Eu normalmente não faço apartes. É um direito regimental, os deputados têm direito a fazer aparte. Obviamente que eu acho que há partes que são exageradas, não devem ser usadas, seja pela nossa bancada, seja por outras bancadas, porque eu acho que devemos evitar ofender diretamente as pessoas.

Bem-vindos ao Sofá do Parlamento. O Chega tem estado envolvido em algumas polémicas nas últimas semanas com deputados, dirigentes e eleitos locais a braços com a justiça e procura recuperar também a iniciativa política com a moção de censura ao governo de Luís Montenegro, que entregou hoje no Parlamento. É para falar de tudo isso que recebemos o deputado do Chega, Rui Paulo Sousa. Bem-vindo e obrigado pela disponibilidade. O Chega pede o fim de um governo que diz não ter integridade e de um primeiro-ministro sob suspeita grave. Quer Luís Montenegro, quer outros membros do governo apontados na moção de censura não eram livres de ter trabalhado onde e com quem quiseram antes de integrarem o Executivo.

Muito boa tarde, obrigado pelo convite para estar aqui. É preciso não esquecer que estamos a falar de pessoas que abraçaram a vida política e a causa pública. Obviamente que o escrutínio sobre as suas atividades é muito maior do que um simples empresário que se dedica a uma atividade empresarial ou até mesmo um trabalhador por conta de outrem ou em nome individual. Não se pode comparar a atividade de alguém que está na vida política e que possivelmente um dia vai ter um cargo. Cargo esse que pode influenciar desde a criação de empresas, dinheiros atribuídos, muitas vezes dinheiros públicos, que é o que estamos a falar, ou dinheiros europeus. É alguém que não pode ser considerado exatamente assim. Até posso concordar que no fundo acaba por não ter tantos direitos como uma simples pessoa que quer criar a sua empresa e ter essa atividade. Mas no fundo, essa escolha implica isso, implica que ele ao optar por esse tipo de vida, que é essa vida pública e vida que pode levar a um cargo de poder e exercer esse poder.

É porque aqui neste caso, o primeiro-ministro deixou de estar ligado à empresa logo quando se tornou presidente do PSD, ou seja, até antes de se tornar primeiro-ministro. Qual é que é a incompatibilidade que pode estar aqui em causa, visto que ele se precaveu logo?

Sim, há alguma bastante complicada que é o seguinte: segundo as notícias que temos, aparentemente ele passou a quota para a sua esposa, mas é casado com bens adquiridos. Segundo a lei, a quota de bens adquiridos é uma quota que não é apenas da esposa. Ele no fundo vai beneficiar. É como se ele continuasse a ser sócio da empresa, porque beneficia diretamente dessa quota da própria esposa. A incompatibilidade continua a existir. Não foi ao passar essa quota que ele deixou de ter responsabilidades relativamente à empresa ou benefícios relativamente à empresa. Para além disso, não deixa de ser um pouco estranho uma empresa de caráter familiar, que é constituída com o objetivo de uma revitalização agrícola, acaba por não ter qualquer atividade relacionada com agricultura. Estamos a falar de atividades relacionadas com consultadoria, em que fatura em dois anos €650 mil, numa coisa em que é apenas familiar com o objeto inicial, que seria algo pequeno relativamente a uma atividade agrícola simples. Não se compreende muito aqui como é que de uma situação se passa pra outra. Pode ser, obviamente, tudo legal, não pomos isso em questão, mas a questão é que até agora também não tivemos nenhuma explicação concreta sobre esse assunto.

Mas o Chega tinha outras formas de procurar essas explicações mais concretas do que fazer ultimatos e avançar com uma moção de censura. Podia, por exemplo, ter enviado questões ao gabinete do primeiro-ministro, podia ter convocado um debate de urgência. Recorrer a uma moção de censura, a este instrumento, não é estar a banalizar aquilo que é a figura da moção de censura? Por que o Chega quer provocar já esta queda de governo?

