Se os Anjos tivessem saído vitoriosos com o seu milhão e pico de euros, isto ia abrir uma porta de um problema para muita gente.

Sejam muito bem-vindos a mais um "Pop-Up", o único programa no espaço mediático português em que o painel fixo de comentadores é móvel. Não conhecem outro programa assim. Esta semana, na ausência do Bruno Vieira Amaral e do Pedro Buchinho Mendes, que obviamente não estão aqui porque têm coisas urgentíssimas que precisam de resolver, temos conosco a Joana Asticain e Vilela e a Susana Romana. Obrigada a ambas pela vossa ilustre presença. Vocês são aquelas pontas de lança.

Obrigada. Sim.

Sempre prontas.

Somos o José Figueiras deste programa.

Não esperava. E obviamente, temos aqui alguma classe, temos a Maria Ramos Silva entre nós. Em cima da mesa.

Felizmente. Onde é que isto iria parar? Para as suburbanas não arruinarem isto, não é, Tiago?

Não fui eu que disse. Atenção, a Maria Ramos Silva tem um lado suburbano, mas é um lado rural.

Não é um lado, eu tenho todos os lados.

Mas é mais rural.

É rural.

E o rural manda um certo chique, como vocês sabem.

Exato. Tu já és ribatejana? Administrativamente, acho que não. Culturalmente, 300%.

Culturalmente, nunca saiu de Alziria.

Nunca saí de Alziria. É a minha paisagem. Aquilo é o quê? O Cleto Encarnado? É, exatamente.

Ora bem. Isto é um programa, vamos em frente. Em cima da mesa, temos um dos assuntos do momento, que curiosamente é um assunto do momento há bastante tempo. Temos Joana Marques e humor daqui até à Arábia. Vamos recordar o essencial, se é que alguém não sabe, custa-me a crer. Foi na sexta-feira, dia 3 de outubro, que soubemos da decisão sobre o caso Anjos versus Joana Marques. O duo de cantores pedia mais de 1 milhão de euros de compensação, porque um vídeo publicado pela humorista teria causado danos pessoais e patrimoniais aos cantores. A juíza decidiu a favor de Joana Marques. Susana Romana, vamos começar por ti. Queria muito saber se era este o desfecho que esperavas, ou se em algum momento achaste que outra coisa pudesse acontecer. Se houve ali algum twist que de repente te fez pensar: "Isto se calhar não vai acabar como..."

Não propriamente. Eu acho que toda a gente mais ou menos esperava este caso. Aliás, tinha comentado com o Tiago que eu acho que isto é das poucas coisas ultimamente na atualidade que uniu pessoas que veem o mundo e que pensam o mundo de maneira muito diferente.

É verdade. Há muito tempo que não via assim, eu não diria unânime, mas quase unânime.

Sim, mas bastante perto disto. Claro que depois, quando tu conversas com pessoas muito diferentes e que veem o mundo de maneiras muito diferentes, a noção deles do que é liberdade de expressão e o que está aqui em jogo oscila um pouco. Mas, de facto, foi uma coisa bastante unânime da parte de toda a gente. Até achei bonito de ver, mais ou menos toda a gente do mesmo lado numa coisa que seja nesta vida. Achei linguinho. E era o desfecho que eu esperava, mais do que tudo, era o desfecho que eu desejava, porque se os Anjos tivessem saído vitoriosos com o seu milhão e pico de euros, isto ia abrir uma porta de um problema para muita gente. Para começar, a Joana Marques não ia fazer outra coisa que não seja estar em tribunais, porque eu acho que havia muitos abutres à roda a voar, a pensar: "Se aos Anjos correr bem, eu sou o próximo a levar uma coisinha a tribunal." Eu acho que ela tinha muita gente a ver em que é que isto dava para perceber se avançava a seguir, por causa do extremamente desagradável. Já agora, a questão dos Anjos nem sequer tem nada a ver com o extremamente desagradável.

Sim.

É um vídeo totalmente do Instagram da Joana. Ou seja, isto abria uma porta muito perigosa, primeiro para a Joana.

E é um vídeo que até já existia antes, não é?

Sim, um vídeo que já existia antes, um vídeo que na altura em que a Joana o colocou online, nem sequer teve muitas visualizações para aquilo que é normal no Instagram da Joana. Eu já falei com a Joana sobre este assunto e penso que não estou a cometer nenhuma inconfidência quando digo que uma das coisas que a Joana comentou comigo é: "Ainda por cima, tenho pena, porque a piada nem era muito boa." Que ao menos que eu fosse a tribunal por uma piada da qual eu me orgulhasse. É quase uma desonra para o humorista. Sim. Eu estava em casa no sofá e fiz aquilo. Na altura, a Joana era jurada do "Ídolos" e aquilo mais ou menos até servia um pouco para promover o programa, porque misturava imagens dos Anjos com imagens dos jurados do "Ídolos". Então até era um pouco uma maneira de promover o programa. Só que se os Anjos tivessem sido vitoriosos, o rastilho disto não ia acabar na Joana. Ia-se abrir uma porta de processar primeiro humoristas, depois comentadores, depois jornalistas, depois autores de livros. Íamos abrir uma porta.

Este programa, quem sabe? Seria o nosso momento de glória. Depois de termos ganho o prémio de melhor programa de rádio.

