Bem-vindos ao Sofá do Parlamento. O Orçamento de Estado já deu entrada na Assembleia da República, mas ainda não se sabe o resultado final. À direita, há desilusão e também confusão. A Iniciativa Liberal já criticou a falta de ambição deste documento e hoje recebemos o deputado liberal e também vice-presidente da Assembleia da República. Bem-vindo, Rodrigo Saraiva. A IL já disse que não vai votar a favor do orçamento. É possível que viabilizem na generalidade pra tentar depois implementar mudanças ou já não há salvação possível?

Vamos sempre acreditar que há salvação, mas sim, o voto a favor está completamente fora de questão, por várias questões, mas uma que é, em primeira instância, uma questão de coerência. Este orçamento não se distingue daquilo que foram os orçamentos dos últimos governos do Partido Socialista, que nós votamos contra. Portanto, se este orçamento é igual, até com as cedências que o governo fez para se aproximar do Partido Socialista, se nós achávamos que era um orçamento que vinha sem ambição, para além da pouca ambição, torna-se socialista. E como nós já dissemos até no passado, um orçamento socialista não vira liberal, portanto, nós não podemos, em coerência, votar a favor. O voto final nesta primeira votação, se é abstenção ou se é contra, é uma questão que ainda vamos debater, ainda vamos analisar. Vai haver neste fim de semana também Conselho Nacional do partido, as pessoas vão dar a sua opinião e na próxima semana o grupo parlamentar reúne para que depois possamos tomar a decisão de qual será o sentido voto final da votação na generalidade.

Já aí referiu na sua primeira resposta a condicionante desta negociação entre governo e PS. Mesmo com esta condicionante, esperavam que Luís Montenegro e Miranda Sarmento conseguissem colocar mais ambição na proposta?

Foi sempre o que nós desejamos, que houvesse mais ambição para fazer acontecer aquilo que foi a vontade dos portugueses nas últimas eleições, que foi que houvesse uma mudança, que houvesse uma rutura com a estagnação a que os governos do PS condenaram o país, não só destes últimos oito anos, mas recordar que o PS governou 27 dos últimos 20. Era preciso mudanças e ambição para pôr Portugal a crescer. Até porque havia um programa eleitoral que tinha esse gancho, tinha esse ângulo, e era expectável que esta proposta de orçamento, depois do programa de governo já ter até perdido um pouco da ambição do programa eleitoral, mas desejávamos que viesse. Mas assim que o governo começou a partilhar alguma informação e os dados, seja ao nível dos números da carga fiscal ou do crescimento económico, esse nosso desejo começou a esboroar-se, como se costuma dizer.

Ainda assim, também porque a Iniciativa Liberal foi conversando com o governo com alguma proximidade, a ideia que receberam é que se o orçamento não estivesse tão dependente de um voto a favor do PS, podia ter sido diferente?

Acho que com seriedade, qualquer pessoa consegue reconhecer que um governo, ao apresentar uma proposta na Assembleia da República, e neste caso uma proposta orçamental, tem que ter como uma das variáveis de decisão e do desenvolvimento da sua proposta, aquilo que é a aritmética parlamentar. E Rui Rocha tem dito isso, é legítimo que o governo tenha optado por tentar uma aproximação ao Partido Socialista para ter um orçamento viabilizado. Eu acho é que o senhor primeiro-ministro, ao início, tinha uma espécie de uma vontade de conseguir ter no quadro da viabilização do orçamento o Partido Socialista e a Iniciativa Liberal, mas eu acho que isso era tentar uma quadratura do círculo quase impossível. Se é legítimo que ele se tente aproximar para ter a viabilização do Partido Socialista, também acho que ele deveria perceber que estaria a afastar a Iniciativa Liberal desse quadro da viabilização. É normal, a visão da Iniciativa Liberal é diametralmente oposta à visão do Partido Socialista e tentar ter o Partido Socialista e a Iniciativa Liberal no mesmo barco está no campo da impossibilidade.

