Bem-vindos a mais uma edição de Sofá do Parlamento. Por estes dias, os corredores do Palácio de São Bento estão mais calmos, mais serenos. É hora dos deputados olharem com atenção para as milhares de propostas de alteração ao orçamento do Estado e depois decidir o sentido de voto em cada uma delas. O governo vai fazendo avisos de que é preciso ter cuidado com o déficit, mas os partidos não desistem de algumas das suas principais bandeiras. E hoje recebemos o vice-presidente do grupo parlamentar do Partido Socialista, António Mendonça Mendes, aqui no Sofá do Parlamento. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo está o Miguel Vítor Dias.

Bem-vindo, António Mendonça Mendes. Luís Montenegro e Miranda Sarmento têm avisado que os deputados têm que escolher se o país quer ter déficit em 2026 ou não. O PS, ao apresentar esta proposta de subida de pensões de forma permanente, escolheu ter déficit?

Olá, boa tarde. Boa tarde a todos os que se dirigem para casa, que regressam a casa e que nos estão a ouvir. Não, eu acho que o país deve escolher não ter déficit. Eu sei que hoje em dia, provavelmente, já não é uma preocupação, e ainda bem, já não é uma preocupação tão grande de cada um de nós o saldo orçamental, e se temos déficit, e como é que está a dívida pública, mas nós temos bastante presente a memória e devemos lembrar bem do que foram os anos de 2011 a 2015, e por isso nós não nos podemos cansar de cumprir. Por isso, ter contas equilibradas é muito importante para o país, como é nossa casa. Desculpe, Ricardo, só terminar. Como é nossa casa, quer dizer, quando nós acabamos de pagar o carro, não precisamos logo de ir comprar um barco. Estou a exagerar, é evidente, acho que todos percebem. Acho que as contas equilibradas é algo que o país conseguiu atingir e deve manter esse rumo. E essa responsabilidade é, em primeiro lugar, do governo, mas é também da oposição.

Mas usando essa mesma imagem, esta ideia, esta proposta de subida das pensões de forma permanente não é ir comprar esse barco?

Não, porque a proposta do PS, subida das pensões, tem um pressuposto. E o pressuposto é o seguinte: se o governo tiver margem orçamental e atribuir um suplemento extraordinário aos pensionistas, como fez este ano e no ano anterior, nós defendemos que esse suplemento deve contar para futuras atualizações das pensões e, portanto, deve ser permanente. O governo tomou uma decisão que é legítima, mas tomou uma decisão relativamente aos pensionistas. Quando decidiu que queria descer quatro pontos percentuais o IRC, decidiu que queria prescindir, todos os anos, de cerca de 1200 milhões de euros de impostos. E portanto, ao prescindir de 1200 milhões de euros de receita de impostos das empresas, põe mais difícil a possibilidade de atualizar extraordinariamente em 300 milhões de euros pensões a cerca de 1 milhão.

Numa tentativa de que as empresas vivam melhor, de forma mais desafogada e possam crescer, não é? Essas coisas também podem ser feitas, não é?

Com certeza que essa é uma perspectiva e é a perspectiva que este governo tem tido. Agora, o que eu apelo é que todos nós possamos parar um pouco e pensar o seguinte: nós, com as taxas de IRC que temos, as empresas apresentaram os maiores lucros de sempre e por isso a receita de IRC é a maior de sempre. Eu vou lhe dar um exemplo. Há muitos anos atrás, quando eu fui, no primeiro ano, secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, um bom ano de receita de IRC eram 7000 milhões de euros. A receita de IRC agora são 10.000 milhões de euros. E portanto, as taxas não subiram. O que aconteceu foi que as empresas tiveram mais lucros. E o que eu pergunto é: numa economia que está a crescer pela primeira vez desde que aderiu à moeda única, a uma média de 2,2% ao ano, que as empresas apresentam estes resultados e, por isso, há estas receitas, é mesmo a baixa de IRC aquilo que é mais importante pra competitividade dessas empresas? Eu costumo sempre dizer o mesmo. Nunca ninguém me ouviu fazer um discurso contra as grandes empresas, porque eu acredito que o país precisa de grandes empresas, precisa de empresas que possam ser dinâmicas. Agora, o que mais preocupa as empresas não são os impostos, o que mais preocupa as empresas é a simplificação da sua vida, é a agilização do sistema de justiça. Nos rankings internacionais, é evidente que quando nós temos uma taxa de imposto mais alta, isso não é melhor. Mas aquilo que está a cabeça são as preocupações dos empresários.