Sim.

Ainda não tinha dito hoje.

Se formos a tribunal, também quero que contrates outra senhora para me desenhar em tempo real.

A falar em glória.

Por favor. Portanto, mais do que ser o desfecho que eu esperava, e acho que toda a gente achou, tirando os próprios, que era altamente improvável que acontecesse outra coisa.

É quase sofia, o desfecho que eu esperava.

Sim. É um desfecho que se tivesse sido outro, tinha sido perigoso para muita gente. E eu acho que por isso é que também havia aqui um certo lado quase unânime, um certo lado de expectativa em relação ao que é que podia acontecer, porque ia abrir-se aí uma porta muito complicada.

Maria Ramos Silva, já depois de sabermos da decisão, eu julgo que foi ainda nesse dia, na sexta-feira, a Joana Marques foi entrevistada no "Jornal da Noite" da SIC e anuncia que vem aí um espetáculo no ano que vem, baseado neste caso. Bilhetes à venda na segunda-feira, depois mais datas. Até à altura em que gravamos isto, são três dias no Porto, quatro em Lisboa, tudo esgotado.

Sim, mas é o sete, não é? Pelo menos sete. São dupla num dos dias em Lisboa.

Exato. O espetáculo chama-se Em Sede Própria.

Há quem ache que aquilo vai ser quase uma residência tipo Céline Dion em Las Vegas. Enquanto houver datas, vamos fazer.

Exato. Parece-me óbvio, podemos dizer que era uma coisa que estava a ser trabalhada já há muito tempo. Aliás, aqui no Observador, para quem não sabe, para os outros que acompanharam, estivemos em todas as sessões de tribunal a fazer live blog e uma das coisas que fomos reportando é que, de facto, a Joana Marques ia tomando notas daquilo que ia acontecendo. Quer dizer, achamos nós. Ou então eram só desenhos de bonecos. Não, provavelmente não, eram notas.

Eram notas.

Portanto, era uma coisa que estava a ser trabalhada. Surge este fenómeno das vendas. Não é a Taylor Swift, mas meu Deus.

Justamente, ela a gente adora uma boa esquisse.

Exato. Mas no meio disto tudo, podemos dizer que Joana Marques é, nesta altura, neste momento, a maior estrela pop portuguesa?

Quer dizer...

Poder, podemos.

Podemos. Acho que está bem lançada para isso. Quer dizer, por fruto aqui muitas circunstâncias, o desfecho, ou pelo menos este desfecho, depois obviamente potenciar, oferecer mais matéria-prima para a Joana trabalhar sobre isso, era mais ou menos esperado face a este desfecho. É um daqueles típicos casos de é pior a ementa que o soneto, ou é pior a ementa que o soneto, como diriam aquelas pessoas que não sabem muito as letras decor. Mas de facto, percebe-se que obviamente a Joana fosse aproveitando isto para ir fazendo uma das suas notas. E aliás, a própria forma, tu referiste isso, e bem, como este caso foi sendo seguido também por nós, em tempo real, com essa dimensão da ilustração. Não só muito da piada foi sendo feita ali no momento, porque parte disto também teve obviamente uma dimensão muito caricata, uma série de episódios, de registos, mas obviamente percebia-se que havia todo esse potencial de espetáculo. Portanto, o próprio julgamento também foi, de certa forma, um conteúdo seguido quase como, não digo um seriado.

Não, e eu posso dizer, posso afiançar aqui com toda a certeza.

Com números que foram assim.

Com acesso aos números.

Sim, é verdade.

Que foi um fenómeno de leitura.

Não sei se tens acesso a esse número, porque eu me estudei editorias, mas a comparar, por exemplo, com o live blog do processo do José Sócrates, que foi o primeiro ministro que foi preso.

Nada a ver. Ninguém quis saber.

Muito mais da Joana. Comparavelmente mais.

Quem dera o Sócrates. Nem ele faz ideia. Fica aqui a nota.

E de facto foi-

Muito mais difícil também acompanhar o processo de Sócrates.

É verdade, é preciso um doutoramento. Sim, é um facto. Mas sabes o que eu acho também mais curioso aqui? É que aparentemente isto depois é muito simples e de facto houve essa dimensão mediática, só faltou quase a Joana Marques aderir àquela lógica Gwyneth Paltrow, quando foi o julgamento do ski, e ela depois já ia vestida e se falava da roupa do tribunal. Podia ter tido até essa dimensão ali uma série de camadas.

Eu vi vários comentários sobre a pele de Joana Marques. Uma pele extraordinária.

É isso.

Tornou-se um tema também.

Não, porque depois tudo isso entra exatamente.

É verdade, vi.

Tudo isso entra na dinâmica, é um facto. Mas eu acho que vai ser ao mesmo tempo uma grande prova de fogo para a Joana Marques nestes espetáculos, fazer algo que consiga suplantar tudo isto. Ou seja, não acho que seja pêra doce para o humorista, depois deste processo todo, depois de ter passado por isso.

Depois da realidade.