Era um desafio demasiado grande para qualquer primeiro-ministro. Ainda assim, este é um orçamento mais Fernando Medina ou mais Miranda Sarmento? Há aqui alguma evolução ou não?

Parece que é uma proposta de orçamento Medina/Sarmento. É assim uma espécie de Dupont e Dupont, de uns gêmeos separados à nascença que se reencontraram agora na proposta do Orçamento de Estado.

Os últimos dias têm sido marcados por uma acusação do Chega de que o primeiro-ministro procurou um acordo com André Ventura e que lhe ofereceu lugar no governo. Montenegro já desmentiu a questão do acordo, mas não falou mais sobre o assunto. O primeiro-ministro devia pôr uma pedra sobre estas acusações que têm marcado os últimos dias.

Eu acho que qualquer pessoa que está com seriedade na política só tem um comentário a fazer, que é: André Ventura fez uma acusação e diz que tem provas. Então que mostre as provas. Enquanto não mostrar as provas, a mentira está do lado do André Ventura. É só isso que eu tenho a dizer e acho que qualquer pessoa deve dizer. Se diz que tem provas, que as mostre.

O silêncio de Luís Montenegro não acaba por dar razão a André Ventura?

Não, isso é impossível, porque André Ventura não tem de todo razão. A verdade não está do lado de André Ventura. Se Luís Montenegro poderia ser um bocadinho mais taxativo? Sim. Mas é o que eu digo sobre este tema, e não é uma questão das reuniões que existiram ou que não existiram. Toda a gente sabe que há reuniões, umas são públicas, outras não são públicas, não estão nas agendas. Já toda a gente sabe as reuniões que existiram. A questão é a história do acordo que foi proposto. André Ventura diz que tem provas. Se tem provas, tem que as mostrar. Se não as mostra, está a mentir.

O Rui Rocha não se precipitou a meter-se numa conversa que era entre André Ventura e Luís Montenegro?

Não. Primeiro, porque Rui Rocha não tem estado ausente do debate orçamental. Pelo menos desde agosto, desde a reentrada da Iniciativa Liberal, que tem demonstrado aquilo que é a visão e as vontades da Iniciativa Liberal para a transformação do país e relativamente àquela que era a nossa opinião sobre uma verdadeira proposta de orçamento de Estado que transformasse o país. A Iniciativa Liberal foi dando a sua opinião, a Iniciativa Liberal foi o único partido que até agora esteve a apresentar propostas de âmbito orçamental e que demonstram aquilo que é a visão que temos para o país. Fizemos isso em três momentos diferentes, com três pacotes de propostas orçamentais. E depois chegou o momento em que estava essa novela montada e Rui Rocha, até por um imperativo cívico, porque a Iniciativa Liberal não tem apenas estado a defender a liberdade económica, a liberdade social, também tem defendido a liberdade política. E a liberdade política é também defender as instituições. E quando alguém, através da mentira, através da deturpação de fatos, está a tentar a descredibilização das instituições, os democratas têm que defender as instituições através da reposição da verdade. E eu acho que foi isso que Rui Rocha fez. Portanto, não foi nenhuma precipitação, foi um dever político e um dever cívico aquilo que fez.

Mas não é possível que André Ventura, ou que com André Ventura, Luís Montenegro tenha proposto outro tipo de compromisso, porque o Chega tem votos para viabilizar um orçamento?

Da informação que nós temos, isso não é real. A única pessoa que diz que isso é real é André Ventura, diz que tem provas. Se tem provas, que mostre.

Ao dia de hoje, a proposta de orçamento de Estado tem mais hipóteses de ser viabilizada ou chumbada?

