isolamento. Eu julgo que os autarcas vão continuar a pedir, mas têm que também perceber que também eles próprios têm que contribuir com a sua própria disponibilidade. Neste caso, é verdade que estão a colaborar com a equipa de missão, nomeadamente ajudando as comunidades a preencherem formulários, a receberem os pedidos, a avaliar também os danos, a intervir e isso faz parte do papel das autarquias locais. Mas não se pode levar isto sempre ao extremo, porque isto também tem custos a jusante e obviamente são custos elevados que também se devem contabilizar em tudo aquilo que está a ser o dano que foi isto causado à economia nacional.

Essa parte dos custos, porque o governo pediu recentemente flexibilidade à Europa para ajudar a reconstruir as zonas afetadas, flexibilidade nas regras económicas da Europa. O governo deve estar disponível, se for necessário, para ter défice para apoiar estas zonas?

Eu julgo que sim. A questão do défice, ultrapassada a questão europeia, não se há de colocar na ajuda que tem que ser prestada às populações. Naturalmente que nós não podemos utilizar verbas extraordinárias que não temos, sequer é para isso. Agora, não podemos nos limitar à questão do défice para ocorrer às necessidades da intervenção que são feitas. Calcula-se que até este momento o governo já terá, pelo menos, autorizado a possibilidade de poder gastar de cerca de 3 mil milhões, que foram os 2 mil milhões iniciais, depois mais a linha de crédito que recentemente também foi aprovada e portanto seriam já os 3 mil milhões. Naturalmente que o cálculo dos custos só vai ser feito durante algum tempo. É importante termos também a noção que isto ocorreu há exatamente três semanas e neste período foram repostas situações de dificuldade de primeira necessidade, como eu dizia há pouco, comunicações, energia, vias de comunicação, ou estão a ser repostas na estrita medida do que é possível. Nem em todas vai ser possível. Todos nós vimos imagens tremendas de estradas ondulantes, onde via retas passaram a ser pequenas elevações ou nalguns casos até destruição absoluta. Portanto, há uma primeira intervenção que é necessária e nem em todas é possível fazer isto em todo momento, até porque os próprios terrenos não estão estabilizados. É importante ver o que aconteceu agora ainda no Conselho de Almada com as arribas que estão a começar agora, perante a erosão dos terrenos a começar a desabar. E portanto, tudo isto, todos os dias vai fazer acrescer o maior número de acidentes e incidentes que levaram a pessoas sair de casa e a necessidade agora também de ocorrer às primeiras necessidades das pessoas, alojamento, alimentação, regresso a uma vida mínima, que não normal, que vão ter que ter nos próximos tempos.

O governo apercebeu-se tarde da dimensão dos danos causados, sobretudo pela tempestade Cristina, a primeira?

Eu julgo que não. Naturalmente, a oposição faz o seu papel de criticar a direito esta situação, mas eu julgo que não tem razão. Em primeiro, porque no próprio dia 28 já houve membros do governo, três secretários de Estado, pelo menos, que estiveram no terreno a começar a perceber o que é que estava a acontecer. Mas julgo que todos nós não tivemos a noção do que é que foi o impacto destas alterações ou desta tempestade, nomeadamente a Cristina e todos os outros que se seguiram, nomeadamente até sexta-feira passada, que tiveram aqui um peso significativo e todos nós tivemos medo que a situação do Mondego se tivesse tornado bem pior do que aquela que foi. E portanto, o governo teve primeiro que avaliar, e por isso houve membros do governo que foram para o terreno para avaliar a situação, nomeadamente o secretário de Estado da Proteção Civil, logo na própria manhã de dia 28, que já estava no terreno a avaliar esta situação. Depois, à medida que nós todos nos fomos apercebendo da dimensão disto, autoestradas cheias de árvores, estradas cortadas, até a autoestrada que cedeu, fomos apercebendo também da dimensão disto. E nalguns casos nem queríamos acreditar que aquilo fosse possível. Não era pensável que aviões que estavam guardados viessem a ser afetados. E nós tivemos quatro caças que foram afetados por causa da tempestade. Pessoas que num prédio as janelas foram literalmente arrancadas das calhas, estores, vidros, janelas, por aí fora, dentro de casa, em prédios, portanto, não eram casas isoladas. A dimensão desta tempestade, que nunca foi sequer prevista que pudesse vir a ter esta dimensão, acabou por chegar aos 208 km/h.