Depois da realidade, como é que tu transformas uma piada que de alguma forma se faz ela própria numa piada com uns furos acima. E portanto, acho que também vai ser muito interessante. Acho que há obviamente aqui um fator quase viral, as pessoas querem comprar o bilhete e ir escutar e tudo isso faz parte do processo. Mas acho que faz sentido pensarmos nisto do ponto de vista mesmo crítico, depois. Será que vai ter graça? Será que aquilo de facto vai ser... Porque depois também para ela é um grande peso e para as pessoas que vão ver há uma expectativa enormíssima, julgo eu. A fasquia está muito elevada.

Podemos dizer que há uma exigência.

Sim. E portanto, acho que também vai ser curioso ver esse desfecho.

Olha, sabes o que também é curioso? É uma frase de Joana Estequinha Vilela. Vou citar. A Joana disse-me esta frase quando estávamos na preparação intensiva e aprofundadíssima deste programa, que foi: "Os anjos são o Sousa Lara de Joana Marques."

Um pouco.

Que eu acho que é uma extraordinária frase. Joana, vou pedir-te, tu que és relativamente doutorada no caso José Saramago, Sousa Lara, dos anos 90, mas queria que explicasse um bocadinho e que paralelo é este que traçaste aqui na tua cabeça produtiva.

Eu antes mais gostava de deixar aqui bem claro.

Elá.

Não é bem claro, mas expressar a minha certa tristeza das pessoas já não poderem dizer coisas por WhatsApp que não vão parar à rádio.

Mas foste avisada.

Eu autorizei.

Podes tentar processar.

Exato. Não, aliás, eu ia dizer, na verdade, não é José Saramago de Sousa Lara, é Sousa Lara José Saramago. Porque parece que se fala primeiro da pessoa, é anjos Joana Marques e não Joana Marques anjos. Recordando rapidamente o caso, eu não sou doutorada no caso, mas fiz um artigo, um longo artigo sobre.

Mas quem quiser pode ver em observador.pt, já tem alguns anos, mas está muito bem explicado.

Mas acho que a história não mudou desde então. Tirando a filiação política partidária, aliás, de Sousa Lara, que na altura era do PSD, aliás, era subsecretário de Estado da Cultura. Na altura não havia Ministério da Cultura, havia uma Secretaria de Estado. O secretário de Estado era Pedro Santana Lopes e Sousa Lara era subsecretário de Estado. Hoje em dia é do ADN. Não do nosso ADN, do partido ADN. Na qualidade de subsecretário de Estado, que era um cargo em que o Sousa Lara, quando eu o entrevistei, disse claramente que não queria estar, era daquelas rasteiras que lhe tinham pregado. Ele era um tipo da defesa e achava que ia para a defesa, mas depois houve ali umas giga jogas de bastidores e ele, aborrecido, lá foi para a Cultura. E é nessa qualidade, passa por ele um despacho para um prémio europeu em que há uma lista prévia de candidatos portugueses E ele vê na lista que um dos nomes que aparece é José Saramago com "O Evangelho Segundo Jesus Cristo". E ele diz: "Nem por cima do meu cadáver." Ao que eu lhe pergunto: "Mas tinha lido o livro?" E ele: "Nem preciso." Este caso ganha expressão. Começa com uma notícia muito pequenina no Público, num canto inferior de uma página da cultura, portanto, obviamente ninguém tinha lido, exceto talvez os próprios. Mas a censura, que neste caso é mesmo uma censura, vai dando cada vez mais espaço mediático, não só em Portugal, mas em muitos países. O caso sai depois na imprensa espanhola, francesa, italiana. O ministro da Cultura francês chegou a falar do assunto. Porque, no fundo, é um representante do governo, portanto é o governo a censurar um escritor. E a explicação do Sousa Lara era que aquilo ofendia aquilo em que ele acreditava, e ele acreditava que aquilo em que ele acreditava era aquilo em que o povo português acreditava. E este "acreditar" repetido muitas vezes não é apenas pela minha falta de vocabulário, é também para se frisar a ideia ou a importância do acreditar, da fé, de nós acharmos que aquilo que para nós faz sentido, faz sentido para toda a gente. Portanto, face a este caso de censura, o Saramago já andava um bocadinho cansado de Lisboa, não de Portugal. Ele já andava à procura de uma casa fora de Lisboa. Resolve mudar-se não para os arredores de Lisboa, mas para os arredores de Portugal. Vai para Lanzarote. Isto coincide, estou a demorar um bocadinho, mas é um caso que tem várias etapas. Coincide também, embora estas coisas sejam discutíveis, com uma mudança de estilo. Ele próprio fala disso, ele diz que deixou de escrever sobre a estátua para escrever sobre a pedra. Escreve o ensaio sobre a cegueira, ele demora imenso tempo a escrever esse livro. E o livro, quando é traduzido, é saudado por média internacionais e, sobretudo, nos Estados Unidos, como uma obra extraordinária. Corta para um ou dois meses depois, Saramago ganha o Nobel. O primeiro Nobel da literatura e o primeiro Nobel, na verdade. Falamos do Egas Moniz, mas o Egas Moniz era à meias e foi retirado. Foi cancelado. Cancelado porque afinal a lobotomia não era assim tão fixe.

No meio disto, onde é que está o paralelo?

