Bem-vindos ao Sofá do Parlamento. Estamos a entrar nesta fase final do Orçamento do Estado para 2024, que vai ser aprovado em condições muito diferentes daquelas em que foi inicialmente apresentado. Hoje junta-se a nós alguém que durante este ciclo governativo de António Costa foi secretário de Estado, é hoje coordenador do PS na Comissão de Orçamento e Finanças. Bem-vindo, Miguel Cabrita. Vou começar por citar uma frase que é: "O IUC é uma medida justificada, nós não temos dúvidas disso". Sabe quem é que disse esta frase há nove dias?

Provavelmente fui eu e posso perfeitamente repeti-la. A medida que foi lançada era uma medida que tinha um objetivo muito claro, que era o objetivo de tentar, de alguma forma, harmonizar do ponto de vista fiscal, o tratamento dos diferentes veículos, de diferentes idades, com diferentes consequências ambientais também. No entanto, o PS também sempre disse, e poderia provavelmente também ter pegado noutras frases que eu teria dito também há nove dias e noutras ocasiões, que ia avaliar a medida em função do debate público que se gerou, dos argumentos que foram aduzidos e também do debate que foi decorrendo aqui no próprio Parlamento. Os partidos não podem ser autistas, têm ter compreensão daquilo que está a acontecer, dos argumentos que vão sendo aduzidos e, portanto, aquilo que o grupo parlamentar do PS fez foi exatamente aquilo que tinha dito que ia fazer. Ia avaliar as opções de política em função do debate. Aliás, em relação ao IUC, como em relação a qualquer outra matéria do Orçamento do Estado. Sucede que em relação ao IUC aconteceram duas coisas. A primeira, o debate ganhou uma proporção que eu diria inesperada, até em relação à dimensão que a proposta tinha, porque repare, estamos a falar de um Orçamento do Estado que reconhecidamente é equilibrado, que da direita à esquerda recolheu bastantes apreciações positivas, que tem um aumento de rendimentos muito significativo para todas as camadas da população e desde logo para os mais desfavorecidos. E o IUC é, felizmente, uma pequena parcela desta equação. No entanto, ganhou uma atenção muito grande e foram ao longo deste debate aduzidos argumentos que nos pareceram relevantes pra nos fazer pensar sobre, por um lado, a plena adequação da medida aos fins que queríamos e, por outro lado, também, do ponto de vista daquilo que era o próprio estado do debate político em Portugal.

Quando usam uma grande parte da argumentação da oposição para pôr fim a esta medida, é sinal desse recuo do PS?

Eu não diria que houve um recuo do PS. Repare, houve uma ponderação daquilo que foi o debate público nesta matéria. Tivemos aqui duas situações, ambas inesperadas. Uma delas que foi que o debate sobre o IUC, por vezes, para alguns partidos, no discurso de alguns partidos, quase parecia substituir o debate do próprio orçamento, o que era um sinal que havia partidos que não queriam discutir o orçamento e, portanto, preferiram focar-se em parcelas muito pequenas. Mas também não ignoramos o clamor social que se instalou. E depois houve aqui uma questão crítica que penso que qualquer partido responsável tem que ter em conta. É que o quadro político em que nos movimentamos mudou de maneira muito inesperada nas últimas semanas. Nós vivemos neste momento um clima de crise política, que foi induzida por fatores externos inesperados. Vamos ter eleições dentro de pouco tempo e, portanto, sendo a medida do IUC uma medida de longo prazo, de correção daquilo que parecia ser uma iniquidade fiscal e uma distorção ambiental que existia, de repente, estamos perante um cenário de incerteza, que foi induzido, um cenário que, aliás, devo dizer, que tem consequências graves para o país e, portanto, espero que não venhamos todos a pagar o preço desta incerteza e desta crise que foi criada, mas sobretudo, não havia condições políticas para, neste momento, sendo uma medida com objetivo de longo prazo e gradativo, e já agora vale a pena dizer que sempre houve um travão no IUC e que o PS sempre disse que em qualquer circunstância estaria aberto a fazer alterações. Aliás, o nosso líder parlamentar Eurico Brilhante Dias já o reiterou publicamente.

