Tu nunca vais conseguir ler tudo sobre tudo. E tens que estar confortável com isso.

Isso também é outra questão que não há tempo.

Não há tanta coisa para ler. Se tu pensares bem o que vale a pena ser lido, tu tens tempo para tudo. Acho que a vida é longa o suficiente.

Porque também não podes ser preguiçosa.

Se há coisa que me dizem é que eu não sou preguiçosa, porque já viste as minhas entrevistas? Eu preparo-me imenso.

Não tens que ficar na defensiva.

Não, agora eu estou ofendida.

Estou só a dizer para o ar.

Estás a ver? Não se pode falar mal dos jornalistas.

Convidam uma pessoa e depois nem sequer fazem o trabalho de casa.

Vou tomar a liberdade de fazer a minha reivindicação. Para fazeres o nosso jingle.

"Pequenas reivindicações de liberdade". Pronto, acho que pode ser.

E ainda por cima estamos a cantar novamente.

Agora está.

Sempre dizemos que podemos entrar. Bem-vindos ao "Pequenas Reivindicações de Liberdade".

Pessoas incríveis.

Olá, muito bem-vindos a mais um episódio de "Pequenas Reivindicações de Liberdade".

Este que é um podcast do "Observador" e hoje com Catarina Marques Rodrigues.

Gostei dessa entoação. Agora é suposto entrar palmas, não é?

E agora tu fazes: "Sim, sou eu."

Sou eu. Por acaso eu gosto quando dizem o meu nome, gosto muito do meu nome. E sabes que é só esse o meu nome. Não tenho Catarina Maria, Catarina Joana, é o nome completo.

Nem tens Catarina Rodrigues da Silva.

Não, é Marques Rodrigues. Só isto.

Que giro.

Tu ainda sentes sempre aquela coisinha quando dizem o teu nome? Há pessoas que ficam sempre que dizem o teu nome e tu bem que ficas, nem é tímida, é um: "Isto sou eu."

Não. Não fico assim, mas põe-me alerta, porque normalmente é em momentos de trabalho, em momentos profissionais.

Ligas-te.

Sim, é que ok, agora tenho que ser profissional.

Sabes aquela sensação, que a mim acontecia-me quando andava na escola, de repente dizem o teu nome, ouves de repente o teu nome e o sangue sobe todo à cabeça e tu entras em pânico.

Eu corava todos os momentos que diziam o meu nome.

Isto não te acontece, Catarina?

Sim, às vezes. Cada vez menos, porque também vais-te habituando a ouvir o teu nome, sobretudo em termos profissionais. Mas eu gosto muito do facto de ter só três nomes e há muitos jornalistas, eu sei isto em Miúda, que eu tinha reparado, que têm três nomes. Por exemplo, José Rodrigues dos Santos, Alberta Marques Fernandes, muitos deles têm três nomes.

E tu também achaste: "Isto eu tenho que ter."?

Eu tinha e tinha, porque ninguém me deu mais nenhum nome.

Mas podias ser Catarina Rodrigues.

Podia, ou Catarina Marques, mas já havia uma. Sabem que os jornalistas não podem ter um nome profissional igual ao de outra pessoa. Tem que ser só teu.

É proibido?

É proibido mesmo. Por exemplo, assinas uma peça e eu assino Catarina Marques e tu também assinas Catarina Marques. E depois quem é que assinou a peça? Foste tu ou fui eu?

O jornalismo tem regras a mais, Catarina.

Achas?

Sim.

Tu também achas.

Acho que é isso que leva à pretensão.

Tu fizeste carinha de quem achou.

Eu fiz carinha de desconfortável.

Digam tudo, agora não ataquem o jornalismo, pelo amor de Deus.

Estamos a um minuto e meio de conversa e já estamos com

Já estamos a dizer mal dos jornalistas.

É verdade.

Que são mesmo as pessoas da linha da frente. Nós nunca podemos dizer mal dos jornalistas.

É assim, podemos dizer mal, mas acho que não podemos dizer mal ou não podemos questionar a sua relevância, que são coisas diferentes.

Eu posso.

Pronto.

Ou esta como vais dizer que eu não posso?

Podes. Liberdade de expressão, que não é liberdade de agressão.

É que ninguém te agrediu. Calma.

Olha, é isso.

Esses argumentos viram o jogo de uma maneira.

Eu uso muito esta frase quando há discursos racistas, xenófobos, homofóbicos que usam esta cartada da liberdade de expressão, que tem também algum limite que é a agressão.

Agora não vamos considerar que os jornalistas se integram nalgum desses grupos que tu acabaste de mencionar.

Supostamente, têm liberdade de expressão com regras. Há um código deontológico que têm que seguir.

Sim, mas não são coitadinhos nenhuns. Catarina, a mim não me vais convencer disso. É que eu ia começar a dizer argumentos que vocês usam para se defender.

Vocês.

Eu nem vou dar palco a esses argumentos neste podcast. Catarina, nós temos a partir de agora um cronômetro. A Catarina está com uma cara de chateada.

Está com linguinha de fora da boca.

Exatamente. Eu estou a rir, não estou a subir.

Sabem aquelas pessoas que ficam assim com a língua de lado e com a boca meio aberta?

