Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio também em 98.7, na Grande Lisboa, e 98.4, no Grande Porto. Como é habitual, já temos conosco o Eduardo Sá, tudo pronto para o "Porque Sim, Não é a Resposta", hoje ligeiramente mais tarde. Eduardo, bem-vindo.

Olá, Eduardo.

Olá, Ricardo. Olá, Ana Filipa.

Eduardo, ontem ficámos a conhecer o relatório do Estado da Educação 2018, do Conselho Nacional de Educação. É um relatório extenso. Entre muitos dados revelados por lá, está, por exemplo, que em 2018 se registou o valor mais baixo da década em ensino profissional e o mais alto no ensino superior. Também que os professores portugueses são os mais qualificados, mas a classe está envelhecida. No ano letivo 2017/2018, quase metade dos professores, desde a educação pré-escolar até ao secundário, tinham 50 ou mais anos. E também outro dado, e é sobre ele que vamos falar hoje: as crianças portuguesas passam quase 40 horas por semana com amas nos infantários ou creches. É um dos períodos mais elevados da Europa, cuja média é cerca de 10 horas semanais menor. Hoje, no Parlamento, o Primeiro-Ministro foi também confrontado com estes dados. Eduardo, estamos aqui a roubar a infância a estas crianças, deixando-as tanto tempo nestes espaços?

Estamos a tratá-las um bocadinho mal. Eu percebo o drama dos pais quando têm filhos pequeninos e têm que os deixar em creches, sem amas. Percebo que, no fundo, ficam de coração absolutamente partido e que compreendem que não é tão razoável como gostariam de fazer. Aquilo que nos temos que perguntar com alguma clareza é até que ponto isto faz bem ou faz mal às crianças. Note-se que neste relatório também se chama a atenção para a falta de qualidade dos serviços dedicados às crianças entre os zero e os três, que é um pormenor muito significativo. Portanto, não se trata só de os deixar 40 horas por semana ao cuidado de pessoas que se vão tornando progressivamente familiares, mas que no início são estranhas. Não se trata só de, por mais dedicação que elas consigam colocar, elas terem que ter um conjunto de ritmos adaptados àquilo que é o funcionamento daquele grupo e não os ritmos individuais que eles acabam por ter. Mas era muito importante que também nunca perdêssemos de vista que muitas destas crianças não são tão estimuladas quanto deviam enquanto lá estão. E portanto, nessas circunstâncias, não é razoável que nós possamos dizer que o facto de lá estarem, como eu já ouvi nalgumas entrevistas ontem, é razoavelmente insignificante, não faz muito dano. Não, faz dano, ponto. Não ajuda ao desenvolvimento das crianças, cria discrepâncias significativas no que diz respeito aos níveis de desenvolvimento, tomando em consideração com as outras, que têm toda uma realidade completamente protegida comparada com estas. E, portanto, eu acho, de facto, que começa a ser a altura de nós perguntarmos por quê. Por que isso não é uma urgência? Por que não se criam as condições indispensáveis, mesmo através de uma política da família? Porque, de repente, nós lidamos com as crianças entre os zero e os três como se não fosse uma questão tão fundamental ou tão imprescindível assim, enquanto estamos a estragar mais do que devíamos.

Mas o que o Eduardo está a dizer é que, quando fala na falta de qualidade, está a dizer que essas creches são depósitos onde deixamos as crianças?

Ricardo, às vezes são. E se nós não nos precipitarmos numa análise, se fizermos uma leitura serena, mas ainda assim dura, temos que assumir que muitas destas crianças estão horas e horas deitadas num berço com um móbile a dar voltas e voltas diante do nariz delas. E, evidentemente, esta falta de estimulação, esta falta de uma relação personalizada e esta falta de tudo aquilo que ajuda as crianças a darem um passo, dois passos, vários passos no sentido de um crescimento razoavelmente equilibrado, não se dando, cria, de facto, lacunas, tenho medo que nalgumas circunstâncias, danos, que prejudicam, de facto, o desenvolvimento destas crianças e que depois nos fazem dizer: "Mas todavía nós temos grande parte das crianças mais crescidinhas nos jardins de infância", como se, de repente, tudo isso fosse corrigir um conjunto de défices que vêm de trás.