Onde é que está o paralelo? Pensando num clipe que a Susana Rubana acaba de dizer, que em conversa com a Joana Marques ela própria disse: "Isto não era uma grande piada. É uma tempestade num copo de água." Parece tudo muito pequenino. Mas pronto, sem ofensas, e agora nós temos sempre medo de ofender alguém depois destes processos todos. Sem ofensas, o que isto tem de comparável é o fato de haver alguém que se sente ofendido, e chama a atenção do público para isto, dá um palco muito maior para esse caso, ou objeto, ou pessoa, muito maior do que tinha recebido na altura.

E que se calhar esperava.

E que esperava. Depois, avançando para o julgamento, há elementos de comédia inadvertida. Porque o caso do Sousa Lara divide o país, de fato, ao meio e tem muitos paralelos nesse aspecto também com o que se vive hoje. Havia umas autointituladas Forças do Bem que se reúnem a dada altura num jantar, num restaurante para o lado de Cascais, que era o Moxax, se não me engano. E eles dizem: "Tony, nós estamos contigo." Tony era o António Sousa Lara.

Até porque estamos a falar de um caso que envolvia religião.

Envolvia religião, exatamente. Isto era fé.

Torna essa divisão mais complexa.

Exatamente. Era uma coisa que, por isso mesmo, na opinião de Sousa Lara, o livro "O Evangelho Segundo Jesus Cristo" ofendia a fé dos portugueses. E há esta divisão muito forte, mas depois também há estes elementos um bocado de comédia. "Tony, estamos contigo." E as pessoas dizerem que nós somos as Forças do Bem. Eu devo dizer que, ao contrário da Susana, cheguei a temer. Depois da primeira vez que o Trump é eleito nos Estados Unidos, eu deixei de ter convicções absolutas e achar que coisas não eram possíveis.

E achaste que podia acabar de outra forma.

Tive receio. Acabar de outra forma, quer dizer que estamos num ponto muito mais grave do que alguma vez imaginei, mas chegou a passar-me pela cabeça. De qualquer forma, o fato da Joana Marques estar já a tomar notas, as tais notas serem para um espetáculo, mostra não só confiança da parte dela, como uma grande inteligência, ou ao contrário, uma grande inteligência de estar já a ver o que eu vou fazer com isto. E de sentido de oportunidade.

Eu lembrei-me um bocadinho do Cristiano Ronaldo e aquela disciplina de trabalho.

Ela está sempre a trabalhar. Eles estão aqui a julgar alguém. Mas eu, enquanto humorista, estou a ver isto de fora.

Se pensarmos bem, é óbvio que eu vou aproveitar isto.

Sim, tu antes serias aproveitar aquilo.

Mas daí até fazê-lo, depois vai alguma distância.

Sim, e destes casos, tem esta questão da popularidade, a questão daquilo que se pode chamar uma censura, porque depois há esta ideia: o que é censura, o que não é censura. Eu vi muita gente a defender os anjos, na verdade, em redes sociais. E parece-me que aquela lógica de não há má publicidade, parece-me que este caso será bom para todos, mesmo para os próprios anjos. É curioso que num caso era ofensa a Deus, aqui é ofensa aos anjos, mas é só uma coincidência.

Pensava que ias associar má publicidade a Deus, como é que ias resolver esse problema.

Não, mas é engraçado. Por acaso, agora tenho pena de não me lembrar. Ontem vi um vídeo no Instagram de um autarca feito pela Renascença. Concorrência! Feito pela Renascença, com um autarca de Abrantes, se não me engano, ou de Sertual. Foi presidente da Câmara de Sertual durante 17 anos, se não me engano. E dizia: "Hoje em dia as pessoas veem-se como deuses." E isto é interessante, esta ideia, porque temos as redes sociais, as pessoas podem dar as suas opiniões.

Podemos muito, mas cada vez menos.

E esta ideia de nos exporem ao ridículo, se calhar, torna-se mais difícil. Agora, só mesmo para concluir

Esta história vai a meio. Não sei se a Joana Marques alguma vez se vai mudar para algum sítio, para uma ilha ventosa, mas para já, tudo bem. Muita popularidade, pessoas que se calhar nunca a tinham ouvido olharam para ela, os espetáculos esgotados. Vamos ver o que se segue.

Muito bem, mas antes vamos fazer um curto intervalo, porque chegamos ao final da primeira parte do "Pop-Up". Até já. Estamos de regresso ao "Pop-Up" com Maria Ramos Silva e esta semana também com a Joana Stickine Vilela e a Susana Romana, nossas companhias habituais, que estão aqui. Vamos explicar para as pessoas que só apanharam agora o intervalo. Bruno Vieira Amaral e Pedro Augusto Mendes estão temporariamente ausentes. Calma. Esta semana estamos a falar sobre Joana Marques, sobre o desfecho da ação judicial movida pelos Anjos contra a humorista, mas não só. Teremos mais para discutir em volta deste tema. Susana Romana, até que ponto esta vitória da Joana Marques, se é que podemos dizer assim, pode significar alguma mudança para o humor que se faz em Portugal? Se isto pode gerar alguma onda de imitadores ou se há aqui um lado tão pessoal e característico da Joana Marques que não é caso para pensarmos nisso.

Imitadores do estilo da Joana, do tipo de coisa que a Joana faz?

Sim, exatamente. Quando eu digo imitadores, digo inspirados por. Calma.

Olhando para a história do humor em Portugal, eu acho genuinamente que a Joana é uma das grandes.