A estabilidade acaba por ser mais importante do que a taxa propriamente dita.

Não tenho dúvida sobre isso. É evidente que se eu tiver uma taxa anormalmente alta, essa estabilidade não é boa, mas a estabilidade e a previsibilidade é, sem sombra de dúvida, o bem mais importante para as empresas.

Deixe-me só recentrar aqui na questão das pensões. Esta proposta do PS é uma tentativa de pôr fim a esta estratégia do governo de ir atribuindo bônus pontuais, dizendo se atribuírem mais um bônus, têm que contar com ele de forma definitiva?

É olhar para os pensionistas com o respeito que os pensionistas merecem. Nós não podemos ter os pensionistas dependentes de uma avaliação do ministro das Finanças todos os anos, se dá ou não mais um pouco. Eu costumo dar esta nota que é assim: o país não é uma empresa Que depois distribui dividendos. Não é assim que funciona. Por que nós temos o sistema de impostos, por que temos o sistema de prestações sociais? É para que todos nós tenhamos previsibilidade sobre o que é a nossa vida. O respeito que nos merecem os pensionistas, os funcionários públicos, os trabalhadores independentes, é terem regras claras que respondam àquela que é a sua situação. Eu não posso estar dependente de uma avaliação que até pode ser injusta, dizer assim: "Como este ano há eleições legislativas, pode haver um bónus. Como este ano há eleições autárquicas, pode haver um bónus. Este ano não há eleições, se calhar não há bónus." Isto não pode ser assim.

Mas não é incoerente quando o PS já aplicou mais ou menos a mesma estratégia de atribuir bónus pontuais?

Não.

Por que os dois são diferentes?

O Miguel não me vai levar a mal, mas eu vou desmentir categoricamente o que está a dizer. Eu vou lhe dizer porquê. Houve um ano, não me recordo se foi 2022 ou 2023, tenho ideia que foi 2023, em que todos os pensionistas receberam um bónus que foi metade de uma pensão e todos os trabalhadores, penso que com rendimentos até 2.500 € receberam um cheque de 125 € mais 50 € por cada filho. Nesse ano, o que aconteceu é que nós tivemos um pico de inflação muito elevado, que aliás, ainda estamos a ter esses efeitos, e esse pico de inflação não tinha sido acompanhado no ano anterior, nem de atualizações de salários que fossem compatíveis, nem das atualizações das pensões. Portanto, foi num período muito específico que tinha a ver com a situação da inflação.

Foi uma espécie de devolução aos contribuintes.

Até porque por força da inflação, as receitas do IVA, que é sobre um valor, cresceram muito e houve uma certa devolução.

E também houve uma polémica enorme depois em torno do valor que se dava.

Mas agora estamos a falar do princípio. E por isso é que, Miguel, e desculpe-me dizer isto, a natureza desse suplemento extraordinário dos pensionistas não tem a ver com este, porque não tem a ver com as condições orçamentais do país, tem a ver com o custo de vida aumentou repentinamente. Estamos a falar de inflações de 10%. Isso foi uma forma que o governo teve de compensar os menores aumentos salariais das pensões.

Deixe-me só perguntar disto, até para percebermos ainda na lógica deste bónus ou tornar isso permanente, como é que responde a quem diz que o PS defende isto porque está a ir ao encontro da expectativa do seu eleitorado, que passa muito pelos pensionistas?