A bancada discordou desde o início da forma como a medida estava desenhada.

Uma vantagem de um grande partido plural como o PS é que reflete muito a sociedade portuguesa. Nós temos deputados de todos os círculos eleitorais, somos o único partido que o tem. Somos um partido com pluralidade e com liberdade em que as pessoas exprimem as suas opiniões, que temos muitas ligações à sociedade civil e, portanto, no grupo parlamentar, nós tivemos, desde muito cedo, um pouco o eco daquela que era a preocupação que estava a surgir na sociedade portuguesa em torno destas questões e até de alguma incompreensão que pudesse existir acerca dos objetivos da medida. E, portanto, como digo, tendo em conta esta necessidade de incorporar também na reflexão do PS o debate público que passou a existir. Tendo em conta que o quadro político mudou radicalmente e não mudou pra melhor, mudou para pior pro país e pra os portugueses. O grupo parlamentar fez aquilo que sempre disse que estaria aberto a fazer, que era ponderar alterações, construir uma alteração e neste momento em concreto e neste contexto político, aquilo que nos pareceu mais sensato foi, pura e simplesmente, eliminar esta alteração mais aprofundada ao IUC e fazer responsavelmente, aliás, por contraponto a outros partidos que pura e simplesmente queriam revogar esta proposta, vamos tratar o IUC como qualquer outro imposto e fazer uma atualização paramétrica, digamos assim, como qualquer outro imposto.

O PSD avisou que depois de marcadas eleições, o PS podia impor aqui algumas medidas mais eleitoralistas. Isto é dar razão à oposição?

Não, medidas eleitoralistas são aquelas que o PSD tem proposto, desde logo acabar pura e simplesmente com o IUC. Aliás, o PSD passou de ser um partido com preocupações com os impostos para as empresas, para passar a ser um partido com preocupações súbitas com a questão dos rendimentos, contra a qual sempre esteve. Depois ficou sem discurso, porque afinal a prioridade do PS e do governo, que sempre foi os rendimentos, verificou-se muito superior à proposta do PSD. O PSD passou a ser um partido que aparentemente despreza o equilíbrio orçamental, porque ao mesmo tempo que diz que aumentar os impostos indiretos, quer, no entanto, fazer muito mais cedências às reivindicações De todo tipo, de diferentes classes profissionais, sem nenhuma preocupação com a equidade, com as contas públicas. Portanto, eleitoralismo, verdadeiramente, é aquilo que o PSD tem feito, que perdendo o discurso que gostaria de fazer, na verdade, tem embarcado em todas as reivindicações e em promessas eleitorais que são muito pouco consentâneas com aquela que é a tradição política do PPD/PSD.

Este é um orçamento que pode ter um ciclo muito curto e ser alvo de um retificativo a partir de abril. Isso não fragiliza este debate e este documento?

Não, aquilo que é da maior importância, e é nisso que o PS está focado, é em garantir ao país as condições de estabilidade e de confiança que ao longo de oito anos, António Costa e os seus governos e o PS conseguiram dar. Nós temos uma crise política inesperada, diria que indesejada pela maioria da sociedade portuguesa, embora acredite que alguns partidos políticos tenham ficado contentes com esta janela de oportunidade, irresponsavelmente, devo dizer, com esta janela de oportunidade de eleições. Mas do nosso ponto de vista, aquilo em que estamos focados é garantir as condições de estabilidade e de confiança, porque muita coisa mudou nestas últimas semanas, mas há uma coisa que não mudou: são os resultados econômicos do emprego, sociais de 2023, sem negar as dificuldades que evidentemente ainda existem, mas os resultados de 2023, as previsões que existem para 2024, apesar do abrandamento da economia, e portanto, aquilo que nós estamos focados é em aprovar o melhor orçamento possível, porque o melhor orçamento possível, e que aprofunde esta trajetória, dará ao próximo governo, que terá naturalmente que sair de eleições e que eu espero, naturalmente, que seja um governo do PS.