O que também tem alguma graça.

Tem a graça pequenina. Mas vais ter sempre a fase do Raul Solnado. E eu acho mesmo que quando tivermos distanciamento para tal, que ainda não temos, que esta será a fase da Joana Marques. Por isso é um bocadinho inevitável que ela acabe por, se calhar, influenciar o estilo de outras pessoas. Aquilo que a Joana faz, focando no extremamente desagradável, porque é aquilo por que ela é mais conhecida, e as pessoas acabam sempre por associar todas as outras coisas que ela faz ao gênero de discurso e ao gênero de metodologia, se tu quiseres, do extremamente desagradável. O extremamente desagradável, no fundo, é muito parecido a uma coisa que já se faz na internet há algum tempo, em termos de formato puro e duro, que são os reacts, que é tu pores um vídeo de outra pessoa a dar e ires reagindo às partes daquele vídeo que por algum motivo te chamam a atenção.

E captares essa reação e mostrares.

Exatamente. E no fundo, isso é mais ou menos aquilo que a Joana faz, com a televisão, com podcasts, com redes sociais de outras pessoas, é estar a reagir a um apanhado de coisas.

Mas depois há o depois.

Há o depois, mas se quiseres só pensar em termos de fórmula, é só isto como se isto fosse pouco.

Sim, de estrutura.

Até porque a Joana é extremamente obsessiva a trabalhar e nota-se que ela ouve tudo, vê tudo, anota tudo, aquilo dá muitíssimo trabalho, acho que muitíssimo mais do que possa parecer à primeira vista. Mas enquanto formato, aquilo é ir reagindo aos, vou chamar de disparates das outras pessoas. E isso é uma coisa que já se fazia antes na internet e que eu, quando ando pelas redes sociais, pelos TikToks e por isso tudo, vejo cada vez mais pessoas a fazer. Ou seja, eu acho que nesse sentido, sim, tens os primos, tens o plágio da Mafalda Creative e da Mariana Bossa, e tu tens já muitas coisas agora de também vamos pegar naquilo que as outras pessoas estão a fazer e de alguma maneira gozar com isso e reagir a isso. Por isso eu acho que esse caminho do humor, que já existia antes da Joana, está muito cimentado por aquilo que a Joana faz. E vai chegar uma altura, não sei se daqui a dois anos, daqui a 10, daqui a 20, em que isso vai soar a velhinho, como é normal em todo o humor.

No humor e não só.

Sim, houve uma altura em que esquetes com brucas e bigodes era o futuro, e agora são o passado. Portanto, há de haver uma altura em que provavelmente isto se vai esgotar, e nessa altura a Joana arranjará com certeza outra coisa para fazer. Mas nesse sentido de criar uma estética, de gozar com coisas que outras pessoas estão a fazer, acho que sim, acho que ela cimentou bastante isso. Depois aquilo que eu às vezes noto em alguns meios é que já é dito, por exemplo, se eu estou a escrever uma gala de um programa de televisão que vai dar em direto, já assim à boca pequena do: "Vejam lá o que é que dizem para isto não ir parar ao extremamente desagradável." Anda ali entre a piada e o receio genuíno que as pessoas têm.

Sacou-me o independente no final dos anos 80, início dos anos 90.

E eu acho que o extremamente desagradável está, se calhar, a lançar um bocadinho em pessoas que sentem que de alguma maneira estão mais expostas, está a lançar um bocadinho o receio do ser cringe, como se diz agora. Mas pronto, vamos ver durante quanto tempo é que este formato é moda.

Então teres o fenômeno contrário, de ter as pessoas a agradecerem e não ir lá parar, porque eu também não sei se isso não haverá.

Mas eu acho sempre que isso é cínico, mas é a minha total perceção.

Na verdade, não gostavas bem de ser cínica.

Que dá visibilidade, dá. Agora a questão é se é a visibilidade que tu queres.

Que tu queres, exatamente.

E também depende da pessoa e do caso. Acredito que em alguns casos pode ser boa publicidade. Maria Ramos Silva, uma das coisas que te anda a ocupar a mente é uma eventual, e aqui não sei se é mais na internet. É tudo sempre mais na internet.

O que é que não é na internet?

Que é uma eventual confusão. Eventual, não. Factual. Confusão entre humor e bullying, sobretudo quando tu dizes, e bem, que nas redes sociais continua a defender-se um humor que não faça doer.

É aquele fumar sem travar. Mais ou menos. Ou então há outra coisa que também li por estes dias, que é: já não podemos confiar na justiça dos tribunais, temos sempre a justiça do universo.

Pensei que ias dizer popular.

Não, vá lá, ainda estamos só na do universo.

Isso é o manifestar.

É, mas eu também li coisas destas. Porque de facto também há pessoas que estão do teu lado.

E faz parte do teu trabalho.

Sim, é muito complicado. Claramente, o humor e o bullying não são a mesma coisa. Acho que quem passou por bullying sabe perfeitamente que uma piada inofensiva não tem nada a ver com uma perseguição sistemática, enfim, uma série de coisas. Mas as pessoas também não sabem o conceito de difamação e também metem tudo no mesmo saco, portanto tenho que ler um pouco mais para ver o que faz sentido. E há, sobretudo, um medo gigante, que não é novo e que vem de tempos imemoriais, que é esta coisa de nós sermos gozados e expostos ao ridículo. O ser humano tem um horror atroz de ser gozado. E a verdade é essa. Nós temos uma história da criação que começa com um casal nu algures. Isto é uma imagem do mais risível que tu possas imaginar, constrangedora.