Estou expectante.

Nós temos a partir de agora um cronómetro a contar e quando ele apitar, o nosso episódio acabou. Além disso, a temporada anterior dos Rapazes Giros era gravada em casa da avó Glória, que é a nossa grande anfitriã, e agora ela não está aqui.

Ela existe mesmo ou é AI?

Existe mesmo.

É quase ofensivo, mas vamos deixar passar.

Porque a avó Glória é uma figura pública.

Alguns áudios que eu ouvi, porque eu já ouvi o vosso podcast, pareciam AI.

Não, vocês que andam um bocadinho. A nossa avó Glória aparece no nosso Instagram. Se andares um bocadinho para baixo, podes ver a cara dela perfeita.

É real?

Sim.

Ok. Mas sim, voltando à avó Glória, que existe mesmo.

Aqui está as boas-vindas da avó Glória.

Olá, Catarina. Bem-vinda. Quero já descansá-la. Não precisa ter medo. Estas duas conseguem ser muito tontas, mas no fundo, gostavam de ter um terço do seu profissionalismo. Infelizmente, é o que se vê. Um grande beijinho. Olá, Ca-

Desculpa aí, repetir. Íamos chegar aqui e um loquinho: "Olá, Catarina."

Mas quem é a avó Glória?

A nossa avó.

Quer dizer, vocês não são irmãs.

Somos.

Por exemplo, podiam ser primas e ter a mesma avó também.

Sim.

Somos irmãs.

Mas pedem sempre para ela fazer o áudio?

Ela recebe todas as convidadas. Tal como todos os rapazes ficaram com uma grande relação com a Ava Glória, porque iam lá a casa, ela preparava o lanche.

Eu também irei à casa dela a seguir a esta entrevista?

Se a Ava Glória ouvir este episódio e te ouvir a dizer isso, vai te convidar certamente.

Amava.

Catarina, por que tu és incrível?

Isto é aquela pergunta tipo Daniela Oliveira, o que dizem os teus olhos, que tu pensas na resposta antes de dizeres, sendo que eu nunca fui. Não sei porquê.

Ainda por cima eles precisam de tantas pessoas, já começam a repetir nomes.

Exatamente.

Eu também não sei porque nunca se lembraram de ti.

Eu acho que não sou incrível, sinceramente. Eu acho que tenho um objetivo, uma missão, gosto daquilo que faço e tento tornar os outros incríveis. Tento trazer pessoas incríveis para lhes dar voz, no fundo, ou para as questionar, ou para as pôr a dizer aquilo que realmente pensam e não aquilo que fica bem dizer. E se calhar essa arte, essa magia, essa profissão tem algo de incrível, no sentido de pôr as coisas a nu. Mas eu posso ser um objeto ou uma ferramenta, um veículo dessa arte incrível, que eu acredito que é entrevistar, questionar, fazer jornalismo e, no caso, relacionado com direitos humanos, que é uma das coisas incríveis do nosso mundo. Para algumas pessoas. Outras pessoas já questionam aquilo que antes seria inquestionável.

Muito bem. Pôr as coisas a nu é uma coisa que eu apoio.

Ficaste presa nesta frase, o resto já não ouviste.

Direitos humanos e não sei o quê. Fiquei com medo quando disseste que tu podias ser um objeto, que eu não concordo. Eu sou contra a objetificação do corpo da mulher.

Ótimo, eu quero deixar isso, senão levantávamos já se dissesses que eras a favor.

Por isso tu dizeres que és um objeto, a mim deixa-me alerta. Pois. Por isso é que eu não cortei. Depois tu completaste, afinal não era isso que tu querias dizer.

Eu expliquei, exatamente. Não podem cortar esta parte e isolar, porque é isso que as pessoas fazem e depois fica uma mensagem mal passada.

Nós o que fazemos aqui é bom jornalismo. E jornalismo é uma arte, fiquem a saber. E não é jornalismo sensacionalista, porque também existe.

Também existe, claro.

E também tem o seu papel.

Há maus profissionais em todas as áreas.

Sim, agora chegou lá.

Não é? Claro que sim. E também há profissionais que têm maus momentos. Há bons profissionais que têm maus momentos.

Todos erramos. Errar faz parte.

É condição humana. É ser humano, faz parte de ser humano.

Estamos pouco disponíveis para os erros dos outros.

Até para os nossos. Sobretudo para os nossos primeiro. Quem for autocrítico.

Desconheço pouco. Desculpa.

É porque conheces muito.

É, desconheço. Queria dizer o oposto.

Não erras? Ou erras pouco?

Posso eventualmente já ter errado. Mas nunca reparaste. Não. Eu também nunca lhe digo.

Para não ficar a nu. Lá está.

Precisamente. Catarina, nós vamos dizer-te porque tu és incrível.

Então vamos lá.

