Bem-vindos ao "Realpolitik", uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Azevedo Pinto.

E hoje vamos falar sobre a relação de Portugal com as ex-colônias a propósito da polêmica nas comemorações dos 50 anos da independência de Angola. Mas antes disso, vamos falar sobre os debates das eleições presidenciais, claro, aqueles que já tivemos, e primeiro sobre os melhores debates políticos de sempre da nossa democracia. Eu estive a procurar como é que foram os primeiros grandes debates nos Estados Unidos e vi a referência a uma série de sete debates entre o Lincoln e o Stephen Douglas. Eles seriam os dois depois presidentes dos Estados Unidos, mas isto foi quando estavam a concorrer pra um lugar no Senado. Aquilo era ao vivo, não havia televisão, 10 mil pessoas a assistirem. E então estes sete debates, como é que eles decorreram? Algumas pessoas vão olhar pra isso e vão pensar: "Quem me dera." Era assim: o primeiro orador falava durante uma hora, sem interrupções. Sem interrupções, o André Ventura morreria. Depois, 90 minutos pro segundo orador responder, e depois, pra acabar, 30 minutos pro primeiro orador fechar a coisa. Isto é que era, não é?

Isso é que eram os bons tempos.

Maravilha. Também não foi muito diferente o primeiro grande debate da democracia portuguesa, Soares/Cunhal, 6 de novembro de 75, o célebre debate do "Olhe que não", aquilo foram três horas.

E meia.

Sérgio, atenta nisto. Segundo a RTP, três horas, 40 minutos e 41 segundos, acabou à 1h30 da madrugada e era um dia de escola, foi uma quinta-feira. Parece que o jornal "A Luta", saudades do jornal "A Luta", foi ver e só duas das 20 salas de cinema de Lisboa é que tinham números de assistência normal. O resto das pessoas estavam todas em casa a assistir àquilo. Foi um debate incrível.

Foi.

Tu uma vez ouviste estas...? Eu já ouvi as três horas, 40 minutos e 41 segundos e li transcrições. Tu alguma vez te submeteste a isso? Não.

Não.

Olha.

Eu só vi umas passagens selecionadas, porque a RTP há uns anos fez um apanhado daquilo. Ouvi partes, nunca ouvi as três horas e meia. E tu ouviste porque és um personagem idiossincrático, como é evidente.

Sou maluco.

É, grita. Há outro debate muito interessante, pensei que ias falar nele, o debate entre o Nixon e o Kennedy.

Foi o primeiro em televisão.

Primeiro em televisão.

Foi o primeiro em televisão, anos 60.

Uma coisa que me faz imensa impressão, eles fazerem aqueles debates em pé. Como é que aguentam, como é que tiram notas?

Sim, ainda hoje nos Estados Unidos têm essa tradição.

Essa tradição. O que é uma coisa que favorece sempre as pessoas mais bem-apessoadas e, evidentemente, é prejudicial às fracas figuras. Mas esse debate foi engraçado porque aparentemente o Kennedy perdeu o debate pra quem ouviu na rádio e ganhou na televisão. Lá está, a imagem favoreceu o Kennedy. Parece que o Nixon transpirava.

Sim, e o Nixon tinha um problema, que eu de vez em quando também tenho, que é a barba cresce muito rapidamente. Ele a dada altura sentia-se tão incomodado com isto que fazia a barba duas e às vezes três vezes por dia, porque aquela coisa do five o'clock shadow, pra ele, ao meio-dia ele já estava outra vez com barba. Era o abominável homem das neves.

Pronto.

O Tony Ramos da política americana.

Desconhecia esse fator piloso, mas admito que não tenha contribuído pro desempenho do Nixon. O Nixon foi um grande debatente e um político muito experiente e capaz. Mas parece que na rádio ganhou. Quem não foi submetido a esse crescimento exponencial das pilosidades faciais, parece que acabou por lhe reconhecer o melhor desempenho. Mas foi um debate muito importante. Há quem diga que o Nixon achou que essa campanha foi tão suja. Funcionou pra ele como uma aprendizagem fundamental de que a política tem que ser uma sujidade ou então não há hipóteses de êxito. Depois transformou-se na segunda geração do Nixon, que a gente conhece bem, e culminou com a sua, não sei em que circunstância facial, mas quando foi corrido, quando teve que renunciar, foi impugnado.