Sabe que o PS, eu vou falar como dirigente do PS, o PS tem que se dirigir a quem sempre se dirigiu, que é a grande maioria do povo português, dos trabalhadores, da classe média, dos jovens, dos pensionistas. O PS não é um partido de nicho. Agora, o PS sempre foi o partido da justiça social. E nós fizemos uma reforma do sistema de pensões em 2007, que ainda é hoje das reformas mais elogiadas da OCDE. Repare que a França esteve à beira de uma crise política enorme há pouco tempo, por causa de não conseguir reformar o seu sistema de pensões. Nós, com a reforma de 2007, de um governo do PS, nesta área liderado pelo José António Vieira da Silva, fez a reforma da Segurança Social mais elogiada da OCDE, que permite que hoje, felizmente, o nosso sistema de Segurança Social tenha um horizonte de sustentabilidade de várias décadas.

A doutrina divide-se um bocadinho aí.

Repare, a doutrina não se divide no seguinte: a sustentabilidade do nosso sistema de pensões aumentou muito nas últimas décadas.

Mas esse é um problema muito sério ao qual você tem de lidar, não é?

E nós vemos sempre olhar para o sistema de pensões com duas preocupações. Nós vemos estar preocupados com as pensões em pagamento, que são os atuais pensionistas, mas também preocupados com as pensões em formação, que são das pessoas que estão no mercado de trabalho. E aquilo que foi e tem sido a estratégia do PS desde 2015, quando voltou ao governo, depois de quando esteve em 2007, fazer a reforma do sistema de pensões. Quando voltou ao governo, fez seis aumentos seguidos extraordinários das pensões. E por que esses aumentos se justificam? É preciso que todos nós tenhamos memória, que os nossos salários hoje, felizmente, o salário médio anda neste momento à volta dos 1600, 1700 €. Mas já houve tempos em que os nossos salários eram muito pequenos. E nós tínhamos não só salários muito baixos, como também tínhamos carreiras contributivas muito pequenas, o que faz com que grande parte dos pensionistas que neste momento têm as pensões em pagamento, têm carreiras contributivas muito baixas e, portanto, pensões muito baixas. E o esforço que se tenta fazer, que é na lógica da solidariedade intergeracional que sempre presidiu ao nosso sistema de pensões, foi de procurar fazer aumentos permanentes que vão adaptando aquilo que são as pensões das pessoas, não àquilo que foi a sua contribuição efetiva, mas àquilo que são os custos que hoje têm no dia a dia. Deixe-me só terminar isto, por favor. Terminar e permitir isto, por quê? A diversificação das fontes de financiamento da Segurança Social, que foi inaugurado com António Costa, é muito relevante. Deixe-me dar dois exemplos para isso.

Temos que avançar, António Mendonça.

O chamado imposto Mortágua, o IMI, todos os anos são cerca de 140 milhões de euros que vão para a Segurança Social, assim como o desconto de dois pontos percentuais de IRC, que são cerca de 400 milhões de euros que todos os anos vão para a Segurança Social. E é isto que permite essa solidariedade intergeracional que garante O pagamento das pensões em pagamento e o pagamento futuro das pensões em formação.

Só pedir-lhe uma resposta rápida de volta daqui ao Barre e à casa: acredita que com este orçamento, e mesmo com as propostas que o PS quer fazer aprovar, é possível ter o excedente de 0,1% no final de 2026?

Não acredito nesse excedente, mas o governo não tem nenhuma desculpa para não ter esse excedente. Eu acho que o governo mentiu ao país com este orçamento, mas o PS, com responsabilidade, assegura ao governo que este orçamento sai da mesma forma como entra. O governo não tem nenhuma desculpa e tem mesmo a obrigação de cumprir o 0,1.

E é por isso que o PS também acaba por viabilizar o orçamento com esta abstenção exigente.

É uma abstenção exigente que é precisamente para dar oportunidade ao governo. Repare, o governo assumiu uma série de compromissos com o eleitorado. E é normal que queira ter condições para o cumprir. O que o PS está a fazer é ser responsável com o país. Portanto, as pessoas têm o direito de ver se aquilo em que votaram resulta ou não resulta.

Deixa só perceber, António Mendonça Mendes, concorda com o exigente, não bastava abstenção?