És incrível porque através do teu trabalho dás a conhecer histórias de outras mulheres que admiras e que defendem ideias, umas mais consensuais do que outras, sempre com espaço para o fazer com liberdade. És incrível porque criaste o podcast "Dona de Casa", onde apresentas conversas centradas em questões de género, políticas e de inclusão, sempre com ponto de vista feminista e crítico, seja o entrevistado homem ou mulher. És incrível porque nos parece que és uma mulher que se dedica ao seu trabalho com grande profissionalismo e sentido de missão. Porque és fundadora e CEO do Gender Calling, uma plataforma que tem como objetivo consciencializar e reeducar comunidades, empresas, equipas acerca de questões como o feminismo, a inclusão e as mais diferentes desigualdades. E és incrível porque consegues conversar com assertividade e descontração ao mesmo tempo e com um olhar que questiona, mas inclui.

Muito obrigada. Gostei. É bom ter esse olhar de fora, porque nós às vezes estamos no nosso dia a dia, a fazer nosso trabalho, que é o meu caso, gravar entrevistas, fazer reportagens, ter reuniões e depois não há esse feedback direto. Vês os comentários, vês as visualizações, vês os números, mas depois não ouves as pessoas a falar. Gostei.

É a nossa missão.

É fazer com que as pessoas que estão cá se sintam bem.

Sim. Passamos agora a um segmento de perguntas flash, em que tens que responder o mais rápida e honestamente possível.

Isso deixa-me muito tensa.

Catarina, por que estão sempre a dizer para te acalmares?

Faz boa pergunta. Por quê? Porque não sabem lidar com a energia dos outros, no caso a minha. Não sabem lidar com a espontaneidade e com a extroversão.

Qual é o truque para a história não tomar conta das mulheres?

O truque é conhecer a história e é saber, precisamente ao conhecê-la, que os direitos nunca estão conquistados e que as primeiras pessoas que podem ser alvo dessa retirada de direitos são aquelas que têm que se impor. Depois com os aliados e tudo isso, mas têm que ser elas. E esse é o truque, é conhecer primeiro para saber que não é garantido.

Se pudesses escolher, quantos anos terias agora?

Acho que teria os mesmos que tenho agora, sinceramente. Depois podemos elaborar sobre isto a seguir, se quiserem.

Estás ansiosa por ser mais velha para descobrires se vais ser uma jornalista e mulher consagrada?

Não, não tenho esse tipo de ideias. Não, é a resposta rápida.

O que farias para ir para o Panteão?

Ai, credo. Nada, não tenho essa ambição também.

Preferias nunca mais sentir o sabor de uma maçã ou nunca mais cheirar um pão quente?

Preferia nunca mais comer uma maçã, porque eu não gosto muito de maçã.

"Gender calling" é uma forma de dizer: "Odeio homens."

Não. É uma forma de dizer: "Há questões a resolver e queremos também os homens." Nada disso.

Quando falas na televisão, tens mais medo de gritar: "Isto é tudo uma palhaçada", ou de aceitar a palhaçada e não gritar nada?

Tenho mais medo de deixar a minha voz interior passar para o exterior, sim.

Pistache ou pevides?

Pistache.

Se todos os líderes políticos fossem mulheres, isso significava mais igualdade ou mais desigualdade de género?

Dependeria daquilo que essas mulheres fizessem.

Tendencialmente, és de Lisboa?

Não sou de Lisboa, mas estou cá desde os 18 anos. 14 anos de Lisboa, dá-me direito a quê? A nada, a votar em Lisboa, só. Ir às marchas, essas coisas.

Divertires-te em Lisboa.

Divertir-me em Lisboa.

Identificas-te com uma vertente mais ingênua da vida?

Não mais ingênua, mas com uma vertente apaixonada que, por vezes, é confundida com ingenuidade.

Se o mundo tivesse acabado ontem, o que é que farias hoje?

Acho que estava a ser cremada, provavelmente, que acho que é aquilo que quero. Hoje, se calhar, não, porque não sei se há essa rapidez, o mundo acabar ontem, morrer e ser logo cremada. Não sei os timings. Também não quero saber.

Também há de haver aqui alguém que sobreviveu para cremar as pessoas.

Exato.

Usas shampoo para cabelo comprido ou para cabelo pintado?

Não pinto o cabelo, ainda.

Admites que quando saem reels do teu podcast, ficas a ver se estás gira antes de os aprovares?

Faz tudo parte, não é? Inclusive. Não fico a ver se estou gira, por acaso nem é tanto isso, fico mais a ver as minhas caras, porque às vezes eu estou tão atenta que faço assim. Agora as pessoas não estão a ver. Mas faço uma cara demasiado atenta ou demasiado pensativa e que pode intimidar as pessoas. Fico mais a ver isso, a minha expressão.

Qual é a coisa que mais te irrita depois de machismo? E temas como estes são uma seca, portanto, não respondas nada semelhante.

Qual é a coisa o quê?

Que mais te irrita depois de machismo? Mas temas deste género.

Ignorância. Ok, já percebi. Ignorância, erros ortográficos e sobranceria.

Analfabetismo ou cirrose?

Eu acho que diria o pior é analfabetismo, porque o analfabetismo também não te dá-- eu aqui já a buscar uma reflexão lógica.

Ok.

Não te dá pensamento crítico e reflexão. E se tu tiveres essa reflexão, se calhar, não chegas à cirrose.

Quando tens um convidado ou convidada que te deixa excitada, consegues disfarçar ou eles percebem sempre?

