Bem-vindos ao Realpolitik, uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Sousa Pinto.

E hoje nós vamos falar sobre a guerra das bandeiras entre a AD e o Presidente da República. Vamos também falar sobre as negociações entre o governo e o Chega para o pacote laboral. Mas antes, Sérgio, temos de conversar sobre o memorando de entendimento para uma negociação que será assinada entre os Estados Unidos e o Irão. Chegados a este ponto, afinal, quem é que ganhou esta guerra?

Se queres uma resposta breve e sintética, foi o Irão. Mas se calhar não é por aí que tu queres ir. Foi o Irão, porque a política americana para o Médio Oriente e o ataque feito ao Irão em fevereiro, estamos no fim de junho, não produziu nenhum dos resultados pretendidos. Todos os países da região, amigos e inimigos do Irão, simpatizantes e vítimas do Irão, se manifestaram contra essa agressão ao Irão, o ataque ao Irão. Os resultados foram nulos e agora é preciso reabrir o Estreito de Ormuz para que a economia internacional não sofra excessivamente. E são as implicações da economia internacional na situação interna dos Estados Unidos e as contingências da política interna dos Estados Unidos que obrigaram Trump a descolar de Netanyahu e a procurar uma solução para o conflito. Se nós fôssemos aqui fazer uma análise do ponto de vista geopolítico sobre o significado destas ocorrências, íamos por um caminho diferente. Eu acho que agora o que importa é desejar que o acordo seja bem-sucedido, que o Irão alcance o seu objetivo, que é fundamentalmente o levantamento das sanções, que estão a afetar o país há décadas, e garantir as condições de segurança do Estado de Israel. Julgo que não será a questão mais difícil. Politicamente é difícil ter Trump.

Achas?

Sim, acho que não é o mais difícil, porque eu nunca me convenci que o Irão quisesse ter armamento nuclear, embora não tenha dúvidas que no Irão houvesse sempre uma facção que considerasse que a única forma de deterrence possível fosse a posse de armas nucleares. Mas a política oficial do Irão acho que nunca foi ter armas nucleares.

A ameaça a Israel não seria só essa, mas sim, esforça.

E, portanto, espero que as coisas corram bem. Eu só tenho ouvido comentários do presidente Trump, portanto, estou um pouco apreensivo, porque é uma fonte duvidosa, mas a imprensa internacional vem dando eco desse progresso no sentido do entendimento e a normalização do tráfego no Estreito de Ormuz vai diminuir os custos que já estamos a sentir e que se vão agravar. Já sabemos que a inflação está aqui para durar, uma inflação que se está outra vez a combater com taxas de juro quando o problema é um problema energético. Portanto, vamos todos pagar os custos do problema energético para contrariar a subida dos preços com o aumento das taxas de juro. Mais uma péssima notícia para toda a gente, sobretudo para os europeus e para as classes médias endividadas, e para os Estados, que também têm serviço da dívida. Mas enfim, há luz ao fundo do túnel. Talvez pudéssemos hoje não nos dedicar a bater na política americana, que é um tema que eu percebo, que acho que realmente o curso dos acontecimentos da política externa de Trump tem sido catastrófica. Vai ser preciso implementar um acordo parecido com aquele que tinha sido assinado no tempo do presidente Obama, com inspeções de energia atómica internacional, tudo isso vai ter que voltar a existir. Vai ter que ser libertado o dinheiro congelado do Irão no exterior.

E ainda vão receber mais.

Bem, tem o país destruído, as coisas são como são. E portanto, o que é preciso é que haja paz na região, que as vítimas deste conflito não aumentem. Já morreu demasiada gente, já sofreu demasiada gente. E agora o que é preciso é resgatar a economia internacional desta situação, porque senão teremos mais vítimas no plano económico e no plano social. E chega de sofrimento, porque toda esta dureza depois tem implicações políticas. Desde logo pra Trump.

Problema dele.

Não perdemos o sono com essas dificuldades, mas, por exemplo, pra estabilidade dos sistemas democráticos europeus, é muito importante que ao fim de décadas de dificuldades sucessivas, as classes médias passem a respirar um pouco, porque não podem.