No fundo, isto é um somar de casos. Estamos neste momento a falar do primeiro-ministro, mas nós tivemos casos relativamente a outros membros do seu governo e também relacionados com esta questão. E depois é preciso não esquecer que isto está um pouco relacionado com a lei dos solos. Estamos a falar de empresas que beneficiam diretamente de uma lei que foi criada pelo governo e está a ser aprovada pelo Executivo, e foi aprovada, aliás, até do próprio Chega, que também votou a favor. Mas é preciso não esquecer que quando estamos a falar de uma lei que pode beneficiar diretamente empresas imobiliárias e estamos a falar de membros do governo ligados a essas empresas, quando nós cada vez vemos mais que o nosso país a nível de corrupção, a corrupção é cada vez maior no nosso país e no ranking cada vez estamos mais baixo. Cada vez o nosso país tem mais casos de corrupção a todo o nível da administração central ou pública. Quando temos um caso destes, então muito mais complicado é. E é preciso que a nossa moção também não fala apenas disso, também fala da questão da saúde. Penso que ainda hoje houve um caso de alguém, penso que em Évora, um senhor que estava a ter um ataque cardíaco em frente ao hospital e teve que ligar para o 112, em vez de entrar simplesmente no hospital a ser atendido. Nós estamos a atingir problemas e casos na saúde de pessoas. Tivemos a questão quando o INEM falhou, que teoricamente foi responsável por essa falha por várias mortes. Os casos somam-se uns aos outros.

Que ainda está a se investigar.

Ainda está em investigação.

Só recuperando isso que disse, que o Chega votou a favor da lei dos solos e votou na Assembleia da República. A lei, salvo erro, está ainda em discussão na especialidade. Ponderam agora votar contra quando for a confirmação final, tendo em conta todas estas polémicas?

O problema não é a lei em si, porque nós precisamos realmente de habitação e a lei tem como objetivo principal tentar resolver um pouco esse problema, criar mais habitação. O problema é o controle dessa lei e haver realmente mecanismos que permitam evitar casos evidentes de corrupção, como o que aparentemente temos estado a assistir nestes últimos casos relacionados com o governo. Portanto, o problema não é a lei em si, o problema é como a lei é aplicada e que controle é que há dessa lei. E nós chamámos a atenção para estas questões quando da aprovação da lei, que a lei realmente era importante no aspecto de permitir uma maior habitação, mas simultaneamente tinha que haver um maior controle da sua aplicação para evitar precisamente casos deste gênero.

Os vários partidos já se pronunciaram sobre a moção de censura e vão recusá-la. Ainda assim, se existisse a possibilidade desta moção ser aprovada, acha que o país entenderia ir a eleições agora, um ano depois das últimas, que já foram eleições antecipadas?

Obviamente que eleições atrás de eleições nunca é a opção certa para um país, sem dúvida nenhuma. Mas o que é facto é que nós estamos a governar com um governo em minoria, em que já para aprovar o orçamento de Estado, teve que chegar a acordo, entre aspas, com o PS para conseguir aprovar. Estamos a falar de um governo que tem caso atrás de casos cada vez mais graves. É óbvio que se é mau ir a eleições, também é muito mau sermos governados por quem não tem capacidade de nos governar, que é o que cada vez se torna mais evidente.

Por falar em casos, Rui Paulo Sousa, o Chega também tem sido afetado por vários casos nos últimos tempos e, portanto, o timing escolhido para esta moção de censura também tem sido interpretado dessa forma, por exemplo, por PS e por Bloco de Esquerda, que consideram que esta moção é uma manobra de distração. É uma tentativa do Chega reconquistar a iniciativa política precisamente para afastar as nuvens que pairam depois dos casos conhecidos nas últimas semanas?

Não é a nossa primeira moção de censura, portanto não pode se considerar esta apenas como algo que foi feito nesta altura, quando nós temos apresentado noutras alturas outras moções de censura. A questão é que, de toda a maneira, não fomos nós que iniciamos este caso. Este caso vem no seguimento das notícias que saíram relativamente ao primeiro-ministro. Se não houvesse casos relativamente ao governo, também não havia motivos para a moção de censura. Portanto, a moção de censura nasce a partir dos casos cada vez mais graves e que envolvem, neste momento, o primeiro-ministro da nossa nação.

Uma coisa não tem nada a ver com a outra.

Obviamente.

A semana passada ficou marcada por uma troca de palavras menos abonatórias entre deputados do Chega e do PS, muitas com microfone desligado, mas que ficaram ainda assim registadas. O líder parlamentar Pedro Pinto já admitiu alguns exageros. Já falaram com o deputado Filipe Melo e outros a pedir mais contenção nos apartes a partir de agora?