Nunca aconteceu. Nunca.

Impossível.

Nunca aconteceu. Já me deixaram entusiasmada, porque eram pessoas que eu admirava, mas mesmo assim, quando começa a entrevista, não...

Não confundes as coisas.

Nunca.

Nunca ficaram a trocar mensagens depois.

Não. Estou a pensar quem é que poderia ter sido, mas não.

Morangado ou Morangosca?

Morangosca.

Qual foi o grande trampolim para chegares onde estás hoje?

Incrivelmente, eu própria, o meu cérebro e a minha resiliência.

Filipinos ou Oreos?

Oreos.

Quem além de ti é que devia ter os louros pelo teu sucesso imenso?

Tenho pessoas que me ajudaram, mas sinceramente, ninguém. Eu mesma. Agora podia fazer todo um discurso Cristina Ferreira vibes, sobre de onde é que eu vim, mas efetivamente eu vim de uma aldeia, no centro.

Mas tu até tens esse desejo, não tens? Tu tens vergonha, mas tens o desejo também de dizer.

Efetivamente, eu nasci numa aldeia, numa freguesia que faz parte do concelho de Ourém, que é Fátima. Portanto, é todo um contexto completamente diferente da capital lisboeta.

És católica?

Eu estudei num colégio católico. Agora sou aquela coisa da católica não praticante.

Não és católica.

Ele está lá em cima. Acredito, quando preciso, peço.

Não, é aquele género. Acreditas que há uma força superior, mas não concordas com tudo o que a Igreja diz.

Exatamente.

É a frase mais clássica que existe.

É mais isso. Sobretudo quem trata os meus temas. Tenho muitas considerações sobre várias coisas que foram feitas ao longo dos anos. Há bocado eu estava a dizer, conhecer a história é simultaneamente um poder, mas também há coisas que tu ao veres já não consegues deixar de ver. Já não consegues deixar de saber. Isso depois também te faz ser muito mais crítico em relação a muitas coisas. Isso depois também se torna cansativo, em último caso.

E faz-nos odiar Deus.

Não Deus, mas as pessoas que usam a figura de Deus para criar uma instituição com valores que castram as mulheres e todas as pessoas que não entram numa certa categoria de como é que se deve viver, amar e estar. E cada vez que ouço mais relatos, por exemplo, uma das convidadas do "Dona de Casa" foi a Isabel Moreira, que contei também que estudou num colégio católico e ela estava a contar sobre o ritual da confissão, que foi um ritual que eu também sempre odiei. E no caso, ela dizia que durante a confissão dela, que o padre fazia perguntas sexuais do género: "Quando está a tomar banho, olha para o seu corpo? Toca no seu corpo? Mas descreva-me lá. Vamos começar da cintura para cima, o que é que vê?" e que aquilo, para uma criança, foi um trauma gigante. E eu própria comecei a pensar naquilo que eu sentia quando ia à confissão, que nunca esteve neste nível, mas eu lembro-me de antes de chegar ao momento da confissão, de ter que pensar em pecados.

Igual.

E os pecados era: não acabei o prato, deitei comida fora, respondi mal à minha mãe. E lembro-me do sentimento de culpa, de estar ali e de ter que inventar pecados.

Eu pecava na confissão, porque eu tinha de mentir coisas que eu achava que não. Eu tenho seis anos e acho que não pequei. Não me lembro o que é que fiz de mal. Somos todos pecadores.

Disse uma asneira, uma coisa assim do gênero, e aquilo colocava em cima de ti uma culpa que depois, de repente, se dissipava com rezar três Ave-Marias e dois Pai-Nossos. Mas até à próxima, não é? Até à próxima confissão.

Eu dou sempre o props à minha avó, porque agora o padre da aldeia dela

De vez em quando diz: "Há muito tempo que não se confessa, venha cá" e a minha avó agora responde: "Eu não pequei." E ele passa-se, chateia-se muito. E assim: "Olhe para a minha vida, o que acha que eu fiz?"

Sim, e depois também havia outra coisa, que era com o comer a hóstia. Tu só podias comer a hóstia se te confessasses.

Não se diz comer a hóstia, comer é outras coisas.

Tomar.

Tomar a hóstia. Estão a ver? É a parte do não praticante a entrar aqui.

Estás a comer o corpo de Deus?

Mas eu lembro.

Mas tu gostavas de comer o corpo de Deus? Se o corpo de Deus fosse o corpo de Jesus Cristo.

Sim.

Tu gostavas de comer?

Há aquela coisa do deus grego, que às vezes se diz em relação a algumas pessoas.

Não estamos a falar desse.

E também há várias representações de Jesus Cristo.

O Deus que eu vejo é sempre crucificado e com sangue.

Jesus Cristo morreu jovem, portanto ele esteve sempre em forma.

É um bocadinho de subnutrido.

Eu acho que isso era mais por causa da fome. Exato.

Ele é um bocado subnutrido.

Empobreza.

Se isso é um problema para ti e já não o podes comer, ok.