Sim, o cognome dele pra história era o Tricky Dick.

Tricky Dick.

O Ricardo Estruques.

Sim, mas o Tricky Dick, na primeira eleição contra o Kennedy, também foi objeto de muitas manobras, habilidades e fintas. Os sindicatos de voto organizados pelos amigos do pai do Kennedy. Mas voltemos aqui à nossa terra. Esse debate foi fundamental. É preciso ver quando é que ele ocorre. Ele ocorre no dia 6 de novembro de 1975. O que está a passar em Portugal no dia 6 de novembro de 1975? Estamos no clímax do período revolucionário. Estamos no período em que o governo foi sequestrado, as famosas declarações do Pinheiro de Azevedo Fui sequestrado, não gosto de ser sequestrado. É a altura do cerco à assembleia.

Portanto, sexto governo provisório, viemos do gonçalvismo, Pinheiro de Azevedo, primeiro-ministro.

Sexto governo provisório numa altura em que o Partido Comunista, como se dizia na altura, e os seus satélites controlavam o aparelho de Estado e tinham um grande poder militar. Convém lembrar, as pessoas hoje em dia esquecem-se disso, mas o próprio presidente da República estava submetido a uma entidade superior, que era o Conselho da Revolução, antes coordenadora do MFA. E o que se passa nesse período? Passa-se o seguinte: já os democratas, os partidos, a parte civil da revolução, já tinham conseguido que se cumprisse esse grande compromisso de abril, que era a realização de eleições no espaço de um ano. Então assinam-se aqueles famigerados acordos MFA-partidos, que nós hoje olhamos para aquilo e interrogamo-nos como é que foi possível assinarem aquilo. Bem, é muito simples, se não assinassem aquilo não tinha havido eleições. As eleições tiveram lugar e já havia uma coisa nova: a legitimidade democrática. E, portanto, Mário Soares já representava o maior partido português. Ou seja, em circunstâncias normais, fosse Portugal uma democracia tipo ocidental, normal, aquilo a que o doutor Álvaro Cunhal depreciativamente chamaria uma democracia burguesa, e o governo seria do partido com legitimidade democrática, que seria o Partido Socialista. Portanto, já estávamos nesta situação.

E é extraordinário como é que Mário Soares aceitou, teve a frieza de aceitar uma espécie de subalternização temporária do PS no governo, apesar dessa enorme vitória eleitoral, com o objetivo de permitir que aqueles terceiromundistas tivessem uma desculpa para tomar conta disto tudo.

Não, Mário Soares não aceitou.

Não, o que eu digo é: ele podia ter forçado.

Mal conseguiu as eleições, mal conseguiu o resultado eleitoral, mal se provou que o PS e o PSD tinham a esmagadora maioria do país com eles, os partidos moderados do centro-esquerda e do centro-direita, mal se descobriu que o PCP, afinal, para surpresa de toda a gente, tinha 12% dos votos, salvo erro, foi a votação do PCP para a Constituinte. A legitimidade do Estado comandado pelo PCP, o país nacionalizado, as Forças Armadas, um enorme setor militar com ligações ao PCP e depois também um esquerdismo que quase não tinha expressão democrática. Isso deu confiança e força, porque antes de saber o peso relativo de cada partido, o doutor Soares era o doutor Soares. De repente, passou a ser o líder de um partido que tinha ganho as eleições com 30 e tal por cento. E é isso que lhe dá a força para enfrentar não só o PCP, mas também, essa é a questão central, os militares, que tirando o conhecido grupo dos nove, ainda preconizavam vias originais para o socialismo e, portanto, o futuro do país estava em jogo. Esse combate eleitoral é aquele em que o doutor Soares diz: "Bem, nós só temos duas hipóteses." O Cunhal já tinha dado uma entrevista à Oriana Fallaci, onde tinha explicado que em Portugal nunca haveria um governo tipo ocidental, um governo burguês. Depois veio desmentir a entrevista, depois a Oriana Fallaci mandou as cassetes.

E neste debate, Álvaro Cunhal não se apresenta como um homem derrotado. Aliás, mesmo em termos estéticos, o cabelo todo branco, as sobrancelhas todas negras.

Mas tu hoje só falas em cabelos e em barbas. É uma coisa extraordinária.

Sérgio, estou a acabar o meu curso de história para ser cabeleireiro de homens.

Não há dúvida.