É óbvio que há exageros, sem dúvida nenhuma, obviamente de alguns dos nossos deputados, mas isto também é uma situação que é transversal neste momento à própria assembleia e aos próprios outros grupos, porque se de facto há exageros de deputados do Chega, também há exageros de deputados do PS e também há exageros de deputados do PSD, também há exageros de deputados do Bloco Esquerda, etc. Se me disserem, realmente devia haver alguma alteração a nível de algum comportamento? Sim, se calhar todos os grupos deviam tirar uma lição disto e tentar realmente controlar um pouco mais este comportamento em determinadas alturas ou até alguns excessos que têm estado a surgir. Mas não podemos generalizar e dizer que isto é apenas um comportamento do partido Chega, que é o que, no fundo, o PS e outros partidos sempre querem indicar, porque isto não nasce neste caso. Nós estamos a falar de algo que já tem umas semanas. Já há vários casos em contínuo, onde os deputados do partido Chega são sempre os acusados destes apartes, quando de facto não são os únicos. Houve imensos casos de outros partidos, que eu próprio assisti, e que não são melhores, ou seja, estão ao mesmo nível dos deputados do Chega. Não há deputados que têm um comportamento excessivo e os outros são, entre aspas, todos santinhos.

Mas já agora, só para clarificar, também não se revê naquele tipo de expressões que foram utilizadas, de aberração, de mete mais tabaco, parece madrugada?

Eu normalmente não faço apartes, é um direito regimental, portanto, os deputados têm direitos a fazer aparte. Obviamente que eu acho que há apartes que são exagerados, não devem ser usados, seja pela nossa bancada, seja por outras bancadas, porque eu acho que devemos evitar estar a ofender diretamente as pessoas. Uma questão é apartes com características políticas, outra questão é quando estamos a falar diretamente sobre as pessoas, e acho que esses apartes, de facto, deviam ser evitados. Mas volto a dizer, deviam ser evitados por todas as bancadas.

E não existindo uma alteração de comportamentos dos vários grupos, como pede, acha que se justifica Aguiar Branco ter uma gestão dos trabalhos mais interventiva, mais ríspida, porque este presidente do Parlamento, que até tem sido elogiado pelo Chega, tem adotado uma gestão de maior liberdade de expressão, digamos assim?

É que no fundo isto é um equilíbrio delicado, porque a partir do momento em que se começa ou o presidente da assembleia inicia um processo de tentar controlar qual é o tipo de apartes que podem ser feitos ou qual é o tipo de comportamento, então estamos a começar a controlar os próprios deputados. Ou seja, quem é que define qual é o tipo de aparte que pode ser feito ou não? Qual é o tipo de comportamento que pode ser feito ou não? Até que ponto é que é liberdade de expressão ou não é? Até que ponto é que é ofensa ou não é? Portanto, isto é um campo um pouco complexo. Obviamente devia haver senso da parte dos deputados E da parte dos grupos parlamentares, para tentar controlar realmente esses excessos. Mas colocar medidas concretas que tentem controlar isso, no fundo, estamos a amordaçar, entre aspas, os próprios deputados.

Ou seja, esta ideia de surgirem propostas para sanções é algo que o Chega não concorda?

Se for para aplicar a todos os deputados, obviamente que é algo que pode ser sempre analisado e ver que tipo de sanções e em que circunstâncias. Não vou dizer já que sim ou que não, porque não existe uma proposta em concreto.

Mas isso não haverá só sanções para o Chega, será sempre transversal.

Depende. Quem é que aplica as sanções? Quem é que vai definir isso? É preciso não esquecer que se for o Presidente da Assembleia da República, atenção, não estou a pôr em questão a sua capacidade ou tratar todos os grupos do mesmo modo, mas o que é facto é que ele é eleito por um partido. A partir do momento em que nós colocamos alguém que tenha um poder discricionário de dizer quem é que pode falar e quem é que não pode falar, estamos sempre a caminhar por algo que põe em causa a própria democracia, porque o que é facto é que as expressões tidas na Assembleia até agora têm estado sempre protegidas pela liberdade de expressão da própria Assembleia e os deputados têm imunidade garantida para essas expressões. Isso está na própria Constituição.

Que imagem acha que os portugueses têm do Chega quando veem os deputados ter este tipo de atitude e a usar este tipo de linguagem no Parlamento?

Acho que os excessos nunca são positivos. Portanto, possivelmente há determinadas alturas em que se calhar a imagem é menos positiva do que o que deveria ser.