Pois, eu vejo-te muito otimista e ainda bem, é sempre bom ver-te otimista, mas de facto não vejo como é que tudo isso vai ser possível. Eu aqui gosto sempre de trazer um pouco uma ideia daquilo que está a ser dito pela direita americana, que não é anti-Trump, só para as pessoas que nos estão a ouvir não acharem que isto é sempre Aqueles que sofrem do Trump Derangement Syndrome a dizerem coisas. Não é isso. O Wall Street Journal, que é um jornal que apoiou esta guerra nos seus editoriais, com vários colunistas, apoiou a decisão do presidente Trump, escreveu há dias um editorial onde diz que é inegável que Trump está a voltar atrás nos seus objetivos principais. Trump não consegue nenhum dos seus objetivos. Pelo contrário, o Irão realmente sai fortalecido disto tudo. O objetivo inicial de Trump era, convém lembrar, uma Venezuela 2. Ele disse na altura, publicamente, que tinha ficado maravilhado com o que aconteceu, a rapidez e a facilidade com que tudo foi feito na Venezuela, e achava que ia repetir isto. A guarda revolucionária continua a estar no poder. O Irão continua a ser uma teocracia. As possibilidades de rebelião interna ficaram totalmente esmagadas. Não há um caminho para a oposição interna. Os países vizinhos ficaram com medo do Irão, porque o Irão mostrou que não terá nenhum problema em atacá-los. Nem sequer a questão nuclear está resolvida. As declarações do Trump no G7 são absolutamente assustadoras. Agora diz que a questão do urânio enriquecido é poeira nuclear que vale meio milhão de dólares, não nos interessa para nada. Portanto, agora afinal o urânio enriquecido pode ficar lá à vontade. Diz uma coisa que é absolutamente surreal e eu sei que isto é um lugar comum, e eu não queria vir para aqui com lugares comuns, que eu acho que os nossos ouvintes não gostam disso, mas realmente isto fez-me lembrar o "1984" do Orwell.

É tudo ao contrário.

E tu tinhas três grandes superpotências: Oceania, Eurásia e Estásia, que estavam em guerra umas com as outras, iam mudando de adversário para aliado, sem ninguém perceber muito bem como, e de repente, de um dia para o outro, o adversário já era aliado e vice-versa.

E a novilíngua também, não te esqueças que o Trump tem uma novilíngua.

E então o Trump veio dizer que a atual liderança iraniana é constituída por pessoas muito inteligentes, que não estão radicalizadas e que só querem ajudar o seu próprio país. E uma pessoa ouvir isto, de repente, Trump querer nos convencer de que a teocracia iraniana, afinal agora não é preciso preocupar-nos com ela, porque é tudo gente que não está radicalizada, é tudo bons rapazes. Podiam estar aí na distrital do PSD de Odivelas, era tudo igual. E depois, Israel, eu e tu temos posições muito diferentes, para sermos simpáticos, sobre Israel, mas realmente Israel cometeu um enorme erro.

E ficaste frustrado porque aquela coisa do Beirute ficou a meio, não é?

Sim, de facto, o Hezbollah continua a mandar em partes substanciais do Líbano. O Irão vai continuar a financiar o Hezbollah e arranjará outros proxies muito rapidamente. E agora Trump acha que quem tem que lidar com o Hezbollah é a Síria. Israel não sabe lidar com o Hezbollah. Agora é que a Síria é que vai.

A Síria é um Estado destruído, é um Estado falhado, converteu-se num Estado falhado.

E por isso, eu não consigo imaginar uma saída pior para isto do que esta.

Independentemente dos nossos sentimentos em relação ao Hezbollah, que não serão dos mais afetuosos.

Seguramente.

Seguramente. O Hezbollah é um fenômeno de povo em armas. Nós podemos chamá-los de terroristas, palhaços, arquitetos pós-modernos, não interessa. Aquilo, tecnicamente, chama-se povo em armas. E povo em armas é muito difícil de vencer uma guerra contra o povo em armas. Todas as guerras do passado em que existiu um povo em armas, é difícil. Foi difícil no Vietname, foi difícil nas invasões francesas da Península Ibérica. É difícil.

Claro.

Napoleão, se pudesse, chamaria aos guerrilheiros portugueses e espanhóis, Hezbollahs. É a vida.