Mas ele impressiona. Tu és um cardeal da igreja de todos os santos de Mário Soares. Eu simpatizo, mas não sou. Só que sou forçado a reconhecer que todos os grandes debates da democracia portuguesa têm Mário Soares. É espantoso. Os melhores debates da democracia portuguesa, e acho que ele só saiu mal em um, só houve um em que a coisa ficou um bocadinho complicada, mas depois iria ganhar com 60%, foi o debate com o Basílio Horta em 91, em que houve minutos intermináveis sobre a corrupção em Macau e o Basílio Horta estava diferente. Eu estive ontem a rever umas partes, há uma parte em que o Basílio Horta diz: "O doutor Mário Soares disse num arroubo de consciência, eu não sou chefe de gangue. Admito que não seja, mas padrinho da 'É máudio', hã?" E o Mário Soares, a cara dele transforma-se, o Basílio Horta até eu acho que chegou a pensar que aquilo podia correr muito mal, mas nesse debate Soares esteve um bocadinho à defesa. Mas nos outros, enfim. Nesse debate com o Cunhal, foi extraordinário, foi absolutamente impressionante. Aquilo realmente foi uma prova de coragem incrível.

Até em relação ao debate com o Basílio Horta, é preciso perceber que o Basílio Horta tinha sido ministro de Mário Soares, portanto, eram pessoas que evidentemente...

Sim, naquele governo entre o PS e individualidades do CDS. Não foi com o CDS, o CDS não quis aparecer.

Imagina o que é a coragem de um homem que naquele ambiente diz: "Não, agora o governo tem que ser com o CDS, porque são os que estão disponíveis para construir aqui uma solução maioritária e a gente tem que governar com o CDS."

Sabes que o Vasco Pulido Valente contava essa história como uma coisa engraçada. O Sá Carneiro Ficou furioso. Estamos no início dos anos 80, e o Mário Soares para conseguir ter um governo, vai buscar o apoio do CDS. E o Sá Carneiro fica furioso. Não, nos anos 70, peço desculpa. E o Sá Carneiro fica furioso: "Como é que o CDS se vai aliar ao PS?" E o Vasco Pulido Valente diz-lhe: "Não pense nisso, isto é a melhor coisa que nos podia ter acontecido, porque agora nós podemos, à vontade, ir fazer uma aliança com o CDS de governo e ninguém nos vai dizer que somos fascistas." E na cabeça dele estava a AD.

Lavou o CDS de quaisquer suspeições de ser um partido. Mas isso lembra-me uma história. Não sei se já contei a história da gravata.

Acho que não.

A história da gravata é uma história muito boa que envolve o Soares e o Basílio. O Soares e o Basílio eram pessoas que se conheciam muito bem. Tinham sido colegas de governo naqueles anos terríveis, viviam estar sempre em contacto. O Basílio tinha que decidir quais eram os bens que entravam no país. Tendo em conta a falta de divisas, as poucas divisas tinham que ser orientadas para a compra de bens essenciais.

Quando o Basílio era ministro do Comércio Exterior ou alguma coisa assim, e Mário Soares, primeiro-ministro.

E Mário Soares, primeiro-ministro. E um dia Mário Soares telefona para Basílio e diz assim: "Basílio, agora vêm os meus anos e a minha mulher costuma oferecer nos meus anos, vai ali ou no Figurino ou não sei o quê," que era uma loja que havia na Baixa, "vai ali e compra-me uma gravata Givenchy. Ela foi lá e diz que não há gravatas, o que é que se está a passar?" "Senhor primeiro-ministro, temos escassez de divisas, não podemos consumir as divisas com essas importações de luxo, não é possível." "Basílio, você está a transformar este país numa Polónia." Isto dá uma ideia da intimidade entre aqueles dois homens.

Mas para mim, o melhor momento num debate presidencial, em Portugal, é pouco falado, mas para mim está de longe o melhor, foi Soares, Maria de Lourdes Pintasilgo, presidenciais de 86, moderação de Miguel Sousa Tavares. Miguel Sousa Tavares com menos de 40 anos, com certeza, novíssimo. E o Mário Soares vira-se e diz-lhe: "E digo-lhe mais, senhora engenheira, se por acaso a senhora engenheira viesse a ser eleita, eu diria que se passaria aqui em Portugal algo que um amigo meu dizia: possivelmente, não ficaria nenhum castiçal de prata em Portugal, porque iam todos outra vez para o estrangeiro." E a Maria de Lourdes Pintasilgo diz: "O doutor Mário Soares está a vir com a artilharia pesada, e eu?" E o Soares risse à gargalhada, nos monstros risse à gargalhada, e o Sousa Tavares ainda lhe diz: "É só um castiçal, senhora engenheira, não é assim muito pesada." E o Soares ainda lhe diz com um cinismo enorme: "Isto é com toda a simpatia." E a Maria de Lourdes Pintasilgo, coitada, acabou. Próximo.