Concordo. E acho que não tem nada a ver com o violento. Não, é normal que venha logo. Não, porque é exigente neste ponto quer dizer isso.

A semântica das abstenções.

É evidente.

Só para situar, José Luís Carneiro disse que a abstenção seria exigente. E António José Seguro falou numa abstenção violenta.

Eu confesso quando ouvi pensei assim: "Olha, acho uma expressão bastante inteligente". Não foi articulado comigo, não tinha que ser, mas achei uma expressão inteligente, porque é mesmo isso que é, traduz a ideia do PS. Repare, o país decidiu de forma muito clara o que queria. E eu acho que o governo tem que ter a oportunidade de experimentar a sua receita. Isso não significa que o PS se anule e que deixe de chamar a atenção para aquilo que acha que está mal e até tente impedir aquilo que são erros cuja irreversibilidade na reparação seja impossível. Agora, o governo acha que consegue. É que repare, não é só ter um saldo positivo de 0,1, é manter o nível de investimento do PRR que lá está, é manter os níveis de prestação de serviço público, etc.

Sem entrar no vermelho.

E portanto, agora o governo não tem nenhuma desculpa e portanto é cumprir. E repare, e vou dizer uma coisa, apesar de não acreditar nas contas subjacentes àquilo que é o orçamento, aquilo que eu desejo é que a receita do governo seja certa e que o governo finalmente possa pôr o país a crescer mais de 3%.

Não teme diabos. Deixe-me só aqui aproveitar o nome que Ricardo Conceição citou há pouco, António José Seguro. O PS já apoiou formalmente Seguro como candidato presidencial, mas há muitos nomes, sobretudo nomes que integraram até o anterior governo de António Costa, que resistem em apoiar Seguro. Vai apoiá-lo ou não?

O PS já tomou uma decisão e acho que tomou a decisão na altura certa e tomou a decisão que se impunha face ao contexto que tinha. E portanto eu acho que nesse aspecto, agora o que devemos deixar é que a campanha possa seguir o seu curso.

Mas o António Mendonça Mendes vai seguir a indicação do PS?

Esta campanha tem algo que é muito interessante, que é talvez a primeira eleição presidencial em que não temos nenhum candidato presidencial que a generalidade dos portugueses olhe de forma natural que possa ser presidente da República. Eu vou especificar isto. Cavaco Silva.

Não sei se isso é bom.

Cavaco Silva não é seguramente. Cavaco Silva era alguém que mesmo pra esquerda, víamos de forma mais ou menos natural que pudesse ser presidente da República, Jorge Sampaio o mesmo, Mário Soares.

Eram senadores da República.

Sim, e esta é a primeira vez, e não é por acaso, que nós vamos ter a única certeza que toda a gente tem é que vai haver uma segunda volta. É porque como não há ninguém em que as pessoas acreditem, de forma natural, possa ser presidente da República, as candidaturas acabaram por ser ou candidaturas saídas dos partidos, a Iniciativa Liberal, o Chega, o PCP, o Bloco de Esquerda e mesmo o PSD, de alguma maneira, ou candidaturas que se impõem ao seu espaço político.

E o António Mendonça Mendes vai apoiar António José Seguro ou não?

Como aconteceu com o PS. O PS agora aprovou um apoio e agora os militantes do PS, no momento em que cada militante do PS entenda fazer. Nessa altura entendem fazer. Eu neste momento, a responsabilidade que tenho é de me concentrar na tarefa que o partido me deu, de coordenar o processo orçamental na Assembleia da República, que nos tira bastante tempo.

Isso parece o treinador de futebol a dizer: "Agora estou concentrado no próximo jogo, já não quero pensar nisso".

Eu espero que o meu treinador de futebol esteja bastante concentrado no próximo jogo, porque estamos em segundo lugar e a três pontos do primeiro, não é algo que baste. O que eu vou dizer é assim, nós vamos ter eleições em janeiro, temos muito tempo ainda.

Portanto, ainda está a refletir. Vai aproveitar as férias do Natal?

Não, eu nesta fase, como digo, a minha tarefa como dirigente partidário é aquela que o PS me delegou, que é coordenar a parte da discussão do orçamento.