A grande dúvida que está neste momento é como é que Pedro Nuno Santos, se quer votar contra, como é que vai conseguir fazê-lo ou argumentar fazê-lo. Porque embora discordemos daquilo que foram as opções que o governo fez ao longo deste processo de construção da proposta orçamental, aquilo que foi visível foi o governo, porque queria ter um orçamento viabilizado, a aproximar-se daquilo que eram as propostas ou a visão do Partido Socialista, nomeadamente no IRS, no IRC. O senhor primeiro-ministro chegou a agradecer, numa entrevista que deu, ao Partido Socialista as conversas que tinham tido, porque agora sim, a proposta de IRS, de fato, até era melhor. Portanto, eu não vejo, perante todo este histórico, o caminho que foi feito por parte do governo numa aproximação orçamental àquilo que eram as balizas ou as linhas vermelhas colocadas pelo Partido Socialista, como é que o Partido Socialista vai votar contra. Até porque o Partido Socialista, relativamente ao IRS e ao IRC, quando colocou as tais ditas linhas vermelhas, referiu-se que era desde que as propostas fossem como estavam a surgir na proposta do governo e, portanto, abrindo a porta a que elas fossem modeladas. E agora vem com uma intransigência? Portanto, aquilo que é visível e que os portugueses estão a ver, todos, é: o governo tomou uma opção de se aproximar do Partido Socialista, àquilo que eram as propostas e às balizas que o Partido Socialista estava a pôr na agenda. O governo fez isso e o Partido Socialista agora não vota a favor ou não se abstém na proposta. Acho que os portugueses não vão entender.

Há alguma expectativa de que, ultrapassado este primeiro orçamento, que garantirá também a continuidade da legislatura, que em orçamentos futuros, até porque no próximo não há a questão da dissolução ou não, já lá vamos depois, mas não há essa questão no próximo orçamento, que o governo possa retomar esta trajetória de descida de impostos e a questão do IRC, que tem sido uma das linhas vermelhas com o PS.

Nós gostaríamos que assim fosse e é por isso que continuaremos a lutar. As bandeiras da Iniciativa Liberal são conhecidas, o programa eleitoral da Iniciativa Liberal é conhecido, a nossa prestação no Parlamento, desde que chegamos à Assembleia da República, é conhecido, uma necessidade de transformação do país, de tirar o país da estagnação, e acreditamos muito que isso se faz, sobretudo, ao nível fiscal, sendo que o nível fiscal tem duas vertentes: tem a baixa de impostos e tem a simplificação. E nós acreditamos que isso é o caminho para mais crescimento económico, seja ao nível do IRS, seja ao nível do IRC, sem falar de outros impostos. Essa é a nossa visão. Qualquer governo que vá neste sentido terá o voto favorável da Iniciativa Liberal nas propostas que for apresentando.

E Luís Montenegro ainda pode ser o intérprete de um governo assim?

Sendo que é o primeiro-ministro que está em funções, nós esperamos que assim seja. É isso que nós temos feito. Nós temos sido muito críticos deste governo, nesta perspectiva de uma oposição construtiva, já que mais não seja, para tentar que pelo menos o governo esteja a governar em linha com o programa eleitoral com que se apresentou aos portugueses. Nem que seja por isso.

Já aqui falámos da possibilidade do orçamento ser chumbado. Caso isso aconteça, o presidente da República deve convocar eleições antecipadas?

O senhor presidente da República foi criando uma jurisprudência, digamos assim, uma doutrina Que dificilmente ele não vai tomar essa decisão, porque tomou essa decisão no âmbito nacional, no âmbito regional e portanto criou a sua própria doutrina sobre o tema. Bem sabemos que o senhor presidente da República também já demonstrou que tem uma enorme capacidade para ser criativo, mesmo em termos constitucionais. Agora, se ele for coerente com as decisões que tem tomado no passado recente, não havendo um orçamento aprovado, ele irá convocar eleições.

E nesse caso, caso o Parlamento seja dissolvido, a Iniciativa Liberal deve adiar o congresso e apresentar Rui Rocha como candidato? Acha que há condições internas para isso?