Mas há uma coisa que é preciso dizer sobre esses tempos. Os debates eram duríssimos. Basta lembrar o debate, que provavelmente vamos falar dele, o debate Soares, Freitas do Amaral.

E Cousenha.

E Cousenha. Esse não só foi duro, como foi doloroso. Mas uma coisa impressionante é: as pessoas eram educadíssimas.

Estás a querer dizer que hoje em dia não são?

Hoje em dia alguns tentam ser, fazem o que podem. Havia lealdade, havia respeito mútuo. O Soares tinha uma grande desconfiança em relação aos católicos de esquerda. Uma vez disse assim: "O problema dos católicos de esquerda é que são todos comunistas."

Bem, com esta pérola de sabedoria, Mário Soares lá sabia o que estava a dizer. Vamos só parar aqui para irmos a intervalo e já voltamos com mais debates. Sérgio, estávamos a falar aqui sobre os melhores debates de sempre. Antes de irmos aos debates que temos, ao que há, há mais algum que tu tenhas achado especialmente importante ou nas presidenciais de 86 ou mais à frente?

Houve um muito importante, já referimos, não falámos propriamente. Mas antes tenho que fazer aqui uma ressalva sobre a história dos católicos de esquerda. Essas coisas que o Soares dizia, como todos nós muitas vezes dizemos.

Uma boutade.

Como uma boutade.

É óbvio.

Ele tinha grandes amigos católicos de esquerda. Por exemplo, o Alçada Baptista, fundador do "Empíreo" e "Modas", toda essa gente fazia parte do meio do Mário Soares, que aliás, era uma pessoa que se dava com toda a gente, porque tinha curiosidade por toda a gente. O debate Freitas-Soares é muito importante, porque é aquele debate em que o Soares se vira para o Freitas do Amaral. O Soares estava farto de saber que era um democrata. O Freitas do Amaral era um democrata, acreditava na democracia. Aliás, o Freitas do Amaral foi meu professor.

Ah, foi?

Foi. Administrativo.

Ah, também foi meu. Pois é.

Já te tinhas esquecido, estás a ver?

É verdade, já me tinha esquecido. Obrigado, Sérgio.

Eu lembro-me do professor Freitas do Amaral numa aula explicar, ainda durante a ditadura, de uma visita a Londres, em que vê uma multidão à volta de um prédio ali para os lados de Piccadilly Circus. E o prédio estava todo ocupado por uns hippies que se recusavam a sair do prédio, e os policiais estavam a fazer um cordão à volta do prédio e à volta dos hippies. E a multidão estava ali à roda. E Freitas dizia: "Imagine-se o que foi para um jovem português chegar àquele sítio e ver aquela situação e perceber que os policiais estavam ali para impedir a multidão de pura e simplesmente atirar os hippies pela janela."

Estavam a proteger os hippies.

Até prova em contrário.

Os ocupas.

Os ocupas. Até prova em contrário, tínhamos que partir do princípio de que se calhar os hippies eram os proprietários daquele edifício, que evidentemente não eram, mas não havia justiça popular, nem solução expedita policial. O Estado de direito já era assim que funciona e aquilo para ele foi uma coisa que o impressionou muito. Mas isso não impediu que Mário Soares, no debate, lhe dissesse: "Sr. Doutor, viveu até aos 33 ou 34 anos em ditadura. Diz que não era um homem político na altura. Não reparou que vivíamos em ditadura? Não considerou que devia fazer alguma coisa?"

Ele disse: "Esteve sempre silencioso."

Esteve sempre silencioso. E é verdade. Às vezes nos debates há golpes baixos que nós não apreciamos, mas este não é um golpe baixo. Esta é uma pergunta legítima.

Mas foi um bocadinho cruel.