E se for do PS, este é um orçamento que dá para todo o ano 2024?

Estou convencido que sim. Naturalmente, caberá, como é evidente, à futura liderança do PS e ao futuro governo tomar essas decisões. Mas eu gostaria de recordar uma coisa: é que ao longo destes oito anos, tirando no quadro da pandemia, não houve necessidade de fazer nenhuma correção orçamental significativa, nenhum orçamento retificativo. E eu acho que esta tradição de contas certas e esta capacidade de ter resultados deste ponto de vista, estabilidade e confiança, é uma marca que o PS deve preservar. Acresce-se que o orçamento, pelas suas características e pelos resultados de que parte e que procura obter, é um orçamento que dá margem a um governo para poder, dentro do quadro orçamental que está a ser aprovado, cuja solidez é reconhecida por todos, não houve ninguém a pôr em causa nem a credibilidade das projeções, nem as margens orçamentais que foram conseguidas, nem mesmo as grandes determinantes da ação política do ponto de vista global do orçamento. Como digo, eu creio que este orçamento tem margem, permite margem a um futuro governo para governar neste quadro orçamental, sem prejuízo das opções de política que, naturalmente, um governo novo, empossado, terá legitimidade para fazer.

Com eleições marcadas, o PS, e muitas das propostas de alteração vão passar pelas suas mãos, o PS está mais fechado a aceitar propostas da oposição, porque há a oportunidade de apresentá-las ao país em breve?

Não, antes pelo contrário. Um traço distintivo desta maioria absoluta do PS e com um cunho muito forte também da liderança do grupo parlamentar do Eurico Brilhante Dias, foi o fato de nós nos pautarmos por, apoiando, evidentemente, os orçamentos das maiorias do governo, que temos reconhecido, felizmente, sempre como bons orçamentos, mas temos tido sempre a capacidade de o melhorar, quer com propostas do PS, quer, sobretudo, com propostas da oposição, que são aprovadas. Nós todos os anos temos aprovado mais propostas da oposição do que aquelas que o próprio PS apresenta para melhorar o orçamento. E é sempre importante lembrar que nestes pouco menos de dois anos, nós aprovamos mais propostas da oposição do que o último governo de direita, liderado então aqui no Parlamento pelo doutor Luís Montenegro, aprovou a todos os partidos da oposição ao longo de uma legislatura inteira. E, portanto, nós temos esse crédito, construímos esse capital, e não pretendemos neste último orçamento deixá-lo cair. Estamos seguramente abertos a ponderar propostas da oposição, como temos feito nos outros orçamentos, e vamos trabalhar também do nosso lado, estamos a trabalhar para melhorar o orçamento, como fizemos em diferentes dimensões, com as propostas que apresentamos.

O PS procura já ir olhando para o futuro. Há um colega de bancada seu que é candidato, é o melhor candidato para que o PS possa vencer as eleições em março. Falo do Pedro Nuno Santos.

Bem, eu não gostaria de, numa entrevista, enquanto coordenador da Comissão de Orçamento e Finanças do PS, tomar posição na eleição interna, coisa que naturalmente farei. O que farei em termos de tomada de posição pessoal, naturalmente que farei, mas creio que não é este o momento e o contexto para eu fazer. Eu devo dizer que ambos os candidatos têm muito boas condições para se apresentar ao país como secretários-gerais do PS, como candidatos a primeiro-ministro. Aliás, como já tem sido sublinhado, o PS tem um conjunto de quadros que, felizmente, permite ao PS ter essa possibilidade de escolher entre diferentes pessoas. Pessoas com percurso político, com experiência governativa, com credibilidade que construíram, com combatividade, com credibilidade também e com solidez do ponto de vista das suas ideias e do seu discurso. Sendo o PS um país plural, este quadro de eleição e de disputa interna é um quadro absolutamente natural e que tenho a certeza que vai resultar num PS mais forte, clarificando aquelas que são as diferenças que possam existir, mas permitindo clarificar qual é o posicionamento do PS e qual é a pessoa em melhores condições neste momento para enfrentar um desafio, que volto a dizer, é um desafio particularmente exigente, tendo em conta a crise que foi desencadeada e que, volto a dizer, é particularmente negativa e preocupante para o PS e será nessa resposta que o PS estará focado.