Mas eu tinha um ponto que vos queria dizer, que era o quê? Sobre a hóstia. Eu lembro-me de ter discussões com a minha mãe, lá está, desde criança muito opinativa, que ela dizia: "Não podes comer a hóstia porque não te foste confessar." Ou tomar a hóstia. Peço desculpa. Tomar a hóstia.

A boca faz parvoíce.

Porque depois também havia visões contraditórias. Havia outras pessoas que diziam que era só se tivesses cometido um pecado mortal. É que não podias tomar a hóstia. Mas eu não posso comer aquele pedaço porque não terminei o meu prato? Quer dizer, é a questão do poder desmedido.

Passas a ser indigna.

Sim, o poder desmedido de uma instituição criada por homens, pessoas, mas foram sobretudo homens, que depois rege toda a tua vida de uma forma castradora. Mas a religião em que eu acredito e o Deus em que eu acredito é um Deus que gosta de todas as pessoas. Isso por acaso estava a fazer-me lembrar de uma história, que eu quando estava na escola, para aí no sétimo, oitavo ano, tinha um professor de história que fazia sempre aulas muito dinâmicas. E houve uma vez que ele nos pediu para na semana seguinte nós trazermos revistas, tipo Visão, Sábado, do gênero, ou jornais, Expresso, etc, com algum conteúdo, alguma reportagem que nós quiséssemos debater. E eu levei uma Visão cuja capa era se Jesus Cristo seria ou não a favor do casamento entre pessoas do mesmo sexo. E era todo um artigo sobre aquilo. Eu lembro-me de ter uma discussão enorme com ele, porque aquilo era um colégio católico. Também a pessoa mete-se no fogo e quer mesmo.

Go, pequena Catarina.

E ter uma discussão enorme com ele, porque eu já na altura, até por uma questão lógica. O que é que Deus diz? Na minha igreja todos são bem-vindos, independentemente das suas características, o pobre, o rico, o bem vestido, o mal vestido, então também o heterossexual, o homossexual, o cisgênero, o transgênero, etc. E ele dizer que não, que havia todo um conceito de homem e de mulher, da procriação, que era também isso que supostamente, segundo ele, Deus defendia, da família, do casamento ser para a procriação e de não ser só com a união de duas pessoas e, portanto, nesse sentido, não fazia sentido um homem e um homem casar.

E ainda menos prazer. O casamento também não envolve prazer.

Não, não envolve. O casamento é fazer filhos. E lembro-me já na altura de ter uma discussão enorme com ele sobre isso. Sempre gostei muito de discutir, sobretudo, mas de forma saudável. De impor, não, de construir uma opinião e depois de ter uma conversa em que eu pusesse a minha opinião na mesa e conseguisse explicá-la e rebater argumentos.

Tu achas que hoje em dia ainda gostavas do teu professor de história, se tivesses essa discussão com ele agora?

Para já, hoje em dia acho que seria muito mais rápida aquela discussão. Acho que dava dois ou três argumentos e a coisa ficava por ali. Mas gostava de o encontrar. Mas eu não sou muito uma pessoa de pensar no passado. Nunca fui. Vocês são. Vocês têm cara de quem é.

Por quê?

Não sei.

Parece que vivemos presas ao passado. Somos pouco modernas, é o que isso quer dizer.

Não sei, rapazes giros. Não sei.

Acho que as nossas ideias são retrógradas.

Não, até agora não tenho nada a dizer sobre isso.

Se bem que eu concordo com tudo que tu disseste sobre a igreja.

Mas tu és católica, tens cara de católica.

Eu sou muito católica.

Católica, tipo, vais à missa aos domingos?

Sempre.

Tu não vais?

Tu também.

Eu às vezes vou para fazer companhia à Nana.

A Titi às vezes vai ver quem é que está lá na igreja.

Isso eu adoro. Adoro rotina de missa, isso contem comigo.

Há missas brutais. Eu já fui a missas que gostei mesmo muito, mas é sempre sobre as pessoas que estão a gerir aquele momento. Se for um bom padre, porque também só há padres, não há mulheres. Se for um bom padre, dinâmico, com discurso, porque, na verdade, o discurso de Deus é um discurso de inclusão, é um discurso de alegria, de comunidade, de celebração, de entreajuda, que são tudo valores com os quais eu concordo, naturalmente.

Eu não tanto, e é por isso que às vezes me afasto um bocadinho da igreja, é quando começamos a ir por essa perspectiva. É, porque às vezes perde-se o cerne, o que era a origem da igreja, eu acho que se perde. O homem toma conta da sua família e dá-nos oportunidades a todos de irmos mais longe enquanto sociedade.

O chamado provider.

Sim. E quando começamos a fazer isso, eu começo a me afastar um bocado.

Não queres trabalhar, não queres ser independente.

Exatamente por querer ser independente é que não quero trabalhar.

Boa sorte.

Catarina, no teu podcast "Dona da Casa"

Isto não é a tua entrevista. Agora ias-me começar a fazer perguntas.

Enfim.

Quando tu levas lá um convidado ou uma convidada, tu achas que quem te ouve é quem já está mais ou menos de acordo com as vossas ideias e por isso sobra pouco para chegar a alguém que de repente ouve e está: "Nunca tinha pensado sobre este tema deste ponto de vista."