Freitas do Amaral era um protegido, um homem com grandes atributos intelectuais, era um protegido do professor Marcelo Caetano e fez o seu doutoramento e passou aqueles anos tranquilamente a fazer o seu doutoramento para integrar o seu lugar natural, fazendo parte da elite da situação.

Como milhões de portugueses.

Como muitos portugueses. Mário Soares não. Os anos todos em que Mário Soares passou pela prisão, dá uma data de anos na prisão. Esteve em São Tomé, esteve no exílio.

Sem dúvida.

E ele disse-lhe: "Não, senhor doutor, nós apresentamo-nos perante o país com duas histórias diferentes. A minha história é esta e a sua é outra."

E ele até tem aquela frase que aparece no trailer do nosso podcast narrativo sobre este período das eleições presidenciais, a eleição mais louca de sempre, e o Mário Soares é neste debate que ele diz a Freitas: "Não pode dar lições de democracia a um homem como eu." E aquilo foi dito assim de uma maneira. E as pessoas próximas de Freitas do Amaral lembram que ele ficou-

Bloqueado.

Não estava à espera, achou que aquilo tinha sido cruel. Precisamente porque Mário Soares não tinha dúvidas de que Freitas do Amaral era um democrata. Vamos ver. Durante a ditadura, com certeza que há um enorme valor nas pessoas que lutaram contra a ditadura com sacrifício próprio, mas exigir que toda a gente tivesse tido esse comportamento é complicado. É óbvio que depois, quando tu a seguir queres ter um papel-

Ele não exigiu, ele fez notar. "Olhe, eu não estive a preparar o meu doutoramento na Faculdade de Direito de Lisboa, porque como eu sou contra o regime, nunca seria doutorado pela faculdade, era impossível, não o consentiriam. Eu estive a resistir e a organizar a resistência e a denúncia em relação à situação portuguesa, à situação da guerra, e passei pelas prisões" e passou por muitos mais problemas, porque eu tenho o maior respeito pela resistência dos comunistas durante o período da ditadura. Quer aqueles que estavam na clandestinidade, quer os outros, que não se sabia que eram comunistas, portanto também eram presos. Mas a verdade é que nesse período, a sociedade portuguesa estava estruturada em dois grandes mundos. Um era o mundo do regime. E depois, parecendo que não, com alguma influência, marginal, mas existia, era o chamado "o partido". Era o Partido Comunista.

Partido com P maiúsculo.

O partido. E muita gente estava contra o regime e não era do partido. Eu acho que esses viviam na solidão absoluta. Muitos democratas. E as pessoas eram perseguidas nos empregos, corridas da função pública. As pessoas tinham que assinar aquele papel para serem funcionários públicos, que não tinham ligações ao Partido Comunista, não sei o quê. Foram vidas estilhaçadas. Muita gente passou um mau bocado.

Claro. E Sérgio, é quase dia por dia, 40 anos. Este primeiro debate de que nós falámos foi o primeiro debate que passou na televisão portuguesa, 6 de novembro de 75, o debate do Olho que Não, entre Soares e Freitas, e 17 de novembro 2025, 40 anos depois, quase dia por dia, teria sido engraçado ter sido a 6 de novembro, começaram os debates presidenciais para estas eleições. É outro mundo. Nós já estamos a gravar isto. Não estamos a gravar, estamos em direto.

Como é nosso timbre.

Claro.

Senão podíamos cortar aquela parte toda dos pelos, por exemplo.

Bem, não me arrependeria de cortar isso. Vamos tentar fazer isso para o que for para as plataformas. Mas já houve dois debates, o primeiro Ventura-Seguro e o segundo Marques Mendes, António Filipe. Foram dois debates muito diferentes. Os debates hoje em dia tu achas que ainda definem uma eleição? Vamos ter 28 debates. Há quem se queixe que é muita coisa. Eu, por acaso, acho que é uma boa característica da democracia portuguesa. Ter-se interiorizado que é preciso haver muitos debates, acho que é bom. Não sei o que tu pensas, mas isto ainda tem a capacidade de definir uma eleição ou não? Qual é a tua perceção?

Acho que sim. Acho que tem. E concordo contigo, é dos aspetos mesmo positivos dos nossos hábitos, da nossa vida, do nosso espaço público e da nossa vida democrática.

Um dos poucos defeitos de Cavaco Silva é que ele não queria estes debates. Naquele período do cavaquismo.