Pronto, mas é um povo em armas que de facto foi criado e é subsidiado, financiado e apoiado, e telecomandado pelo Irão.

E nós, nas guerras napoleónicas, isso tudo pelos ingleses. Mas isso é a vida. Não vale a pena inventar como o mal nasceu anteontem para nos atazanar.

Mas só há uma pequena diferença: é que enquanto nas invasões francesas, como o próprio nome indica, os franceses vieram para aqui e depois tiveram que levar com o povo em armas, lá Israel é bombardeada permanentemente pelo povo em armas e tem a sua segurança em causa pelo povo em armas, e o objetivo do Irão é precisamente criar levantamentos do povo em armas em vários sítios com o objetivo de exterminar o Estado de Israel.

Mas outra coisa que acho que é importante dizer é o seguinte: o Irão descobriu que não precisa de armas nucleares para nada. Porque tem o Estreito de Ormuz. As armas nucleares só servem para deterrence, para a dissuasão. Ou seja, tu tens armas nucleares não é com o objetivo de as usares, é com o objetivo de que ninguém te agrida, porque sabe que tu tens uma capacidade de reação devastadora. O Irão descobriu que tem à sua mercê a economia mundial Através do Golfo de Ormuz e os objetivos, como disse o ministro dos Negócios Estrangeiros, os Estados Unidos não vão obter nas mesas de negociações o que não conseguiram pela força, por via militar. E portanto, a situação vai resolver-se no estreito, porque o Irão descobriu que tem este leverage sobre a economia mundial. Portanto, isso chega-lhe. E se calhar, toda esta aflição, violência, brutalidade e decisões erradas. Ainda hoje eu via que o Robert Kagan, que é um dos mais brilhantes pensadores neoconservadores, um entusiasta de invasões de Iraque e mais alguma coisa, e mudanças de regime, cuja leitura é sempre recomendável, porque é um homem de facto brilhante, dizia que esta operação do Irão foi o maior erro estratégico-militar dos Estados Unidos. Quando até os falcões do neoconservadorismo, que nós nos lembramos no tempo da presidência de Bush II, e que advogavam que a hiperpotência devia revirar o mundo e alinhá-lo com os nossos valores ocidentais com recurso à força. Quando até esses se convertem à ideia de que a geografia é o que é.

Sim.

E a correlação de forças é o que é.

Sim, por mais poderoso que seja um país, há limites. E Trump não quer aceitar isso.

É que neste momento os estados do Golfo tornaram-se estados tributários do Irão. Isto tudo sobre uma situação que Trump criou tão boa para todos. Os estados do Golfo são estados para quem a transição para uma economia pós-petrolífera é essencial e estavam a fazê-la com grande êxito, apostando no turismo, apostando em grandes centros financeiros e centros de negócios mundiais, sítios seguros e agradáveis para quem gosta daquele tipo de coisas. Estavam a trabalhar no sentido da diversificação. A verdade é que eles precisam absolutamente que sejam restauradas as condições de tranquilidade, paz e segurança para prosseguirem a sua estratégia. E agora tornaram-se tributários do Irão. Parece que voltámos à antiga Pérsia. Há aqui uns sátrapas que mandam para o rei dos reis o seu tributo para terem paz e sossego. Só que o rei dos reis não é Trump.

Precisamente.

O rei dos reis, como se sabe, era o xá da Pérsia.

Num minuto, Sérgio, antes de irmos para intervalo. E agora Cuba.

Cuba.

Portanto, a próxima paragem, tudo indica que Trump vai recolher ao seu hemisfério das Américas, libertar Cuba, para voltar a ter uma vitória fácil. Cuba é só chegar lá e dar um empurrão, em princípio.

Cuba tem sido sempre um problema para os Estados Unidos. Primeiro foi arrebatada aos espanhóis com falsos protestos. Foi a primeira grande glória militar da jovem nação americana, foi ter derrotado os espanhóis e ter pseudo libertado Cuba, que se tornou evidentemente um país satélite dos Estados Unidos. A história da relação dos Estados Unidos com Cuba tem sido sempre uma história problemática, a não ser quando Cuba foi um vassalo dos Estados Unidos. E agora assistimos às imagens de privação e de sofrimento daquele povo, que é vítima. A vítima é tudo, a quem tudo acontece. Levou a convosco não sei quantas décadas de comunismo.

