Bem-vindos ao Sofá do Parlamento. Esta sexta-feira a Assembleia da República recebe um debate pedido pela Iniciativa Liberal, um debate sobre o estado do sistema do Serviço Nacional de Saúde, também depois de uma audição de Manuel Pizarro. Por isso hoje recebemos a Joana Cordeiro, a coordenadora da Iniciativa Liberal na Comissão de Saúde. Bem-vinda e obrigado por ter aceite o convite. Eu ia começar por perguntar no que toca à gestão das maternidades, que foi o que motivou a vinda de Manuel Pizarro ontem. Não é preferível concentrar serviços e garantir que esses serviços tenham os médicos necessários do que ter vários serviços espalhados sem condições de médicos e enfermeiros?

Bom dia, Miguel. Em primeiro lugar, obrigada pelo convite. É um gosto estar aqui no Sofá do Parlamento. Começando exatamente por aí, pelas maternidades. Mais do que isso, nós temos que garantir confiança a todas as grávidas e às famílias deste país. Temos que garantir que desde o início da sua gravidez, desde o acompanhamento nos cuidados de saúde primários, até ao momento em que tem o seu parto, em que tem o seu filho, que todo este processo funciona bem. E esta questão das maternidades, nós sabíamos o que é que tínhamos há um ano atrás, que tínhamos, de facto, um caos em que os serviços fechavam sem as pessoas saberem, portanto, chegavam aos hospitais para ter os seus filhos e de repente o serviço de urgência estava encerrado. E aquilo que temos hoje é este plano Nascer em Segurança, em que existem encerramentos programados, porque estamos a falar de encerramentos, por muito que digam que não estamos a fechar maternidades durante determinados períodos, estamos. Eu até já disse isto algumas vezes, porque se temos um serviço fechado, que não tem médicos, que não recebe pessoas, está encerrado. Não vale a pena andarmos aqui com propaganda.

Não há outra palavra que substitua.

Exatamente, está fechado. E isto, na nossa opinião, não é a forma mais correta de lidar com isto, porque de facto, uma grávida é seguida até uma determinada altura nos cuidados de saúde primários. Depois chega ao final da gravidez, terá uma consulta e faz exames no hospital, é seguida lá, faz os exames finais da gravidez no hospital, visita a maternidade e depois quando chega a altura de ter o seu filho, essa maternidade pode estar fechada. E eu já dei aqui dois exemplos. Por exemplo, uma grávida de 41 semanas, isto aconteceu no Hospital Garcia de Orta. Numa quarta-feira, vai à sua consulta, faz os seus exames e sabia que no dia a seguir, se entrasse em trabalho de parto, o Hospital Garcia de Orta ia fechar. Portanto, só abriria na segunda-feira seguinte. Isto não é dar confiança. Nós sabemos que os profissionais não chegam. Isto é um problema que tem sido crónico, nós sabemos, principalmente na obstetrícia, temos esse problema. Esta solução que foi encontrada dá previsibilidade, mas não dá confiança. Portanto, se o objetivo final deste plano é, num futuro, concentrar serviços, como é a pergunta, então que assumam desde já. O que eu acho que devia acontecer e que nós devíamos garantir é que as grávidas têm um acompanhamento. E ontem, voltando um pouquinho à audição de ontem, foi na minha opinião inaceitável o senhor Ministro da Saúde não compreender e não perceber esta questão do hospital de referência ou da equipa de referência.

Provoca aquilo que disse que era uma possível fuga para os privados por existir essa segurança.

Exatamente.

Os portugueses confiam mais no privado hoje em dia do que no SNS.