Pois, é verdade, mas foi um período excêntrico. Nós temos esta tradição dos debates. Apesar de tudo, as coisas são diferentes. Não te esqueças que há bocado estávamos a falar do Soares e do Pinhal, e do debate de 6 de novembro. Menos de 20 dias depois, saíam os paras, ninguém sabe quem é que deu a ordem aos paras, mas os paras deram início ao 25 de novembro. Entrou em insurreição a Polícia Militar, os aviões levantaram voo e foram para Cortegaça. Ninguém está à espera que uma coisa dessas vá acontecer daqui a 20 anos. A vida é outra. O primeiro debate vi, entre o António José Seguro e o André Ventura. Já sei qual é a tua opinião. Achei muita graça.

Eu já disse o que pensei. Tu o que pensaste?

Eu acho que ganhou o António José Seguro, sinceramente. Acho que ganhou muito bem. Aliás, acho que o António José Seguro estava sempre a dizer que ninguém o bate em retórica.

Ninguém bate André Ventura em retórica.

Ninguém bate André Ventura em retórica. Mas eu acho que António José Seguro nem precisava dizer isso, porque as vantagens do André Ventura não são retórica. Não interrompe, não deixa falar. A retórica não é isso. Retórica é a capacidade de expor de forma convincente e bela os argumentos. Ninguém vai ter aulas. Um tipo que quer estudar retórica estuda uma série de figuras, de estilo e não sei o quê. A primeira regra da retórica: não deixe o outro falar. O outro abre a boca e você logo: "Não, não!"

O Cícero dizia isso.

Ah, tá. O Cícero.

Dizia isso: "Não deixem o outro falar."

Um homem civilizado, um cavalheiro, o Cícero. Fica sempre bem esta referência clássica que tu agora trouxeste para ornamentar o nosso diálogo.

Achas que o truque saiu mal ao André Ventura? Este truque, este bulldozer.

Vamos lá ver. André Ventura diz assim: "Olhe, o senhor agora parece que acabou de nascer, ainda está com água, saiu de um banho lustral e não tem passado. Não, o senhor vem do Partido Socialista. O que é que o senhor diz sobre o lugar do Partido Socialista? Qual é que é a sua ideia? O senhor é o Partido Socialista." Este argumento do André Ventura é um argumento sério, é um argumento que António José Seguro tem que se preparar para responder a este tipo de coisas.

Não teve uma boa resposta para isso.

Não, o André Ventura pode ser agressivo no debate, acho muito ele é o que seja, e é uma pessoa com grandes competências argumentativas e talento político. Agora, há coisas que são inaceitáveis porque não são leais: interromper o outro, não deixar o outro falar, tentar sabotar a possibilidade do outro expor um raciocínio. Isso não se faz. Também aí há um papel, é preciso criar condições para a lealdade, porque senão temos um combate de boxe, como eles faziam no princípio do século XIX, antes de se inventarem aquelas famosas regras do Marquês de como é que é? Agora não me lembro.

Do Duque?

Sim, as regras do boxe.

Eu não percebo nada de boxe.

Não percebe nada. Ok, então. Houve um marquês qualquer, cujo nome agora desgraçadamente me falha, lembro-me sempre, que definiu as regras do boxe. E os ingleses, quando se querem referir a um jogo sujo, geralmente oratório, parlamentar, um debate ou não sei o quê, dizem que não foram seguidas as regras do Marquês de tal.

Queensberry.

Queensberry. Tu és tão rápido com o Google.

Não, qual Google, Sérgio? Desculpa, tu estavas a me dar pistas e eu fui pensando, abrindo gavetas da memória e lembrei-me.

Pronto, já falaste no Cícero e agora foste buscar o Marquês de Queensberry. Mas lá está, os debates têm que respeitar as regras do Marquês de Queensberry. Não se dá golpes abaixo da cintura. Foi preciso vir um marquês pôr ordem nisto.

Nos Estados Unidos, eles chegaram a pensar em fazer como nós temos no Parlamento, em que silenciava-se o microfone. Muito bem, a dada altura, o moderador tem a possibilidade de silenciar o microfone. Também podia ter a hipótese de abrir um alçapão por baixo da cadeira.

Ou um pequeno choque elétrico.

Por exemplo. Enfim, são aqui as nossas sugestões para as eleições.

São dicas que nós deixamos à consideração.

Se quiserem adotar, eu acho que nós não vamos reclamar.