E nesse sentido, até se exigiria um pedido de desculpa à deputada Ana Sofia Antunes.

No que diz respeito à senhora deputada, de facto, foi uma expressão infeliz da nossa deputada. Acabou por ser interpretado de uma determinada maneira e também na altura não foi esse o objetivo dessa intervenção e da referência que foi feita. Sem dúvida que foi uma expressão infeliz, mas a partir do momento em que transformamos um caso destes num caso político, que é o que aconteceu, então já estamos a falar de política, já não estamos a falar de ofensas diretas entre uma pessoa à outra, porque neste momento, no fundo, todos os partidos estão a usar o caso como um caso político. Ou seja, essencialmente o PS, como até o próprio PSD, já estão a usar isto como um caso político contra o próprio partido Chega, como usaram outros. Eu já assisti também a determinados apartes em que os deputados, no fim, em que não há polémica nenhuma, falam um com o outro e até pedem desculpa um ao outro ou que exageraram, ou que não deviam ter feito.

Mas o facto de se ter tornado um caso político dispensa o Chega a qualquer pedido de desculpa, é isso?

Eu acho que o Chega já assumiu que foi uma expressão infeliz. Portanto, já podemos concordar que não concordamos totalmente com o uso que foi feito dessa expressão. Agora, a partir daí, entrar num caso em que vamos pedir desculpa, então também tinham de pedir desculpa dos nomes que chamaram os nossos deputados. Então todos os partidos tinham que pedir desculpa uns aos outros.

Uma bocadinha de rabo na boca, a interpretação que faz. Estamos a aproximar-nos da reta final. Temos aqui um último segmento a que chamamos Defesa da Honra. Vamos a ele.

Pede a palavra para que efeito? Para defesa da honra, senhor presidente.

Terminamos com talvez o caso mais mediático das últimas semanas, o caso de Miguel Arruda. Ainda hoje conhecemos que o tribunal o indicia por oito crimes de furto qualificado. O Chega utiliza muito o slogan Limpar Portugal, tendo em conta este caso e outros, e sendo também Rui Paulo Sousa dirigente nacional e secretário-geral do Chega, ponderam criar algum tipo de mecanismo interno para evitar casos como os que se têm registado. Por exemplo, o questionário que o governo utiliza, passarem a utilizar para quem convidam para desempenhar cargos no Chega ou um termo de responsabilidade, algum mecanismo semelhante.

Sim, já se ponderou realmente agora para os próximos candidatos. Vamos ter agora autárquicas em breve, haver realmente um termo de responsabilização e até um questionário sobre diversas questões sobre a vida dos próprios candidatos. Isso é algo que estamos realmente a ponderar. Obviamente que para quem neste momento já ocupa cargos, é um pouco irrelevante, porque é facto é que já está a ocupar o cargo, responder agora ao questionário ou não, pouco vai adiantar. Agora de futuro, realmente é algo que nos preocupa, como penso que deve preocupar qualquer partido, sobre realmente os dirigentes que são candidatos e que até são eleitos pelas suas próprias listas e acaba, no fundo, por servir um pouco de lição ao próprio partido sobre determinadas circunstâncias onde são escolhidos determinados candidatos. E depois geralmente surgem estas questões, como surgiu realmente com o deputado Miguel Arruda, apesar de que temos que concordar que estamos a falar de um caso um pouco extremo, de algo que sai fora de qualquer lógica. Não estamos a falar de um caso político, estamos a falar de um caso de crime e é algo que não sei se até aqui há uma componente a nível de saúde mental ou algo desse género, porque o caso é tão fora do normal que abre muitas questões. Portanto, não podemos usar isso como um padrão para julgar os outros deputados. Uma coisa é saber se realmente está indiciado algum crime, cometeu algo ilícito. São questões que se podem colocar ou se tem empresas, como agora surgiu esta questão do primeiro-ministro, tem empresas ligadas ao Estado, quando vai ser dirigente. São questões que podem ser colocadas. Agora, penso que ninguém vai colocar no questionário e perguntar se ele está a pensar roubar malas em aeroporto.

É um caso diferente de todos os outros. Obrigado, Rui Paulo Sousa, pela disponibilidade para se juntar a nós. Eu sou Miguel Vítor Dias, comigo nesta edição do Sofá do Parlamento, esteve também a Vanessa Cruz.