Teria preferido a continuar com Mário Centeno como primeiro-ministro de um novo governo do PS?

Olha, independentemente dos nomes, eu creio que teria sido muito positivo para o país que não se tivesse desperdiçado algo que muito poucos países na Europa têm, que é um quadro de estabilidade política, de maioria absoluta, de maioria parlamentar que suporta um governo, que foi sufragado há menos de dois anos nas urnas. E eu penso que tendo em conta tudo aquilo que nós sabemos hoje sobre os eventos que precipitaram estes desenvolvimentos, não tenho dúvidas que nestas circunstâncias seria muito preferível estarmos a olhar para o ano 2024, que é um ano exigente, com um quadro de estabilidade e com uma solidez do ponto de vista daquelas que são as opções e as condições para as pessoas, para as empresas, ao invés desta incerteza que se instalou, como digo, num ano que vai ser particularmente difícil. Naturalmente que O PS, como qualquer outro partido, respeita as instituições, respeita as decisões que são tomadas. Não deixamos de ter opinião sobre elas e eu cabo de expressar aquela que penso que não é só minha, mas porventura, a opinião de muitas pessoas.

Já aqui invocou o seu lugar de dirigente da bancada parlamentar e, nesse sentido, pode dar um sinal se Mário Centeno seria capaz de garantir essa estabilidade em conjunto com a bancada majoritária?

Tal como em relação à liderança do PS, felizmente havia várias figuras no quadro e no espaço, diria até mais amplo do que do PS. A figura de Mário Centeno está hoje muito acima de qualquer ligação ao PS. Ele não é sequer militante do Partido Socialista, é uma figura credível internacionalmente, é governador do Banco de Portugal. Há outros países que passaram por soluções deste tipo, em quadros que não tinham necessariamente a ver com nenhuma ligação partidária. Portanto, havia um conjunto de figuras que poderia perfeitamente assegurar esta ideia de estabilidade no momento que era difícil e que era o momento de substituir um primeiro-ministro que entretanto apresentara a sua demissão perante um conjunto de eventos que precipitaram esse desenvolvimento, havia um conjunto de figuras que o podia fazer. E eu volto a dizer, na minha opinião, é uma opinião discutível como todas, mas é a minha opinião e sobretudo vou reforçando essa opinião à medida que vamos tendo também os elementos e os dados que vão sendo conhecidos, mas sobretudo tendo em conta a situação do país e os desafios que temos para 2024, teria sido francamente preferível que o país não tivesse sido empurrado para uma situação de instabilidade e de eleições antecipadas, que do ponto de vista das condições da estabilidade política, do apoio parlamentar e do projeto político, que é mais importante do que a figura A ou a figura B, estavam asseguradas e deixaram de estar. E, portanto, nós inesperadamente, infelizmente, e infelizmente não é para o PS, é infelizmente para o país e para os portugueses, vamos ter um cenário de arranque deste ano muito diferente daqueles que estávamos a conseguir ter.

Mas houve uma precipitação por parte do Presidente da República ao demitir o Governo e dissolver a Assembleia?

Eu não consigo falar em precipitação. Não consigo nem adjetivar, nem utilizar nenhum substantivo, não gostaria de o fazer. Agora, não tenho dúvidas que a decisão de assegurar a estabilidade política ao país era uma das opções, pesar os prós e os contras das várias decisões, entre essa estabilidade política e avançar de imediato para uma dissolução do Parlamento e para eleições antecipadas, eu creio que, apesar dos prós e os contras dos dois cenários, para o país e para os portugueses, a ideia de estabilidade é uma ideia que deveria ser preservada e, portanto, estaríamos hoje, porventura, a ter esta conversa não sobre eleições antecipadas, não sobre incerteza, não sobre possíveis nomes que vão ocupar o cargo A ou o cargo B. Estaríamos a discutir aquilo que interessa verdadeiramente aos portugueses, que é o trajeto que temos feito e as condições que teremos para 2024.