Eu não vou dizer isso assim, até porque nós não podemos ignorar que nós, neste momento, quase metade da população ou tem um seguro de saúde privado ou tem um subsistema de saúde, portanto, pode recorrer ao privado, mas não nos podemos esquecer que a outra metade não tem esta capacidade e provavelmente não tem meios financeiros próprios para depois recorrer ao privado. Portanto, eu acho que não é uma questão de confiar. O Serviço Nacional de Saúde tem muito bons indicadores ao nível da obstetrícia e da ginecologia, isso é um facto. Somos um exemplo noutros países, mas isto não se pode perder. E quando nós deixamos ou temos situações em que as grávidas não têm este acompanhamento, de facto, quem pode recorre ao privado, porque no privado conhece o hospital onde vai ter o seu filho, tem o seu médico, que muitas vezes está à distância de um telefonema. Já não vou falar da parte hoteleira, que normalmente os hospitais privados têm. Mas também temos aqui, obviamente, estamos sempre a falar, e eu nem sequer quero comparar situações clínicas, porque de facto os hospitais privados, se tivermos determinadas situações clínicas, nós sabemos que é algo que depois estão sempre a atacar a Iniciativa Liberal, que depois os privados não respondem a determinadas situações. Certo, mas estamos a falar aqui de um parto perfeitamente normal, de uma gravidez saudável, disso tudo. Sim, acho que as pessoas, quem pode, acaba por recorrer ao privado, porque tem todo este acompanhamento e tem previsibilidade. E é verdadeiramente importante que no final da gravidez, no momento que devia ser de felicidade, mas que também é de muita ansiedade, porque a verdade é que há muita coisa que a própria grávida, ou quase tudo, que não controla propriamente. E aquilo que consegue controlar neste momento, que é a escolha do hospital onde vai ter o seu filho, neste momento, isso não é verdade e não é isso que está a acontecer.

Já não consegue fazer. Como é que o modelo de gestão da saúde tem funcionado com a direção executiva ou há aqui divergências entre o que vai dizendo Manuel Pizarro e o que vai dizendo Fernando Araújo? Os dois já falaram sobre este assunto nos últimos dias, por exemplo.

Pois. Nós desde o início tivemos muitas dúvidas desta divisão Não necessariamente pela figura em si, mas pela autonomia que teria ou não, e pelas confusões que poderiam ser criadas entre a direção executiva e o senhor ministro da Saúde. E é isso a que nós temos assistido, porque nós vemos muitas vezes, das duas uma: ou fala um no dia e fala o outro no dia a seguir e até estão de acordo e um vem dizer quase o mesmo do que o outro disse. Mas é pior quando acontecem coisas diferentes, porque relativamente, por exemplo, às obras no Hospital Santa Maria, o professor Fernando Araújo veio num dia dizer que as obras iam custar € 3 milhões e no dia a seguir o senhor ministro da Saúde veio falar em seis milhões. Portanto, era bom que pelo menos se entendessem os dois. E sinceramente, na nossa opinião, estas competências estão claramente a sobrepor-se e às vezes não se percebe bem quem é que é o verdadeiro ministro da Saúde.

Não foi propriamente o alvo da audição de ontem, mas Portugal vai receber a Jornada Mundial da Juventude e há também uma grande pressão sobre o setor da saúde. Acredita que o sistema vai estar preparado para dar resposta? Fala-se em mais de um milhão e meio de pessoas que podem vir para Portugal durante uma semana.

Por acaso, na Iniciativa Liberal, eu fiz uma pergunta sobre a Jornada Mundial da Juventude, porque o senhor ministro veio dizer, e vou citar a frase: "Que temos que estar permanentemente atentos, são muitas pessoas e espero que tudo decorra com tranquilidade". Mas a verdade é que não se espera do ministro da Saúde que ele espere que decorra tudo com tranquilidade. O que nós esperamos é que exista um plano preparado e que responda não só às pessoas que vêm, porque vamos ter mais de um milhão, um milhão e meio de pessoas aqui em Lisboa, e que se espera que consiga continuar a responder a todas as outras emergências. E aquilo que eu perguntei é se, de facto, o senhor ministro estaria tranquilo ou não com o dispositivo que está montado. Ele não foi muito explícito sobre a questão dos médicos que estão destacados. Estamos a falar de agosto, portanto, nós sempre tivemos problemas de médicos em agosto com as escalas de férias. Isto não foi claro como é que isto ia funcionar. Portanto, da parte da Iniciativa Liberal, nós não estamos propriamente descansados com isto. Claro que nós sabemos que, de forma geral, a Jornada Mundial da Juventude noutros países não tem tido muitos problemas de saúde, não existe um recorrer exagerado aos serviços de saúde. Também estamos a falar que a maior parte das pessoas que nos visita são mais jovens, tendencialmente saudáveis, portanto, não se espera. Agora, o que nós temos que garantir é que tudo corra bem. E sinceramente, nós já várias vezes falámos disto, parece tudo muito atrasado, parece que existem muitas pontas soltas e nós não ficamos tranquilos com a resposta que o senhor ministro deu ontem.