Eu faço um esforço para levar pessoas de opiniões muito diferentes entre si. Já levei várias pessoas, por exemplo, em relação a questões políticas, pessoas de esquerda, mas também já levei uma Assunção Cristas, que é contra a IVG, por exemplo, e a favor das touradas. Já levei pessoas do PSD, três anos vim do CDS. Eu acho que o segredo de levar pessoas que têm opiniões diferentes, o segredo do meu programa, no caso, é que se nota que é possível ter um debate lógico, com algum decoro, sem ser sensacionalista, aos gritos, etc. Mesmo sendo pessoas que à partida não têm ideias com as quais as pessoas que ouvem mais o podcast se identificam. Porque eu acho que quem ouve, efetivamente, como os temas são aqueles que vocês referiram, mulheres, questões de poder, racismo, etc, à partida, embora os direitos humanos não sejam nem de esquerda nem de direita, mas à partida são pessoas que estarão ali mais no centro, centro-esquerda. Mas ainda assim, uma das entrevistas, por exemplo, mais elogiadas até hoje foi essa, da Assunção Cristas. Porque é uma pessoa com quem tu consegues ter um debate com alguma sobriedade, mas que continua a ser sólido.

Sim, o que muitas vezes acontece é que se fala de dar a conhecer histórias ou pontos de vista que falam sobre essas questões de feminismo ou questões de desigualdade, mas que depois falam para um público que já está consciente disso.

Sim.

E que portanto, se quem não está consciente dessas questões vai passar a conhecer, vai estar disponível a ouvir?

Eu acredito que sim. E aliás, mesmo as pessoas que têm propostas mais progressistas também as questiono nesse sentido. Por exemplo, agora trouxe várias pessoas, depois do resultado das eleições. Trouxe várias pessoas da esquerda que eu perguntei, com perguntas mais ácidas, digamos assim, o porquê deste declínio e onde é que nós podemos também atribuir a culpa à esquerda, mas também de uma forma incisiva. E isso para mim é sempre também um ponto essencial, que é imparcialidade, factos primeiro, etc. E eu acredito e sei que há mesmo pessoas que ficam com curiosidade, porque já sabem qual é a minha abordagem, para ouvir mais sobre isso. Acho que noutros meios, se calhar mais mainstream, tu já meio que consegues identificar qual é que vai ser a abordagem daquele meio, então como antecipas isso, já não queres ouvir. Ali eu tento e acho que consigo ser bastante transversal nessa ideia de questionar as pessoas. Agora não o faço é aos gritos.

Que pena. Eu adorava que fizesse. Eu lembro-me de um dia fazeres uma pergunta à Mariana Mortágua, ela não estava bem a responder e ela comentou do gênero, não estou a citá-la, é apenas parafrasear, está bem? Não me venham aqui depois do gênero: "Sim, Catarina, obrigada por estares a fazer de advogada do diabo, sim, estás a fazer o teu papel."

Sim.

Lixada.

Sim, eu trazer um tema e dizer: "Ah, agora quer trazer este tema, já voltamos à política?" Mas vamos já voltar à política. Sim. Ali quem manda sou eu, não é? Se voltamos ou não, primeiro que tudo. E depois, não é um convidado que define os temas.

Claro.

Eu tenho uma missão de serviço público e o jornalista supostamente é essa pessoa que consegue fazer essa radiografia geral. Mas até pessoas mais de esquerda, o Rui Tavares, que é um exemplo mais recente, tens que fazer as perguntas que as pessoas no seu dia a dia fazem.

Claro. E que também quem não gosta dele quer fazer.

Exatamente.

Não convidas só para dar palmadas nas costas.

Ou pelo menos quem tem dúvidas de alguma coisa. Não, aliás, eu não convido para isso de todo. Eu convido porque são pessoas relevantes do espaço público, midiático, não são só figuras políticas, são também alguns artistas, pessoas da sociedade civil, etc. Mas para trazer, de facto, as coisas boas que fizeram e explorar essa parte, mas também para explorar o que eventualmente não está a correr tão bem ou a parte menos positiva para alguns.

E também, quem sabe, umas conversinhas no final, umas palmadinhas uns aos outros. Isso é aquelas coisas que no passado às vezes podem surgir.

Porque nós começamos a aperceber-nos disto connosco, não é?

Aconteceu com vocês já, trocarem mensagens com alguém depois do... Quase todos.

Mas as duas ao mesmo tempo? As duas por um?

Entretanto decidíamos. Decidíamos. Ou às vezes eles é que decidiam. Sabes que os homens ainda têm esse problema de serem eles a tomar as decisões. Às vezes eles é que decidiam.

Isso nunca criou rivalidade entre vocês? "Não, eu quero aquele."

A verdadeira sororidade não tem disso. Qual é o teu tema, Catarina? Porque vamos ter imenso tempo para falar sobre o tema.

É?

Vamos ter um tempão, é sério, lança o tema à vontade.

Não sei quanto é que temos.

Não te vou dizer, é uma surpresa.