Há quem goste.

Há quem goste. Sim. Mas há, de facto, aqui uma série de detalhes. Muitos registos ao longo da história. Eu recordo, por exemplo, nos "Irmãos Karamazov", do Dostoiévski, tem uma frase ótima.

Eu não esperava isto, mas é extra.

Mas é verdade.

Isto é um programa de qualidade. Obrigada.

Ganhamos prêmios.

É isso. Que as pessoas agora já não se pode dizer nada, não gostam de ser gozadas, e ficam miseráveis por causa disso, sentem-se péssimas por causa disso. E de facto, o humor é muito difícil. Não sou nada especialista na área, mas sou especialista em rir ou achar graça às coisas. Tendo de aprimorar isso.

Tu ris muito, que eu vejo.

Eu rio muito, é verdade. Eu gosto muito de rir, acho que faz muito bem. Há aqui sempre uma tentativa de haver uma justa posição, porque faz parte da própria essência do humor, entre dizeres alguma coisa muito decente e sensata e, ao mesmo tempo, dizeres uma coisa muito indecente e inesperada. E encontrares este ponto de equilíbrio é a mesma coisa, é aquela dificuldade de tu encontrares o ponto certo no bifuregado, que eu acho que é um drama que todos nós entendemos.

Ou frito.

Ou frito. Mas é aquela coisa: eu quero malpassado. Mas depois te vem uma gotinha de sangue, já não queres e mandas aquilo para trás. E conseguir captar ali o ponto certo e estar no ponto certo, eu acho que, de facto, é uma arte. É por isso que não somos todos humoristas a lutar o Coliseu dos Reies, nem o Pavilhão Atlântico. Mas é difícil para as pessoas entenderem isto. As pessoas estão com grande dificuldade. Aqui estou um pouco ligeira, mas acho mesmo muito perturbador quando nós vivemos tempos, como de facto se sente, em que, por exemplo, o homicídio parece menos grave do que a piada sobre o homicídio. E isto para mim é uma coisa absolutamente perturbadora. Porque acho que nós temos alguns sinais, sobretudo que vêm de fora, em que é mais grave aquilo que o comediante faz com o que tem à sua disposição do que a ação que se tornou à nossa frente e que é absolutamente atroz. E nós devemos sentar-nos e olhar para isto com alguma atenção.

Que é o que nós estamos a fazer.

Que é o que nós estamos a tentar fazer no meio desta loucura toda. Mas é muito perturbador. Onde é que começa uma coisa, e a Joana há pouco também falava disso, dos sinais também que vêm de fora e que de alguma forma este processo também vem mostrar, de uma forma mais caricata, mais ligeira, apesar de tudo. Nós rimo-nos da coisa, seguimos com graça, mas quando tu chegas a um ponto a achar que tu estás incomodado e pelo simples fato de estares incomodado, aquilo é suficiente para mover montanhas. Sim, nós temos que nos levar menos a sério. Há casos que são complicados e as pessoas têm direito ao seu bom nome e têm direito à sua honra, mas isso está tudo compaginado na lei. E se as pessoas forem ler, percebem até onde é que podem ir.

E há sempre a questão que é: se não gostam, podem não ver e, em vez disso, leem os "Irmãos Karamazov", por exemplo.

E que bem que o mundo seria.

Por falar em leitura, este programa está mesmo bem feito. Joana Sikinnic Villela, em 1980, que foi um bom ano, pelo menos para mim e para ti, foi publicado o livro "O Nome da Rosa", de Umberto Eco, e depois em 86 estreou-se o filme, com o mesmo nome, a adaptação. 45 anos depois disto tudo ter começado, olha para nós aqui, ainda algumas pessoas, pelo menos, com medo do riso. Também podemos traçar aqui um paralelo, tu hoje és a voz dos paralelos.

Eu sou a voz dos paralelos e da intelectualidade. E dos 45 anos. Tu estás quase lá.

Vamos a isso. Sem medos.

Sim, eu nunca li o livro. Ao contrário.

Eu li. Apreciei bastante.

Nunca li, sei lá, preguiça, outras coisas.

Coisas da vida, claro.

Mas fiquei com muita vontade de ler o livro. Vi o filme, pelo contrário, várias vezes e gostei muito do filme, e agora estive a revê-lo. Não vi até o fim, porque não tive tempo. E não encontrei em nenhum streaming. Andei à procura, encontrei-o completo no YouTube, com boa qualidade, mas muitas vezes interrompido por aqueles anúncios de um senhor que vai de tronco nu a guiar e a falar com uma senhora e fala de pilates. "Como é que tu tens esse corpo?"

Estes anúncios são bizarros.

Não, os do Rustri também, porque ele está-me a aparecer muita coisa de pilates. No outro dia falaram disso e eu disse: "Nunca me apareceu esse senhor". E agora estava a ver o "Nome da Rosa" e apareceu. De novo, tentando sintetizar uma história longa. "O Nome da Rosa" é um thriller.

Na essência.