Agora tudo indica que haverá um pró-cônsul, Marco Rubio, uma espécie de pró-cônsul que vai governar Cuba durante uns dois anos, um ou dois anos, para depois eventualmente se candidatar à presidência dos Estados Unidos.

Na altura até pode escolher. Pode preferir ser presidente de Cuba.

Exato. Vai ter de escolher. Bem, nós voltamos daqui a nada para falar sobre as polemicazinhas aqui no nosso quintal. Bem-vindos de volta ao Realpolitik. Sérgio, esta semana, na realidade já vem de antes. Houve esta polêmica da lei das bandeiras. Não faças essa cara de quem não tem paciência para isto.

Sabes bem quem foi o homem cruel que impôs este tópico de discussão.

O que é que se passa? O CDS achou que era útil ter uma legislação que disciplinasse a colocação de bandeiras nos edifícios públicos. O CDS dizia que estava a pensar em bandeiras, por exemplo, relativas à Palestina. Os críticos do CDS diziam que, na realidade, o CDS estava a pensar nas bandeiras LGBT. A AD aprovou, juntamente com o Chega, um diploma. O presidente da República mandou para trás, invocando alguns argumentos políticos e outros argumentos jurídicos. Acho que os jurídicos, deixamos isto para Para os juristas. Mas além de achares o tema irrelevante, Sérgio?

Não é irrelevante.

Ok.

Eu não acho que as questões simbólicas sejam irrelevantes. Até geralmente são as mais importantes. Esta, por acaso, é uma exceção.

Olha o azar.

Eu já sabia que tu, retorcido como és, e cruel, ias impor um debate sobre este tema das bandeiras. E portanto, aqui estamos para as bandeiras. Eu não faço ideia. Eu sei que o presidente vetou. Não conheço as razões. Mas parece-me evidente que o presidente detetou aqui o aroma bafiento da boa velha homofobia e, portanto, fez o que fez como bom liberal. Vetou aquilo. O CDS agora nessas coisas, se fosse uma iniciativa vinda do PSD, eu diria que era mais uma tentativa de desviar as atenções da situação real do país, que é difícil. Vinda do CDS, acho que só pode ser compreendida como mais uma prova de vida de um partido à procura de uma razão de ser. E agora, pelos vistos, quer travar este combate contra as bandeiras LGBT, que é evidentemente o que está em cima da mesa. Isso faz-me lembrar uma conversa que eu tive há muitos anos com um dirigente do CDS. Não me lembro se era o Freitas do Amaral, se era o Basílio Horta. Alguém me dizia assim: "O grande problema do CDS é que os militantes estão muito à direita dos dirigentes e os eleitores estão muito à direita dos militantes."

Eu até acho que o dirigente, não sei se não era o Adelino Amaro da Costa.

É capaz de ter sido o Adelino Amaro da Costa, porque era um tipo com muito espírito, que eu não conheci, infelizmente para mim. E realmente, portanto, é a mesma coisa. Lá estamos nós aqui a debater um tema primordial.

Mas ele existe e levou a um veto político do Presidente da República. Aparentemente, não, é mesmo assim, o PSD convenceu o CDS a corrigir pelo menos as questões jurídicas. Eu não achei a argumentação do Presidente da República brilhante. Independentemente de podermos achar que temos mais o que fazer.

Talvez como autoridade, fiquei a um desponho, porque já reconheci que não li.

Pronto, mas eu vou te iluminar. Vou tentar.

Uma vez mais, ilumina-me.

Vou tentar iluminar-te. Eu já te disse que tivemos uma ouvinte que nos mandou um e-mail a pedir que queria ter a T-shirt que nós prometemos na última semana a dizer: "O Miguel tem razão."

E o boné.