Isso responsabiliza também, por exemplo, a Proteção Civil, a parte técnica, por não estar preparada pra uma coisa desta dimensão?

Não creio. Para já, porque nas previsões meteorológicas, as melhores ou piores previsões meteorológicas não previam chegarmos a esta dimensão. Em segundo lugar, havia um estado de prontidão já definido, pelo menos com 24 horas, depois de uns avisos que já corriam durante uma semana. Talvez aqui é que nós já não estamos habituados a que aqueles avisos que a Proteção Civil faz tenham um impacto, porque muitas vezes a Proteção Civil alerta por cima, depois não se verificam e é a velha história do Pedro e do Lobo. Tantos avisos fazem que um dia aconteceu e neste caso, infelizmente, aconteceu. Mas julgo que era impossível resolver isto de outra forma, até porque a resposta foi imediata. Tirando a própria estrutura militar, que tem naturalmente outro tipo de ligação com isto, que só terá ido para o terreno 48 horas depois, e mesmo assim, quando foi, foi bem, foi em massa, foi organizadamente e todos nós também vimos as imagens da sua prestação relativamente ao seu empenho nesta resolução. Mas eu julgo que a Proteção Civil não falhou nesta dimensão. Agora, cada drama é individual, em primeiro lugar, que é o primeiro e último drama da sua vida. Perder a casa, perder um automóvel, perder os bens que lutaram durante quanto tempo. Há casos que ainda nós nem sequer ouvimos todos, que vamos ouvir seguramente, e todos eles são uns dramas individuais atendíveis.

E não foi uma resposta que ficou a meio caminho, por não ter ativado, por exemplo, a ajuda europeia, que também foi sempre dito que não foi usada.

Não, também há aqui uma mistificação relativamente a isso. A resposta europeia, a primeira que foi oferecida, eram os geradores. Ora, nós nunca acabámos por esgotar a nossa capacidade de geradores. Uma coisa é geradores para sítios prioritários, como seja centros de saúde, espaços públicos de atendimento, quartéis de bombeiros ou por aí fora, onde não havia esse tipo de situação e não se podia dar um gerador a cada família, porque isso não existe, esse tipo de resposta não existe. E esse tipo de resposta acabou por causar até outro tipo de problemas, porque as pessoas não estavam habituadas a utilizar esse tipo de equipamentos quando eles foram acedidos. Portanto, em termos europeus, a Proteção Civil, e em termos de meios, não faltaram meios. E por isso é que a resposta tem sido tão rápida, nomeadamente na dimensão do terreno. Na dimensão política, o governo também agiu não só com a presença da ministra da Administração Interna, ainda na altura em funções, junto da Autoridade Nacional de Emergência e Proteção Civil, como do próprio primeiro-ministro, como do próprio governo, que declarou o estado de calamidade, e o primeiro Conselho de Ministros já com apoios, que num domingo de manhã apresentou desde logo um conjunto de medidas, que eram as medidas de primeira necessidade e primeiro sossego, digamos assim, para as famílias.

Que uma resposta inicial. Maria Lucía Amaral foi imprudente ao ter pedido demissão durante o pico das cheias?

Terá as suas razões relativamente a isso, eu não quero especular. O primeiro-ministro aceitou, o presidente da República aceitou, o primeiro-ministro elevou até a própria resposta, assumindo ele próprio a responsabilidade, a pedir ter delegado um conjunto de secretários de Estado que estavam também no terreno da própria Administração Interna, que foram empossados logo no próprio dia, ou reempossados, se melhor quisermos. E, portanto, a resposta passou a ser dada politicamente ao nível mais elevado pelo próprio primeiro-ministro.

Mas não pode ser considerado um ato de deslealdade para com o primeiro-ministro?

Terá que ser a professora Lucía Amaral a justificar o que levou a uma medida tão... Ela invocou razões pessoais, mas a uma decisão tão definitiva, tão perentória e tão imediata. É uma justificação que compete apenas e só a ela e não me posso pronunciar sobre aquilo que não sei.

Que perfil é que deve ter o próximo ministro da Administração Interna?

O primeiro-ministro é que tem essa responsabilidade, a ele cabe escolher, a ele cabe definir qual é que é o perfil. Mas eu julgo que não andará longe daquilo que todos nós achamos que o ministro da Administração Interna tem que ter. Um ministro tem que ter: o mínimo de conhecimento técnico e o máximo de capacidade política.

Critica-se muito a escolha por duas acadêmicas, no caso Margarida Blasco e Maria Lucía Amaral.