Na sua essência. É a história da investigação de mortes misteriosas que estão a acontecer num mosteiro beneditino, pela parte de um franciscano. E esta diferença de ordens religiosas é importante para a narrativa. Esse franciscano é o Sean Connery. Ele vai acompanhado de um noviço, que no livro parece que é o narrador, que vai ser beneditino também. Por que a diferença é importante? Porque para os beneditinos, só os tolos riem, as pessoas não se podem rir. E a dada altura até há um diálogo. Para os franciscanos, não. São Francisco de Assis, pelos vistos, além de gostar de animais, gostava de se rir, parece-me bem. E até há uma conversa entre o chefe dos monges e o Sean Connery Um diz: "Não, porque é terrível rir, as pessoas ficam com uma cara deformada, parecem macacos".

Faz rugas.

Eles diziam: "Parecem macacos". E o outro dizia: "Não, por acaso eu sofro de riso histérico, e é uma coisa essencialmente humana". E até mesmo os santos usaram o humor para desafiar os hereges. E até conta uma história de um que vai ser cozido vivo e põe a mão numa tina, um panamão a ferver. Eles assim: "Isto ainda não está quente. Esta temperatura da água não está boa". Estes crimes têm a ver, de facto, com o riso e com um supostamente desaparecido livro de Aristóteles, em que ele descreveria, embora uns defendessem que nunca tinha existido e outros defendessem que estava desaparecido, ele defendia o riso como caminho para a verdade. Este é o enredo, vão morrendo pessoas, um deles é um rapaz que faz iluminuras, o outro é um tradutor do grego. E eles vão investigando com uma indução, dedução, aquele processo socrático. O filme é muito giro, eu recomendo. Já tinha visto, mas continua a ver-se da mesma maneira, é mesmo bom. E por que o riso, e agora vamos traçar o paralelo, por que o riso é tão assustador? Porque o riso desafia o poder, o riso desafia a ordem instituída. Quando eles dizem que são os tolos, é porque existe uma ordem, existe a palavra de Deus, e só um tolo é que se ri da palavra de Deus. E esta ideia do humor como uma forma de desafiar os nossos maiores medos, porque pode ser o poder, ou pode ser uma ordem instituída autoritária, pode ser a morte, é o grande poder do humor. Isto faz lembrar outra coisa. Por que razão é que o Donald Trump, de repente, nos Estados Unidos, os humoristas estão a ser tão visados? Porque eles estão a ridicularizar.

Porque interrompem essa tal suposta ordem.

O ridículo, na sua origem, faz rir. Eles estão a ridicularizar uma pessoa que acha que é Deus. E se quisermos trazer a esta escala, e eu acho que este caso da Joana Marques teve, sobretudo, a virtude de nos pôr a falar sobre esta questão dos limites do humor, que já é muito debatida, mas nos fazer refletir um bocadinho sobre estas coisas e sobre quão a sério devemos levar-nos ou não. Mas se quisermos levar aqui é também dois cantores que por acaso se chamam Anjos, não Deus nem Santos, mas são Anjos. A quem eu desejo tudo bem, e deve ser chato, de nós irmos rir de nós e insultar e tudo isso, mas que sentem que tudo aquilo teve a ver com uma piada. O humorista tinha um poder extraordinário e fez aquilo. Ainda há pouco eu dizia: "Vou dizer isto com cuidado, porque pior que as finanças, caralho, são os tribunais". A gente não quer ir para esses cenários de burocracia. Já vimos isso nos "Doze Trabalhos" da Astérix, o pior era o trabalho mais difícil. Se não sabem, vejam a Maria Leu os "Irmãos Karamazov", eu recomendo os "Doze Trabalhos" da Astérix.

Eu também li, são ótimos.

São ótimos trabalhos. Temos esta coisa e voltamos à ideia dos autoproclamados deuses e por aí fora, e esta ideia do poder da comédia. São tudo coisas que têm sido faladas e com as quais é importante nós sabermos lidar. Só mesmo para concluir, não sei se estamos mesmo sem tempo.

Estamos quase. Ainda queria fazer aqui uma pergunta à Susana Romana.

Então deixa-me só mesmo concluir e depois vou mesmo acabar. Estas ideias, também há a ideia do limite da comédia, que é muito debatida. E hoje em dia, face ao estado do mundo, e nenhum de nós, acho eu, há cinco, 10 anos imaginaria que nós estaríamos neste momento à beira, ou já, não uma Terceira Guerra Mundial, mas não sei quantos conflitos internos e conflitos das pessoas entre elas e opiniões, e uma polarização completa, em que as pessoas nem sequer querem tentar a razão, nem querem ouvir. Primeiro têm uma opinião e depois procuram os fundamentos para isso. E quando acontece uma coisa tão terrível, haverá forma de fazer comédia? Chegou ao fim. E eu deixava, só mesmo para acabar, ia falar sobre isto, mas deixo só uma sugestão, depois, se calhar, mais tarde, nas sugestões da semana, posso falar sobre isso. São dois humoristas que eu recomendo e duas ideias, que é o George Carlin, que fala sobre isto, e um podcast feito sobre a reação ao 11 de setembro, que se chama "12 de Setembro" ou "9/12", que está no Spotify, por subscrição, mas no YouTube também está gratuito, não sei por quê, e é sobre a forma como um jornal de humor lidou com os acontecimentos do dia 11 de setembro, no dia 12 de setembro.