O ministro disse ontem que o SNS está a ter uma capacidade assistencial nunca antes vista. Falou em mais de 11 milhões e meio de consultas nos centros de saúde nos primeiros quatro meses do ano. Com o SNS a trabalhar como nunca se viu, como refere o ministro, por que é que as listas de espera continuam a aumentar e as coisas não mudam, sobretudo nos centros de saúde?

De facto, nós temos muitas vezes esses números da capacidade assistencial a aumentar, mas a verdade é que nós temos uma população cada vez mais envelhecida, com cada vez mais agravamentos de doenças crônicas e obviamente, com a falha que nós temos ao nível dos médicos de família e do acompanhamento que é dado a estes doentes crônicos. Se as pessoas não tiverem médico de família, estas pessoas não são controladas ao nível das suas doenças. Portanto, nós até podemos teoricamente estar a fazer muito mais atividade assistencial, mas por que as coisas não baixam? Porque as solicitações também são cada vez maiores. Portanto, claramente, o sistema ou o Serviço Nacional de Saúde tem que se adaptar a estas novas solicitações. E o primeiro passo era, de facto, que os cuidados de saúde primários conseguissem dar um médico de família a toda a gente, porque é o médico de família que faz esse acompanhamento. Portanto, se as pessoas, nas suas doenças crônicas, tiverem os valores descompensados, se não tiverem esse acompanhamento feito, é normal que assim não consigamos, ou quando chegam aos serviços de urgência, neste caso, ao hospital, que é onde acabam por ter que recorrer, já estão numa situação que é muito mais grave do que se tivesse sido prevenida à partida. Portanto, nós podemos continuar a dizer que estamos a aumentar, mas se não resolvermos, não atuarmos na prevenção, na promoção da saúde, isto não vai resolver nada.

Há uma aposta que este governo tem feito muito, que é na transição das unidades de saúde familiar para tipo B, que permite outro tipo de remuneração. Este é um modelo de gestão que tem resultado. É possível dizer que o governo aqui tem feito um bom trabalho nesta alteração?

As unidades de saúde familiar de modelo B, é um facto, tendencialmente têm melhores indicadores de desempenho do que tinham as ASAS. Mas por que isso acontece? Porque os médicos são valorizados no seu desempenho, têm indicadores e objetivos que têm que cumprir e face ao cumprimento desses objetivos, têm incrementos salariais. Portanto, acho que todos nós gostamos de sentir que o nosso trabalho é valorizado. Depois, estas unidades acabam por permitir uma autonomia maior das equipas e acabam por dar melhores condições de trabalho, porque isto não podemos só ir no caso dos médicos. Já várias vezes alguns estudos, por exemplo, no caso da Associação de Medicina Geral e Familiar, mostram que a valorização do trabalho dos médicos não passa apenas por uma valorização salarial, tem a ver com flexibilidade de horários, com métodos de trabalho, com a organização do trabalho. E de facto, nisto, as unidades de saúde familiar do modelo B têm tido melhores desempenhos que as outras. Agora, também é importante que elas continuem a cumprir os seus objetivos, porque na altura haviam critérios para que as unidades de saúde familiar migrassem para modelo B. Se agora vamos migrar todas por decreto Como é que nós garantimos que elas continuam a cumprir esses objetivos? Certo que há prémios de desempenho associado e isso vai ser um incentivo, mas é importante que elas se mantenham a funcionar.

Corre o risco de ter um efeito contrário.

É isso, porque se generalizarmos o modelo, isto não é uma questão de porque se chama A ou porque se chama B. Elas têm que funcionar e a organização tem que funcionar. Portanto, a medida é positiva no seu conceito. Tenho algumas dúvidas, como o senhor ministro disse ontem, que vai dotar mais pessoas de médicos de família. O senhor ministro falou entre 200 a 250 mil pessoas. De qualquer das maneiras, isto é um número muito baixo quando temos 1 milhão e 800 mil pessoas sem médico de família. Portanto, dizer que vamos resolver a situação a 200 mil pessoas, continuamos a ter muitas ou demasiadas pessoas sem médico de família. Portanto, a medida é, à partida, positiva, mas isto tem que funcionar.

A Iniciativa Liberal traz amanhã a debate o Serviço Nacional de Saúde. Um ano depois, o ministro é também outro. É possível fazer uma avaliação mais positiva de Manuel Pizarro face a Marta Temido?