O choque elétrico ele pode ser porque o André Ventura é electrocutado, como é possível alguém aguentar.

Sim, essa esqueçam.

Teria que ser uma coisa mais suave.

Foquem-se só no alçapão. Bem, Sérgio, André Ventura também esteve no centro de outra polêmica nestes dias, que teve a ver com os 50 anos da independência de Angola. Marcelo Rebelo de Sousa foi a Luanda. O presidente João Lourenço fez uma referência no discurso ao colonialismo português que oprimiu e escravizou os angolanos durante séculos. André Ventura achou que Portugal tinha sido humilhado. Fomos por aí fora. Não nos vamos perder com o André Ventura. Acho que aqui o ponto é o de perceber se nós já conseguimos arranjar um ponto de equilíbrio nas relações com as ex-colônias, principalmente com Angola Porque Angola é onde há mais dinheiro, é onde há mais riqueza. E as nossas relações sempre foram difíceis, oscilaram um pouquinho entre o confronto e a submissão. Tivemos períodos muito complicados. Por que é tão difícil arranjar um equilíbrio nestas relações?

Eu diria que o problema é fundamentalmente retórico. Por quê? Porque os países de expressão portuguesa africanos insistem na herança colonial, especialmente Angola, e evidentemente que isso é algo que é considerado por muitos ofensivo. O legado colonial existiu e se calhar agora nós temos que nos virar pro futuro e nós temos que pensar no que temos diante de nós, as oportunidades enormes de colaboração e termos uma relação construtiva. E mesmo quando estamos em fases históricas em que parece que essa relação construtiva acontece, e há sinais disso, basta ver a quantidade de angolanos que estão em Portugal, a quantidade de portugueses que estão em Angola, nós estamos a ter uma relação funcional e feliz para ambas as partes. Depois vêm sempre estes discursos que evidentemente que são perturbadores, mas eu lembro uma vez, na minha qualidade, quando era presidente da Comissão de Negócios Estrangeiros, tive uma reunião em Luanda com o meu homólogo, presidente da Comissão de Negócios Estrangeiros angolano, só me falou do legado colonial. E eu só disse uma coisa: "Sabe em que ano eu nasci? 1972. O que eu lhe posso dizer sobre o legado colonial? Quer dizer, qual é o legado colonial? Já passaram 50 anos." O legado colonial também tem costas largas, não é?

Sim, porque a verdade é que estes anos em Angola foram de, primeiro, guerra civil, depois ditadura sangrenta, purgas internas sangrentas, corrupção. E mesmo quando olhamos a situação em Moçambique, em que temos a principal figura da oposição ao governo a ter de se refugiar repetidamente no estrangeiro e membros dessa oposição a aparecerem mortos repetidamente, há aqui um problema de governo que não deriva do legado colonial.

Não deriva do legado colonial, nem nós temos a responsabilidade ou o dever ou a função de alertar Angola para os seus problemas. Quer dizer, o destino de Angola está na mão dos angolanos. O passado é o passado, o presente é angolano, e o futuro será também angolano. E nós também temos que ter a cautela de não ofender as instituições angolanas, porque é um país que não é nosso, é um país independente que segue o seu destino livremente e também responde pelos seus êxitos e pelos seus fracassos, como nós também. Agora, não podemos viver como um julgador que paira acima de todas estas realidades e sobre elas também produz sentenças desse gênero.

Claro, é evidente.

A gente sabe que Angola é um país com problemas, eu já elenquei uma série deles, mas um responsável político português não é um juiz da história. Ele é o responsável pela proteção dos interesses de Portugal. E tem que pensar nos milhares de portugueses que estão em Angola a construir as suas vidas e a fazer as suas vidas. Essa é a consideração fundamental que um político responsável tem que ter sempre presente: proteger os interesses portugueses, que estão largamente relacionados, não exclusivamente, mas com a comunidade enorme portuguesa que tenta construir uma vida em Angola.