Guarda as ideias. Susana Romana, para terminar, e que tal atuar em Riade? Se é liberdade de expressão ou não. O que se passou na Arábia Saudita e que barulho é que...?

Ora bem, houve um enorme festival de comédia na Arábia Saudita, foram vários dias, é um cartaz repleto de dezenas e dezenas de nomes. Acabou dia 9 de outubro. Imensos nomes, Aziz Ansari, Pete Davidson, Louis C.K., Bill Burr, Jimmy Carr, Jim Jefferies, Kevin Hart, Dave Chappelle, isto só para dizer um terço das pessoas que foram. E causou grande polêmica, porque outra humorista que foi convidada para ir, mas que recusou, a Atsuko Okatsuka, revelou parte do contrato que supostamente eles eram obrigados a assinar, que se dizia que não se podia apresentar material que possa ser considerado degradante, difamatório ou que traga descrédito público, desprezo, escândalo, embaraço ou ridículo.

Bom, fica difícil.

Ficar em casa.

Fazer comédia sem fazer o ridículo parece-me incrível. Isto, sobretudo, se estiver a falar do caso da Arábia Saudita, não se pode gozar com a família real saudita, com qualquer religião, tradição religiosa, figura religiosa ou prática religiosa. Isto fazia parte do contrato.

Mas muitos deles aceitaram.

Deixa-me só fazer antes o aparte de que comediantes e outros tipos artísticos, músicos, por exemplo, atuarem para regimes de ditaduras é o que sempre houve. É constante.

Não é novo.

Não é de todo novo. Normalmente, é feito um pouco mais pela calada. Isto aqui é um grande festival, que foi muito divulgado. Há imagens de pessoas da família real árabe a ir buscar os comediantes ao aeroporto e a dar ramos de flores. Foi uma coisa muito pública e muito visível, e que tem claramente uma função. Se o Mundial do Qatar teve a função de sportwashing, isto tem a função de comedywashing, a tentar mostrar uma Arábia Saudita que não é bem real, mas passar um paninho de: "Vêem como nós, afinal, até deixamos entrar humoristas."

E que estará num eventual processo de transição de alguma coisa.

Eu acho que isto é para fingir que está num processo de transição, que, na verdade, não está, mas é a minha opinião. Tenho que admitir que nunca fui à Arábia Saudita. Eu já sabia do festival, o festival causou grande polêmica, mas estava a ler um pouco mais de coisas para me preparar para hoje e encontrei uma reportagem da BBC em que as pessoas que foram assistir ao espetáculo, alguns deles aquilo que hoje em dia se chama expat, ou seja, alguns deles estrangeiros a viver na Arábia Saudita, mas outros nativos do próprio país, que deram entrevista à BBC no final, deram todos como pseudônimo. O público que foi assistir, no final, tem pudor que o seu verdadeiro nome circule como pessoa que foi assistir a um festival de comédia. Por isso acho que isto é logo bastante sintomático de não se estar a abrir aqui porcaria nenhuma, está só um pouco a brincar a isto. E os comediantes quando se tentaram justificar porque é que tinham ido, porque isto correu bastante e há aqui alguns comediantes, como por exemplo o Bill Burr, que fala muito sobre ser contra o sistema, contra a opressão e contra os bilionários e de repente está a ser pago, e muito bem pago, para ir para a Arábia Saudita, e por isso causou aqui alguma celeuma. E dos comediantes que se justificaram, houve normalmente um de dois racionais. Um é: deram-me muito dinheiro, que ao menos é um racional honesto. Uma das pessoas que se justificou assim foi o Pete Davidson, que entrava, por exemplo, no SNL. O Pete Davidson causou muita polêmica, porque o pai dele era bombeiro e morreu no 11 de setembro. 11 de setembro que tem uma enorme ligação com a Arábia Saudita, por isso é um pouco irônico, vamos chamar assim, como é que ele vai atuar num festival pago pelo mesmo dinheiro que pagou o ataque nas Torres Gêmeas que terá morto o pai dele. É uma questão complexa. Por isso, por um lado, é o lado do dinheiro e depois houve outros comediantes que se tentaram justificar, nomeadamente o Chapelle, que se tentaram justificar com o: "Mas sabem que nenhum país é perfeito. O nosso país também faz grandes disparates. Vocês acham que vivem, de facto, numa democracia?" O Dave Chapelle lá em palco disse qualquer coisa do gênero: "É mais fácil falar aqui do que no meu próprio país." Que é uma coisa que me tira um pouco do sério, porque as democracias, por mais imperfeitas que sejam, não são regimes ditatoriais. E por mais disparates que as democracias façam, e às vezes fazem, e às vezes há censura nas democracias, colocares no mesmo plano de raciocínio uma democracia e uma ditadura parece-me perigosíssimo. E parece-me que, apesar de tudo, cancelar programas às pessoas é terrível e não deve acontecer, mas executá-las é um pouco pior.

Muito bem, é uma tônica positiva que nos traz ao final de mais um "PopUp". Voltamos na segunda-feira em podcast com as sugestões da semana. Sigam-nos nas vossas plataformas favoritas e não percam nenhum episódio. Até lá.