O ministro é outro. Nós na altura também dissemos que estamos a mudar as caras. Nós não estamos verdadeiramente a mudar as políticas. Não podemos ignorar que apesar de haver uma alteração de ministro da Saúde, o governo é o mesmo há oito anos. O PS governou 20 dos últimos 27 anos, nós não vimos grandes mudanças na área da saúde. Aqui o que entretanto foi feito? Foi criado um diretor executivo que tem feito uma gestão diferente do SNS, mas já falámos que está a criar alguns conflitos com a posição do ministro da Saúde e que não se percebe. Portanto, nós dizermos que, na prática, mudou alguma coisa, não. Nós há um ano tínhamos cerca de 1 milhão e 400 mil pessoas sem médico de família, por exemplo, e agora temos 1 milhão e 800. As listas de espera para cirurgias programadas aumentaram. Portanto, dizer que mudou alguma coisa ou que esta avaliação ou que esta troca foi positiva, não lhe consigo dizer isto desta forma. Não há nenhum motivo, a só mudança de cara não alterou nada ao nível das políticas.

O que é que para a Iniciativa Liberal era prioritário implementar para tentar alterar a situação no SNS?

Nós temos vindo a defender que temos que olhar para o modelo de saúde que temos e para o sistema de saúde que temos de uma forma muito mais abrangente. Nós temos e sabemos que existe mais capacidade no país do que aquela que está hoje no SNS. Portanto, o que nós temos que fazer é conseguir que toda a capacidade que existe no país, todos os médicos de família que não estão hoje no SNS, aproveitar toda a capacidade dos hospitais privados, toda a capacidade do setor social, que neste momento não está incluída dentro do Serviço Nacional de Saúde. Portanto, em primeiro lugar, nós temos que mudar esta dinâmica, nós temos que agarrar em todo o sistema, olhar para toda a capacidade que temos e tentar articular, pôr todos estes parceiros a conversar e a prestar cuidados de saúde à população, porque no fundo, é isto que interessa. As pessoas não querem saber, quando vão a um hospital, quem é o dono do hospital. Não querem saber, quando vão ao médico, para quem é que ele trabalha. As pessoas querem ter o seu problema de saúde resolvido, querem ser acompanhadas, querem resolver os seus problemas, o resto não interessa. Mas nós nunca olhámos isto desta forma. O que o governo tem sempre feito é quando olha, é sempre esta visão dos privados, do setor social, é sempre numa lógica de complementaridade, só quando o SNS não responde. A lógica não devia ser esta. A lógica devia ser termos um sistema que é verdadeiramente articulado.

Pela palavra, para que efeito?

Para a defesa da honra, senhor Presidente. Nós encerramos esta nossa entrevista com um segmento a que chamamos Defesa da Honra. A Joana Cordeiro já falou nessa acusação que a Iniciativa Liberal várias vezes ouve de defender os privados. Não teme que isso num país como Portugal, que tem uma forte dependência do Estado, possa ser limitativo do ponto de vista eleitoral, essa abertura ao privado e ao social?

Não, porque eu acho que isto é puro enviesamento ideológico aqui no Parlamento. As pessoas não querem saber, as pessoas querem os seus problemas resolvidos.

É algo aqui, como se costuma dizer, da bolha político-mediática.

Da bolha política. Porque se perguntarmos a alguém na rua, claro, atenção, o SNS foi de facto uma conquista para o país, permitiu que as pessoas tivessem acesso a mais cuidados de saúde. Agora, na realidade, as pessoas querem cuidados de saúde. Se perguntarmos a qualquer pessoa na rua, está ali um hospital que está aberto e que pode lá ir e resolve os seus problemas. A pessoa não vai perguntar o hospital é público ou privado, a pessoa não quer saber.

Obrigado, Joana Cordeiro.

Obrigada.

Já a seguir vamos aos Passos Perdidos para um quase berro. Augusto Santos Silva quis dar início aos trabalhos, mas deparou-se com um problema de som, quis evitar berrar e lá acabou por conseguir ser ouvido.

Estava a dizer que estávamos em condições de iniciar os nossos trabalhos. Berrar não fica bem a um presidente do Parlamento, só em circunstâncias muito excecionais. Bom, mas os senhores agentes da autoridade já ouviram, as galerias estão abertas ao público, vamos iniciar os nossos trabalhos.

Sem gritos. Eu sou Miguel Viterbo Dias e o Sofá do Parlamento volta na próxima quinta-feira.