Estamos a falar de calendários que ainda nem estão colocados em cima da mesa. É certo que eles podem cruzar. Portanto, eu não consigo responder a essa pergunta, até não sendo dirigente e não sendo parte ativa desse processo de decisão. Uma coisa eu posso dizer: o Rui Rocha tem feito um trabalho excecional como presidente da Iniciativa Liberal, num contexto político interno e nacional, e também num contexto pessoal muito exigente, e tem superado as provas que tem enfrentado. Portanto, o meu desejo é que chegado o momento da decisão nos órgãos internos, de convocação da próxima convenção eleitoral da Iniciativa Liberal, aquilo que eu espero, e é o meu desejo, é que Rui Rocha se apresente como recandidato e possa continuar como presidente da Iniciativa Liberal, com ou sem eleições legislativas.

Mas é um líder, isto fala-se, por exemplo, também de outros partidos, é um líder que merece ser novamente testado em eleições legislativas?

Claramente. Cede a palavra, para que efeito?

Para a defesa da honra, senhor presidente. Rodrigo Saraiva, nós temos aqui um último segmento, que chamamos defesa da honra. Vou aqui tentar juntar dois assuntos ou dois atos eleitorais futuros. Tendo em conta o cenário político, a Iniciativa Liberal olha agora de maneira diferente para uma possível coligação pré-eleitoral com o PSD e a direita, a começar nas autárquicas, mas que pode envolver também umas eleições legislativas?

Qualquer partido, no seu processo de desenvolvimento ou de crescimento, tem um processo de maturação e vai, em cada momento, ter que tomar decisões que possam ser diferentes ou iguais daquelas que tomou antes. Até hoje, a Iniciativa Liberal, sem falar da questão das autárquicas, porque nas autárquicas houve coligações e não houve coligações, até agora a Iniciativa Liberal, em todos os atos eleitorais de âmbito nacional, tomou a decisão de ir sozinha a votos para se afirmar na política portuguesa. Essa decisão tem-se demonstrado a correta, porque a Iniciativa Liberal é o único partido que em todas as eleições nacionais, até agora, cresceu eleitoralmente. É mesmo o único partido.

Mas há ali o irritante de Lisboa nas eleições locais.

Eu estou a falar de eleições nacionais. Se bem que Lisboa eu não acho que seja irritante nenhum. Acho que a Iniciativa Liberal esteve bem e os eleitores da Iniciativa Liberal fizeram as suas decisões dando-nos um excelente resultado na Assembleia Municipal e depois garantindo a eleição do atual presidente Carlos Moedas. Portanto, eu não estou nada irritado, nem acho que seja irritante e foi um bom exemplo da força da Iniciativa Liberal em termos locais. Mas era o que eu estava a dizer, em termos nacionais, em eleições nacionais, legislativas e as europeias, a Iniciativa Liberal é o único partido que tem estado a crescer. Esse crescimento pode ser afirmado indo sozinha a votos e pode ser afirmado dentro de um projeto, porque acima de tudo, sozinha ou coligada, o projeto e o desafio, a missão da Iniciativa Liberal é transformar o país. Já chega desta estagnação social e económica em que o país vive, não só por causa dos últimos oito anos do Partido Socialista, mas dos últimos 27 ou 28. A Iniciativa Liberal tem que ser o elo fundamental da transformação do país. Sozinha ou coligada, os dirigentes do partido no momento certo terão que tomar essa decisão.

Só porque a Iniciativa Liberal fala muito da questão do sistema eleitoral e de como o quer mudar. Não reconhece que uma coligação pré-eleitoral pode ajudar a estabilizar o atual quadro político?

Para complicar ainda mais, quem tem que tomar essa decisão, eu digo que há, porque isso parece que estamos a falar só de dois cenários, ou sozinhos ou coligados. Há até um cenário intermédio, que nunca foi testado, mas que o nosso sistema eleitoral permite, que é coligado em círculos eleitorais grandes, ou coligados nos círculos eleitorais pequenos e sozinhos nos círculos eleitorais grandes. É uma possibilidade, nunca foi testada. Quem tiver que tomar a decisão, que se lembre de analisar também e considerar essa possibilidade.

Fica a tese, para caso seja necessário pensar nisso. Rodrigo Saraiva, obrigado pela disponibilidade para se juntar ao Sofá do Parlamento, que está de regresso ao Observador na próxima quarta-feira.