Sem dúvida, se bem que eu acho que em vários momentos houve um problema. Portugal não tem de dar lições à Angola e aos angolanos, que devem ter as formas de governo que quiserem ter ou que conseguirem ter. Portugal não anda a dar lições de moral pelo mundo. Não é uma nação evangelizadora que tenha como missão andar a espalhar a democracia e os princípios liberais pelo mundo, mas houve momentos em que Portugal fez o contrário, em que em troca do dinheiro angolano, Portugal foi uma espécie de máquina de lavar roupa moral, em que parecia que tudo estava bem em Angola, é um país que tem uma forma de governo como qualquer outro país, por exemplo, da União Europeia, porque tínhamos o interesse. Há sempre a questão dos portugueses que trabalham em Angola, se bem que é muito curioso que tenhamos que estar preocupados com isso, porque ninguém tem que estar preocupado em Angola que o governo português exerça represálias sobre os angolanos que cá estão por qualquer coisa que o governo angolano faça. Mas o contrário já é verdade. Nós temos que estar preocupados com o que possa acontecer aos portugueses lá, e isso já é muito revelador. Mas era também isso, que é uma preocupação que eu acho que se compreende bem, claro, mas também a vontade de atrair Dinheiro angolano, quando ele existia, e houve um momento em que essa tentação atingiu o seu eixo máximo antes de tudo cair por ali abaixo a dada altura, felizmente, porque uma parte da nossa economia estava a construir-se com base num dinheiro que exigia contrapartidas inaceitáveis num Estado democrático. Portanto, nós também não podemos cair no contrário do pregador moral, que é o Estado que não vê nada. "Eu não vejo nada, eu não me apercebo de nada." E acho que Marcelo Rebelo de Sousa tem muito essa tendência, até mais ainda em Moçambique. Ele tem uma história pessoal com Moçambique, claro, o pai de Marcelo Rebelo de Sousa foi governador em Moçambique. Enfim, eu não sou o doutor Freud, nem quero ser, mas parece que Marcelo Rebelo de Sousa carrega um bocadinho, quase como se fosse uma culpa. Não sei muito bem onde é que aquilo vai.

Então tem uma relação afetiva com Moçambique, que também é legítimo.

Claro. Essa é a versão benéfica. A versão benevolente disso tudo. Agradeço por seres uma pessoa mais solar do que eu. Mas incomoda muito esta tentação de olhar para Angola e para Moçambique e não ver os problemas evidentes, óbvios, que lá existem. E acho que Marcelo Rebelo de Sousa teve essa tentação. Vamos ver como é que o próximo presidente vai.

Mas eu acho que é função dos nossos presidentes não irem aos países independentes, a ex-colónias portuguesas, doutrinar as pessoas e enche-las com o esplendor das nossas instituições.

Certo.

Eu, como presidente da Comissão de Negócios Estrangeiros, perdi um tempo infindo, até criei mecanismos para tentar que esta função fosse cumprida com algum êxito, impedir os constantes votos de repúdio, de condenação, não sei o quê, que os grupos parlamentares, todos eles possuídos de virtude reluzente, disparavam diariamente contra a China, por causa dos uigures, contra não sei o quê, contra a África, contra aqueles, contra Marrocos, por causa do Sahara Ocidental, por eles, Portugal, nos pináculos da nossa catedral de perfeição que é o Estado de direito, que tínhamos que dar lições ao mundo inteiro. E chegou a altura de Portugal finalmente espalhar a palavra da salvação e explicar à China como é que se faz um Estado de direito, mandar pra lá talvez dois ou três funcionários públicos com essa competência, dois juristas.

Do Ministério da Saúde, de preferência.

Pronto, Angola está muito mal organizada. É mandar dois ou três génios, dois assessores e eles reconstroem aquilo tudo do zero. Portanto, quer dizer, na opinião destes virtuosos, que não percebem que o mundo é o que é, e o mundo é um mar de imperfeições, um mar no qual Portugal tem que navegar. Um mundo difícil e um mundo cheio de problemas e de coisas que nós não gostamos. Portugal tem que ter relações com a China, Portugal tem que ter relações com Angola, Portugal tem que ter relações com Marrocos, Portugal tem que ter relações com países que são estrategicamente essenciais, porque o papel de um político é contribuir para um mundo melhor, e um mundo melhor também tem a ver com sermos capazes de defender os nossos interesses.

Sabes que nome é que isso tem?

Não sei. É realismo, talvez?

Realpolitik?

Realpolitik. Maravilha, já vi. Que nome tão bem escolhido.

Olha, com esta nota poética acabamos o programa desta semana. Voltamos na próxima quarta-feira ao meio-dia. Já sabe também, plataformas de podcast, isso tudo. Estamos em todo lado. Até para a semana, Sérgio.

Até para a semana.