Então, o tema que eu decidi trazer é o tema da confiança, porque da minha análise profissional de pessoas que eu vou conhecendo, etc, a confiança é aquela coisa meio mística que tu não consegues apalpar, mas que leva pessoas que às vezes não têm tanta solidez intelectual ou tanta capacidade, como queiram chamar, mas se forem muito confiantes, têm essas oportunidades. E confiança é tu acreditares em ti, mas é muito mais que isso, é confiança para tu chegares a um sítio e falares com as pessoas, para te apresentares, para ires para cima de um palco e falar, etc. E conheço também várias pessoas que têm toda a parte intelectual muito bem estruturada e um imenso conhecimento, etc, mas depois como não são muito confiantes, não têm as oportunidades que podiam ter.

A confiança engana-nos. A confiança engana o público também. Porque tu podes ouvir uma pessoa que, de facto, se depois pensares sobre isso, não disse nada de especial, mas a performance que teve foi tão boa, que tu até te vais lembrar melhor do que foi dito por essa pessoa do que pela outra.

Aliás, isso é um dos créditos para a vitória, não foi vitória, eles não ganharam, atenção, mas para o crescimento estrondoso do Chega. Há toda uma performance confiante e cheia de pujança e de uma postura aguerrida que atrai as pessoas.

Mas então, no fim de contas, o que é que vale mais mesmo? É seres inteligente e teres as ideias certas ou é só saberes como comunicar?

Eu acho que eventualmente a confiança, se não for acompanhada dessas ideias certas, vai acabar por explodir em nada.

Não perdura.

Não perdura. Mas a confiança numa fase inicial e até em momentos de aperto, em maus momentos, essa confiança é o que te vai fazer manteres-te nesse espaço público.

Porque isso também acontece. Aqui se calhar é diferente. Eu adorei a expressão solidez intelectual. Está a tocar.

A sério?

Eu avisei, mas eu gostava que terminasses a tua frase, Titi.

Isto foi muito rápido.

Só para darmos outro exemplo, falaste do Rui Tavares.

Uhum.

O Rui Tavares.

Um confiançudo, toda a gente sabe.

Mas há ali uma dose de confiança que é mais subtil nalguns momentos, não é tão espalhafatosa, mas a subida do Livre deve-se também a uma pessoa que conseguiu, mais sólida intelectualmente, chegar a um maior número de pessoas também porque passa uma ideia de, apesar da calma, que está completamente confiante das suas palavras.

Desde quando é que tu percebes alguma coisa de política?

Não, eu percebo do Rui Tavares, é diferente.

Isto foi estranhíssimo.

Ainda bem que não foste tu entrevistá-la, porque senão tinha acontecido aquilo que a Nana mencionou.

Eu adorava entrevistar.

Se calhar o Rui Tavares vir aqui. Querem o número dele?

Sim, o número queremos. Depois logo vemos o que é que fazemos com ele.

Depois podes mandar o número.

Se puder. E no teatro diz-se muito isso também de errar com confiança. Ou seja, começas ensaios, não fazes ideia o que estás a fazer ainda, o pânico. Há pessoas que vão experimentar uma cena pela primeira vez e vão com medo, porque acham que vai ser mau, não têm confiança. E depois há outras que vão experimentar e vão tão confiantes nelas próprias, embora saibam que vai correr mal. Mas até dá a volta e parece que deu certo, porque foram e assumiram. Eu não sei ainda o que estou a fazer, estou a descobrir. E isso é assumido. A pessoa que vai tentar a meio-gás, já perdeu antes de começar.

Tal e qual. E isso sente-se, as pessoas sentem isso. Não vou dizer que é de energia, porque senão entrávamos aqui noutro tema, mas as pessoas sentem isso. Mas isso também pode ser trabalhado. Essa confiança também pode ser trabalhada. Também acho que quanto mais tu estudas, e eu falo por experiência própria, quanto mais estudas, mais lês também, mais forte te sentes, então mais confiante ficas.

Nós já tivemos uma conversa parecida aqui com uma convidada e eu acho que isso é mentira. Eu acho que isso causa mesmo o efeito contrário.

Ai é? Por quê?

Isso vai te fazer menos confiante, tu teres mais-

Saber mais?

Constância do que se passa no mundo, claro.

Não é nesse sentido. Imagina, por exemplo, eu estudo e faço muitas coisas sobre feminismos, etc. Quanto mais eu souber, mais confiante eu vou estar para fazer uma entrevista, por exemplo, porque tenho esse conhecimento todo.

Mas sabes o que acontece? Depois ficas só refém das ideias que leste dos outros e deixas de ter a tua identidade.

Não, mas eu faço esse esforço. Eu leio e a partir daí retiro, faço uma análise crítica.

Acho difícil, se eu ler as mesmas coisas que tu, se calhar também já sei o que vais dizer a seguir.

Eu prefiro.

Mas eu posso dizer e questionar ao mesmo tempo.

Eu prefiro ser mais original e ser eu a criar essas próprias ideias e quando quero transmitir uma coisa, são tudo coisas que eu pensei sozinha.

Mas tu não pensas nada a partir do nada. Tudo aquilo que tu pensas é a partir de alguma coisa.

Não pensas tu, Catarina, eu penso. É diferente.