Deixe-me só tentar ir à volta. Temos que falar muito rapidamente.

Mas isso não tem drama nenhum, vais escrever uma coisa. O PS já tomou uma decisão e do meu ponto de vista tomou-

Mas nem todos os militantes do PS vão seguir essa decisão.

O PS, numa decisão que eu acho que foi uma decisão correta, perante o contexto que tinha, que foi a decisão no tempo e materialmente a decisão correta. E não há nenhum drama relativamente a isso. Agora, as candidaturas presidenciais são candidaturas para além dos partidos e é por isso que voltamos àquele ponto que eu dizia, que é: nós estamos perante candidaturas presidenciais que representam demasiado aquilo que é o sistema partidário. Repare que o único candidato que não sai do sistema partidário tem feito um esforço enorme pra se tentar integrar e encaixar dentro desse mesmo sistema partidário. Depois curioso também, temos outros candidatos que vêm do sistema partidário e que tentam sair das gavetas desse mesmo sistema partidário. Portanto, isto é o mundo quase ao contrário. Agora, o que eu digo aqui é o seguinte: a melhor forma de, perante este contexto As candidaturas presidenciais serem mais agregadoras é precisamente termos menos curiosidade naquilo que faz cada um dos dirigentes partidários e mais atenção àquilo que cada um dos candidatos presidenciais dizem.

Mas é que é difícil encontrar uma voz do Partido Socialista como do António Mendonça Mendes, Jorge Leitão, Marta Temido, que são nomes muito conhecidos do Partido Socialista, que digam: "Sim, eu apoio António José Seguro. Sim, eu vou votar António José Seguro." Isso não é estranho?

Não, não tem nada a ver com isso. Eu acho que não podia ser mais claro do que isto.

Eu acho que foi muito claro.

Eu acho que o PS tomou, no tempo certo, a decisão que tinha que tomar e acho que tomou a decisão correta. E eu acho que o PS está em uma situação de recuperação da confiança com o seu eleitorado, que faz com que, do meu ponto de vista, o PS se deva concentrar em desafios como: aqui há uns meses, quando nos falavam de presidenciais, eu não tinha a menor dúvida de que o PS devia concentrar nas eleições autárquicas. Tomara que o PSD tivesse, nos últimos 12 anos, quando perdeu as eleições autárquicas, perdido com o mesmo número de votos e de Câmaras que o PS teve. O PS teve um bom resultado autárquico, apesar de ter perdido as eleições. E agora, como digo, o que é mais importante para as candidaturas presidenciais é não estarem tão ligadas aos aparelhos e aos dirigentes partidários, é mais relevante.

Falamos muito de António José Seguro, por exemplo, Henrique Gouveia e Melo já disse que tem como inspiração Mário Soares. Isso dá-lhe margem para poder, por exemplo, votar ou apoiar Gouveia e Melo?

Eu acho muito difícil que em Portugal não haja uma esmagadora maioria de pessoas que tenha como inspiração Mário Soares, que é o pai da nossa democracia. É uma declaração que não me surpreende.

Temos avançar para a defesa da honra. Ceda a palavra para que feito. Para a defesa da honra, senhor presidente.

António Mendonça Mendes, o PS vai viabilizar o orçamento do Estado, mas em questões que têm sido fraturantes neste início de legislatura, como a Lei da Nacionalidade, a Lei dos Estrangeiros, ficou à margem desse processo negocial. Isto fragiliza este papel do PS, que já aqui referiu, na tentativa de reconquistar o eleitorado?

Sempre que há assuntos sérios que tenham que ser resolvidos, como o orçamento de Estado, o PS é seguramente o parceiro. Quando são temas de distração e que não têm a ver com a preocupação das pessoas, como esses que lançou, normalmente o governo toma a mão do Chega. É uma opção, que eu acho que vai sair cara ao PSD, mas é uma opção.

Muito obrigado, António Mendonça Mendes, por ter estado aqui no Sofá do Parlamento. Eu sou o Ricardo Conceição e comigo esteve o Miguel Viterbo Dias.