Mas vamos aqui imaginar qual é que poderia ser a situação ideal. É os pais ficarem em casa com as crianças até aos três, quatro, cinco anos? Não sei, diga-me, Eduardo.

Se nós fizéssemos uma leitura sensata.

Num mundo ideal, como seria?

Não precisa de ser num mundo ideal, porque há países onde isso é rigorosamente levado à prática. Se nós pudéssemos tomar a baliza dos dois anos como a baliza sensata para que eles possam sair de casa, nós estaríamos a ter um conjunto de cuidados que, medidos à distância, significariam um retorno efetivo para todos nós. E, portanto, às vezes eu tenho medo que quem pensa ou que gera recursos, que são escassos, mas que muitas vezes implicam opções políticas, escolhas claras, muitas vezes faça uma gestão de caixa e não tome em consideração tudo aquilo que são os custos acrescidos que este tipo de situações acaba por ter. Portanto, dois anos, que no meu entendimento, tanto pode ser o pai, como pode ser a mãe, como podem ser os avós. Imaginem uma reforma antecipada tomando em consideração isso, por hipótese.

É algo que não está previsto, não é?

Ricardo, mas-

Nem para tomar conta das crianças, nem para tomar conta dos mais velhos. Que as pessoas se reformem antecipadamente, às vezes para cuidar dos pais.

O que é uma coisa quase estranha. É quase estranho que seja assim. Portanto, numa circunstância destas, eu acho que é muito grave. Por que a comunicação social pegou neste dado? Porque é um dado escandaloso. De facto, nós estamos a falar de valores médios, o que significa que há crianças que passam ainda mais horas do que este valor. E não vale a pena nós estarmos de dedo esticado. Haverá muitos pais que depositam as crianças, mas há muitos pais que não têm outra alternativa que não seja confiar cedo demais estas crianças ao cuidado dos berçários. E isto faz com que, não me canso de chamar a atenção, que nós passemos a vida a dizer que o ensino obrigatório ajuda a democratizar o mundo e que dá uma dimensão de ascensão social às pessoas. Seria verdade se nós tivéssemos mais cuidado ainda com a escolaridade do jardim de infância, aquilo que às vezes as pessoas precipitadamente chamam pré-escolar, mas muito mais com esta faixa dos zero aos três, que é uma terra de ninguém, que não tem os cuidados que devia ter.

Em relação à questão do pré-escolar, é importante as crianças frequentarem o pré-escolar.

Não, é obrigatório. Eu não percebo por que nós fazemos uma distinção entre educação obrigatória e pré-escolar. Não percebo, porque todos nós de bom senso sabemos que quanto mais o pré-escolar é pré-escolar, mais o ensino obrigatório agradece. Portanto, se nós sabemos isso, por que nós não assumimos de uma vez por todas que a escolaridade obrigatória, com aspas antes dos seis anos ou sem aspas, como preferirem, começa aos três e vai até o final do 12º ano. Porque é um investimento que custa dinheiro, como tudo na vida, mas o retorno é tão significativo que se nós formos medir, basta só fazermos uma correlação entre as crianças que efetivamente frequentam o pré-escolar e os níveis de reprovação que elas têm a menos, e logo aí começamos a faturar. E aquilo que parecia uma despesa, curiosamente, é uma medida de fundo que pode trazer ganhos significativos.

Até dá pra poupar dinheiro.

Até ao nível da relação e do envolvimento com outras crianças, da construção de uma personalidade e de uma interação, é muito importante que a partir dos três anos comece a existir essa integração com outras crianças.

Absolutamente indispensável, mas eu acho que o Estado não tem que se meter em tudo e mais alguma coisa, mas deve ser o árbitro e, portanto, a mim custa-me que haja alguns infantários na cidade de Lisboa, nomeadamente, que custam pra cima de 2000 € e que a maior parte dos infantários nos grandes centros custe efetivamente mais do que qualquer universidade privada. E portanto, numa circunstância como esta, o nível de respostas que depois os pais têm acaba por não corresponder àquilo que é indispensável pra o desenvolvimento. E, portanto, sim, é absolutamente precioso e indispensável. Não faz sentido ignorarmos um dado como esse. Por que depois não chega a altura de se haver uma vaga de fundo, nomeadamente na Assembleia da República, e dizer assim: "Pronto, vamos tomar isto como um horizonte estreito, curto, porque tem que ser quase amanhã. Não podemos estar a pensar na próxima legislatura e entretanto, muitos milhares de crianças andam em lumbrando uma espécie de terra de ninguém".