São situações totalmente diferentes. A doutora Margarida Blasco tinha um conhecimento da máquina de uma experiência de 10 anos na inspeção da Administração Interna e conhecia bem as estruturas, nomeadamente as estruturas relativas à segurança das forças de segurança. A professora Lucía Amaral tinha uma dimensão que todos nós reconhecemos, capacidade profissional de ter estado na Provedoria da Justiça, no Tribunal Constitucional, tinha uma capacidade de acautelar os direitos dos cidadãos perante aquilo que é o exercício da autoridade, respeitando, naturalmente, a tarefa das forças de segurança. E, portanto, julgo que quer uma, quer outra, tinham um perfil que, no momento da escolha, era adequado para o exercício das suas funções.

O António Rodrigues, já agora, não é uma possibilidade para esse lugar?

O primeiro-ministro é que escolhe o ministro. Eu sou um deputado com todo o prazer, com todo o gosto e faço aquilo que gosto de fazer dentro do Parlamento.

Não fica à espera de um telefonema por parte do Luís Montenegro?

Não, não fico à espera de telefonema da parte de Montenegro.

O presidente da República propôs uma comissão técnica independente para averiguar esta situação nas últimas semanas. Faz sentido ou a averiguação da resposta deve ficar no plano político, no Parlamento, como o PSD já propôs?

Nós temos já proposta uma comissão eventual de proteção civil pra poder avaliar esse tipo de situação. Até admitimos que num futuro próximo isso possa juntar outras realidades, porque nós temos também no âmbito do Parlamento, não só a comissão técnica por causa dos incêndios, também uma avaliação permanente do que aconteceu o ano passado relativamente aos incêndios e, porventura, mais tarde ou mais cedo, podemos ter que ter uma estrutura que possa vir a acompanhar a questão da proteção civil no seu total. Mas a questão de fundo aqui não são as dimensões de avaliação independentes, técnicas ou políticas, mas sim a ação. Aquilo que nós estamos prontos e temos que ter necessidade é de avaliar conjuntamente, porque ao Estado central não compete apenas fazer este tipo de situação, mas conseguir avaliar com as autarquias locais e com todos os atores no terreno aquilo que é possível fazer de proteção civil em cada um dos locais. Mas repare-se nisto, a questão é esta: aquando agora destas tempestades, ninguém tinha noção de onde é que ela ia passar. Tinha-se uma vaga ideia, podia ser Lisboa até ao Porto. Aliás, atingiu, digamos assim, todo o território nacional com as chuvas, os ventos, mas com maior incidência na zona centro. Nós precisamos que as autarquias locais que já têm planos de emergência de proteção civil local possam Determinar também que eles passam a ser acionados imediatamente. Mas o grande problema de quando se criam planos, é que esses planos muitas vezes são estáticos, ficam parados no tempo de quando foram feitos e não são suficientemente exercitados. E depois é necessário também que tenhamos aqui uma lógica de construção interligada entre as realidades, mas nunca sabemos que realidades é que vão ser afetadas. Repare, nós tivemos problemas em Almada, em Alcácer, em Santarém, em Leiria.

Grandes cidades do país e com problemas diferentes. Esta questão pode levar à necessidade de reestruturar a Proteção Civil, que é uma área que tem tido muitas mexidas, mas pode ser preciso mexer mais uma vez na forma de organização da Proteção Civil.