É que tu podes vir a perder a tua identidade se te agarrares tanto a isso. Nós mascaramos com a palavra conhecimento, mas pode ser, na verdade, fraca autoestima, que é achares que o que tu dizes não é suficiente e por isso tens de ir ler e ver o que outros disseram e fizeram.

Sim, mas aí entra a confiança, que é tu nunca vais conseguir ler tudo sobre tudo. Não é? E tens que estar confortável com isso.

Isso também é outra questão que não há tempo.

Não há assim tanta coisa para ler. Se tu pensares bem o que vale a pena ser lido, tu tens tempo para tudo. Acho que a vida é longa o suficiente.

Porque também não podes ser preguiçosa. Nós não estamos aqui a dizer isso.

Essa coisa que me dizem é que eu não sou preguiçosa, porque já viste as minhas entrevistas? Eu preparo-me imenso.

Não tens que ficar na defensiva.

Não, eu estou agora estou ofendida.

Estou só a dizer para lá.

Não se pode falar com jornalistas.

Convidam uma pessoa e depois nem sequer fazem o trabalho de casa.

Tu é que estavas a dizer. Eu adoro discutir. Nós estamos só a discordar um bocadinho de ti, tu começas aqui a armar.

Os jornalistas é sempre um choradinho em toda a parte onde vão, que não se pode falar com eles.

É um acho que é um lado de advogada que eu nunca fui, que eu gostava de ter sido advogada. Gostava, não. Se gostasse, teria ido para Direito. Mas era uma das possibilidades.

Catarina, passamos agora ao nosso segmento final deste podcast, chamado Clickbait com Sentido, e vamos, em conjunto contigo, escolher o título deste episódio. Queremos, acima de tudo, que as pessoas tenham muita vontade de carregar e pensem: "O quê? A Catarina a dizer isto? Nunca pensei."

Uau! O que disse assim de bombástico?

Vamos agora ter de descobrir.

Falámos da Igreja há muito tempo, não foi?

E a Igreja é sempre um tema. Não é?

Nunca ninguém impôs a Igreja como título.

Não.

Pronto.

Não.

Não. Só que a tua opinião sobre.

Mas pode ser qualquer coisa sobre o Jesus Cristo.

Jesus Cri--

Ai, não vais pôr aquela parte.

Não, eu calei.

Eu estava a pensar a parte da hóstia, de comer a hóstia.

Pode ser, eu tendo ser ácida. Estranho.

Acusam-me.

Acusam-me.

Acusam-me de ser ácida.

De ser ácida.

Como se fosse uma coisa muito grave. Já fui acusada de ser ácida.

Eu acho que é mesmo tendo ser ácida, também. Eu não disse isso? Não sei se disse isso ou não.

Mas tendo ser ácida, já assumiste.

Exato.

Mas pode ser: tendo ser ácida, ponto. Falho?

Em pergunta.

Em pergunta.

Pode.

Não sei, também não gostaste muito, não tem que ser.

É muito excitante, mas é ok.

Tu também queres, também estás naquele limbo. Tu queres o excitante, mas não pode ir longe demais.

Exato.

Então, se a minha acidez provoca? Sim.

Sim, gosto.

Gostas?

Gostei. Gostas?

Pronto, se a minha acidez provoca, ponto de interrogação, sim.

Sim, gostei. Acho que tem mais tchan.

Pronto.

Gostei, boa. São boas para títulos, vocês.

Por nós está fechado.

Ok.

Queremos agradecer muito à Bruá por a oportunidade que nos dá de estarmos aqui hoje a gravar neste estúdio maravilhoso. E ainda...

Atenção, oiçam esta nova. O Observador tem imensos podcasts que vocês podem ouvir.

Imensos.

Nas mais variadas plataformas. Tem o YouTube, o Spotify, Apple Podcasts, o site do Observador. What?

Até uma app.

Uma app. OMG. Portanto, façam um favor a vocês próprios e vão ouvir.

Próprios e próprias. Também temos que ser inclusivos. Enfim.

Tu podes ser o que quiseres.

Mas tu falas sempre assim, Catarina?

Não sempre, mas quando chega um evento, digo boa tarde a todos e a todas, ou a todas e a todos, se tiverem mais mulheres. Depois, obviamente, não passo o discurso todo a dizer eles e elas, estamos cansadas e cansados. Isso é cansativo.

É isso. Acho um bocado mal, então estás me a corrigir no meu próprio programa.

Pronto, achei que quererias ficar a ser uma pessoa melhor, mas há pouco disseste também que o conhecimento a mais pode ser prejudicial. Portanto, peço desculpa.

A Catarina, afinal, é muito prudente, te faz-te ácida. Já percebemos de onde vem a acidez.

A resposta está correta.

Correta, sim. Ponto.

Muito obrigada, Catarina.

Muito obrigada por teres vindo. Dona da casa.

Da minha, não é esta. Vou voltar para a minha agora.

Vou tomar a liberdade de fazer a minha reivindicação. Para fazeres o nosso jingle. Pequenas reivindicações de liberdade. Pronto, acho que pode ser este.

E nunca mais podemos encontrar novamente.

Agora está aqui sem música, mas a gente entra lá.

Pequenas reivindicações.

Bem-vindos ao Pequenas Reivindicações de Liberdade.

Pessoas incríveis.