Miguel Cabrita, entramos nos nossos dois segmentos finais, o primeiro a que chamamos a defesa da honra.

Pede a palavra para que efeito? Para defesa da honra, senhor presidente.

Aquilo que aconteceu à volta de António Costa com Vítor Escária e Diogo Lacerda Machado não era motivo suficiente para o primeiro-ministro pedir a demissão?

Eu respeito inteiramente a decisão que foi tomada pelo senhor primeiro-ministro, pelo doutor António Costa. É uma decisão também pessoal, que tomou entendendo as condições e ponderando as condições em que as questões foram colocadas de maneira, como digo, vamos sabendo, talvez, porventura, precipitada por parte de quem desentendeu estes acontecimentos. E, portanto, eu francamente preferia que nós estivéssemos num outro quadro. Foi uma decisão que cabe-nos respeitar e todos compreendemos que a gravidade dos acontecimentos levou a que fosse essa a decisão, mas sabemos também que, porventura, teria sido preferível que as coisas tivessem acontecido de outra maneira, não no que diz respeito à decisão do senhor primeiro-ministro, como digo, respeito inteiramente, mas a respeito do modo como as coisas foram colocadas na opinião pública, que eu penso que convoca uma reflexão sobre o modo como a Justiça opera e se relaciona com os poderes políticos.

Poderia haver maneira de preservar a autoridade do primeiro-ministro sem uma demissão?

À luz do que sabemos hoje, dificilmente essa não seria a situação. Os dados entretanto supervenientes e o que se foi sabendo dos desenvolvimentos que existiram, fizeram com que em três ou quatro dias aquilo que foi colocado de uma certa maneira na opinião pública e na comunicação social, se tivesse esboroado significativamente, em particular no que diz respeito à figura do primeiro-ministro e do doutor António Costa, que eu penso que todos os portugueses reconhecem que independentemente das diferenças políticas, têm tido desde 2015 um trajeto de seriedade, de reformas, de trabalho, com resultados e com uma estratégia que funcionou e que tem resultado para o país. E é sobretudo por isso que os atores políticos, e em particular quem lidera os destinos do país, deve ser avaliado. Senhor deputado, pede a palavra para uma interpelação à mesa. Porque o senhor presidente manifestamente está mal informado.

Terminamos com o nosso segmento de interpelação à mesa. Duas perguntas que repetimos a todos os nossos convidados. A primeira é nos corredores do Parlamento e nos sofás que existem por estes corredores, com quem é que costuma trocar impressões ou ter algumas conversas entre os trabalhos parlamentares?

Olhe, eu diria que é sobretudo nos corredores. Dos sofás, confesso que sou pouco utilizador. Não quero dizer com isto que trabalho mais ou menos do que ninguém, quero dizer que simplesmente é mesmo pouco habitual estar sentado ali nos sofás dos corredores. Nos corredores, falo com muita gente, sobretudo com colegas da bancada. A bancada é uma bancada que felizmente é uma bancada numerosa, plural, com pessoas com experiências muito diferentes de todo o país e, portanto, é sempre muito revigorante ter trocas de impressão com os deputados, não só do PS, mas sobretudo do PS, como é normal dentro do quadro parlamentar.

E quando quer ter uma conversa mais resguardada aqui no Palácio de São Bento, tem algum sítio que escolhe para não ser ouvido?

O Parlamento tem uma característica que é muito interessante para quem já cá está e um pouco desafiante para quem não conhece tão bem o Parlamento, que é há muitos espaços e os próprios corredores, alguns são mais movimentados, mas há outros que são menos movimentados e, portanto, entre corredores com menor tráfego, digamos assim, de deputados e de outros intervenientes ou o gabinete, enfim, há sempre algum espaço onde possamos conversar com mais reserva.

Obrigado, Miguel Cabrita. Eu sou o Miguel Viterbo Dias. O Sofá do Parlamento regressa, como sempre, na próxima quarta-feira.