O Governo tem isso no programa do Governo, tem uma proposta de lei já relativamente a essa matéria, e julgo que isso são bons ensinamentos, quer no âmbito da própria lei da Autoridade Nacional de Emergência e Proteção Civil, quer eventualmente na alteração da Lei de Bases da Proteção Civil, para poderem conjugar e olhar para estes fenómenos de uma forma diferente. Todos os técnicos o dizem, queremos acreditar naturalmente que é verdade, que nós assistimos a estas situações que às vezes podem ser apenas e só de um momento e não estruturais, mas nós queremos e estamos levados a crer que são muito mais estruturais do que nós julgamos. Ou seja, que os fenómenos meteorológicos ou as alterações climáticas podem vir a afetar muito mais estes países. Aliás, já a própria sociedade civil se prepara para isso. Li ainda hoje uma notícia sobre as companhias de seguros que vão começar a prever já estes fenómenos para poder calcular prémios e riscos da sua avaliação. Portanto, nós temos que olhar para estes fenómenos de uma forma diferente. Nós somos um país marítimo e, portanto, somos muito mais sujeitos a esse tipo de realidades, embora Espanha também tenha apanhado com algumas destas tempestades e outras que tiveram no ano passado. Recordemos o que aconteceu em Valência no ano passado, que foi de uma violência também absoluta. Mas nós vamos ter que passar a olhar para estes fenómenos também com uma necessidade de criar respostas de uma forma diferente. Há de aparecer na lei, terá que aparecer na lei, e esperamos que o mais breve possível. Agora, temos um problema. Mexer nas leis de Proteção Civil nunca é o momento adequado, porque, por exemplo, mexer na estrutura de resposta aos incêndios não se pode fazer agora porque temos a época de incêndios daqui a pouco tempo. Mas depois, se não mexemos nela agora e só a mexermos no final do verão, temos o problema do inverno e novamente este tipo de situações. E, portanto, há que rapidamente resolver isto e discutir isto, mesmo que não se ponha em prática de imediato para não pôr em causa a época dos fogos, mas conseguirmos ter uma estrutura que consiga ser suficientemente lubrificada, suficientemente forte para poder acudir a estes fenómenos, tendo em atenção, sim, sendo certo uma coisa: os fenómenos climáticos podem ser previsíveis, mas não são paráveis. Ninguém conseguia parar o vento que nós tivemos ou a chuva que caiu, tendo ocorrido como já não ocorria em memória.

Vários autarcas, incluindo Pedro Duarte, do PSD, dizem que estas semanas mostraram que falta uma coordenação política intermédia. Luís Montenegro deve recuar na posição sobre a regionalização e considerar verdadeiramente uma regionalização do país?

Julgo que isto não é uma justificação para se poder entrar no debate sobre a regionalização. Há discussões há muito tempo no país. Nós tivemos uma decisão por referendo relativamente a esta matéria. Não creio que esta resposta tenha que ser por encontrar mais cedências de poder para estruturas que possam ser mais difíceis de serem movimentadas. Pode acontecer em áreas específicas e por isso também defendemos que a própria lei deve ser alterada. Mas a resposta pode não ser regional, pode ser uma resposta que tenha que ser feita em coordenação, sim, com o conjunto de autarquias, mas que podem ser de diferentes regiões até do próprio país. Portanto, não creio que esta é a discussão que tenha que ser justificada neste momento. O que temos que encontrar são formas de mitigar este tipo de consequências, já que sabemos que mais tarde ou mais cedo vamos estar sujeitos a elas.

António Rodrigues, nós temos aqui um segmento final a que chamamos Defesa da Honra. Vamos a ele.

Cede a palavra para que efeito? Para defesa da honra, senhor Presidente.

O país entrou num novo ciclo político com estas eleições presidenciais. Luís Montenegro vai ser forçado a remodelar o Governo, nem que seja só pela questão de Maria Lucía Amaral. A pergunta é se o primeiro-ministro deve aproveitar para uma remodelação maior que dê um novo ímpeto político para esta nova fase, que se espera que seja de três anos e meio sem eleições.

Como eu dizia ainda há pouco, apenas e só ao primeiro-ministro compete fazer as escolhas e determinar como é que quer que o seu governo funcione. E, portanto, Luís Montenegro saberá como é que há de conduzir, como tem sabido nos últimos dois anos, e que já foi reconfirmado até pelo povo português no intervalo, que formas é que há de ter de estrutura do Governo para responder a todos os desafios que o Governo tem tido. E recordo que têm sido desafios tremendos, porque não só foi agora este conjunto de episódios meteorológicos, como foi o ano passado a questão também dos incêndios, que de uma forma muito significativa, direta e visível afeta o próprio desempenho do país em termos de despesas e em termos de receitas.

Pelo menos aqui é uma pasta onde a margem de erro chegou ao fim, na Administração Interna.

É uma pasta difícil, sempre foi difícil, está acrescidamente numa situação difícil e agora é uma situação sensível. Todos os olhos vão estar em cima da Administração Interna e vai ter que ser preciso dar uma resposta clara e concreta relativamente a isto, porque passado este episódio, sabemos bem que a seguir há outros desafios que o Ministério da Administração Interna também tem que assumir. E aqui tem que haver modernidade, aqui tem que haver coragem, tem que haver frontalidade, mas acima de tudo tem que haver determinação.

António Rodrigues, muito obrigado pela disponibilidade. Eu sou o Miguel Viterbo Dias. O Sofá do Parlamento está de regresso na próxima semana.