Deixe-me fazer aqui de quase de político e de CEO das empresas. Como é que conseguimos isso em Portugal, com os níveis de produtividade que temos, em que trabalhamos mais horas do que alguns povos do norte da Europa e conseguimos uma produção inferior? Como é que isso depois se resolve, Eduardo? É que isso também é um problema.

Eu percebo lindamente o problema. Eu nem sequer quero fugir à questão. Agora, aquilo que me parece é que entre a Revolução Industrial e o século XXI passou muito pouco tempo. Tão pouco tempo que a maneira como os recursos humanos são geridos nas empresas tem tudo de Revolução Industrial e muito pouco de século XXI. E portanto, nós, por muito que isto possa parecer uma palavra áspera, continuamos a assumir que um trabalhador é tanto mais querido numa empresa, quanto mais trabalha horas pra além do que é razoável, independentemente do seu nível de produtividade não ser aquilo que nós queremos. E portanto, aquilo que continua a vigorar, custe o que custar, é um registro de exploração de umas pessoas pelas outras. Claro que depois a exploração tem várias etiquetas. Neste momento é: veste a camisola, que é uma maneira de dizer assim: aceita ser super mal pago, com condições de trabalho às vezes inacreditáveis e faz de conta que ele anda feliz e contente, pensa positivo. E não parece que passe por aí, porque de facto, aquilo que as entidades patronais têm que perceber é que estão a lidar com pessoas. Quanto mais as respeitarem, mais elas obviamente respeitam no fundo e acarinham o trabalho que têm. E portanto, quanto mais lhes derem recursos, mais elas obviamente contribuem com produtividade. Agora, aquilo que não parece que seja razoável é que se continue no século XXI com este registro, do gênero: uma mulher engravida e corre o risco de ser despedida porque engravida. Formalmente não corre o risco, mas depois sub-repticiamente corre. E portanto, numa circunstância como esta, é assim, os pais podem trabalhar menos horas, porque quem é que ganha com isso? O desenvolvimento das crianças. E se ganhar o desenvolvimento das crianças, tudo vai à boleia.

Ganha o país também.

Por amor de Deus, bebês do zero aos três, que são deixados oito horas num berçário nas mãos de quem não conhecem, por mais que a mãe tenha lá ido uma, duas, 20 vezes antes, estes bebês, nos primeiros tempos, ponham meses no plural, desorganizam-se, deprimem-se e outras coisas do gênero próprias de um bebê muito pequenino que está ali num registro que não percebe, nas mãos de pessoas que não conhece. E estarmos a pensar que no fundo, estes bebês suportam tudo, não é razoável. Claro que eles não falam, mas é por acaso que eles depois fazem episódios inflamatórios, crônicos de repetição, e outros tipos de quadros próprios daquilo que acontece quando nós sabemos que quando as crianças estão mais deprimidas, ficam mais vulneráveis a esse tipo de manifestações. Não! E portanto, de uma vez por todas, nós temos que falar de uma maneira séria, porque estes números são uma interpelação seriíssima que nos devia envergonhar.

Estivemos na conversa com o Eduardo Sá, precisamente sobre esses dados do relatório Estado da Educação 2018, publicado esta terça-feira pelo Conselho Nacional de Educação e que revela que as crianças portuguesas passam quase 40 horas por semana com amas nos infantários ou creches. É um dos períodos mais elevados da Europa. Eduardo, obrigada. Até amanhã.

Obrigado.

Obrigado, Eduardo.

Esta edição vai ficar disponível já a seguir, já em podcast nas plataformas habituais, também em observador.pt. O "Porque sim, não é resposta" acontece de segunda à sexta-feira, sempre depois das notícias das 17h.