Pronto. Podemos fazer um boné género MAGA. Pronto, tudo o que é artigo de merchandising está a ser tratado, só para os nossos ouvintes saberem. Bem, mas então, eu acho que há ali dois problemas com a argumentação de António José Seguro. Um, ele diz que não há nenhum impedimento a que sejam hasteadas bandeiras que simbolizem causas humanitárias. E diz também que quando um titular de cargo político está a hastear uma bandeira que simboliza a paz, os direitos humanos ou a proteção do clima, segundo ele, não está a imprimir ao Estado uma orientação que lhe seja estranha, porque esses já são os compromissos do Estado. É esta a argumentação de António José Seguro. Eu acho que há aqui dois problemas. O primeiro é o de saber o que é uma bandeira que simboliza a paz. Acho que o problema começa logo aí, porque algumas pessoas podem achar que a bandeira da Palestina simboliza a paz, outras podem achar que a bandeira da Palestina simboliza a adesão a formas de atuação por exemplo, do Hamas ou do Hezbollah. Portanto, o que é uma bandeira que simboliza a paz? Tem que ser uma bandeira com pombinhas? Já para não falar do facto de que nas últimas décadas, desde antes da Segunda Guerra Mundial, o PCP, os partidos comunistas, o movimento comunista internacional, politizou a questão da paz, quando no fundo o que queria era um desarmamento.

É verdade. Como dizia Mitterrand, os pacifistas estão todos de um lado e os mísseis todos do outro.

Mitterrand acho uma ótima referência. Há este problema. E depois acho que há um outro problema que é: não havendo uma lei que regula isso, então e se alguém quiser içar uma bandeira que não simboliza a paz? Se alguém de repente quiser içar uma bandeira que não simboliza a paz, nem os direitos humanos, nem a proteção do clima, se não há nada que proíba o hastear de algumas bandeiras, então tu podes pôr uma bandeira qualquer. Pronto. Portanto, eu até simpatizo com a questão de uma posição liberal, como estavas a dizer, que é: façam lá o que vocês quiserem, cada município, temos tantos, cada município decida o que quer fazer. E se der um disparate os eleitores castigarão.

Tratarão do assunto se Deus Nosso Senhor Jesus Cristo quiser.

Mas não estou a ver muito bem que António José Seguro tenha aqui argumentos espetaculares. Mas enfim, agora o que irá acontecer, em princípio, é que o Parlamento aprovará uma nova versão do diploma acomodando algumas das objeções jurídicas do presidente e depois, eventualmente, haverá um novo veto e depois teremos de ver se a maioria quer atropelar o presidente ou não. Mas tu não vês aqui um primeiro sinal de rutura

Tantas dificuldades, tantos problemas, tantas questões em aberto e agora vamos uma grande rutura por causa das bandeiras. Eu acho que o que se devia prever na legislação é: é proibida a afixação de bandeiras que causem perturbação à ordem pública, à paz pública, constituam provocação, ofensivas de direitos humanos, uma coisa assim, uma cláusula cheia de conceitos indeterminados. E depois o bom senso das pessoas preenchia, como é que é possível agora vamos fazer uma lei a dizer bandeiras eclosões que sim, LGBT não, não sei o quê, com a cara do Netanyahu, não. O problema nem devia existir. Mas nós estamos aqui todos a ser instrumentalizados por um partido que não existe, que tem dois deputados por generosidade e inteligência do PSD, que traz uns pozinhos eleitorais à AD que são indispensáveis para tirar deputados. Já nem sei se é o PS ou o Chega, porque de facto o CDS não consegue eleger deputados, mas ainda tem votos.

Mas ajuda a eleger deputados por causa do método de Hondt.

Ajuda a eleger deputados, dá-se pouco por ele e de vez em quando irrompe com essas grandes questões nacionais. Que é as bandeiras nos edifícios públicos.

É óbvio que o Chega entende que só tem um caminho, que é o de estar nas guerras culturais.

O Chega deve estar furioso, pensando: "Como é que não nos lembrámos disto?"

Paralelamente a isto, o Chega tornou-se praticamente no único parceiro do governo para negociar seja o que for. No início da legislatura, Luís Montenegro dizia que queria ir andando a célebre política do pisca-pisca, em que ora aprovava coisas com o PS, ora aprovava coisas com o Chega. Seguramente, admito que esteja a aprovar algumas coisas com o PS, nós é que não damos por isso, e vamos ter ainda o orçamento, vamos ver para onde é que isso vai. Mas olhando para os últimos grandes momentos legislativos no Parlamento, as negociações, temos chegado a um ponto em que já quase não é uma questão de só aprovar com o Chega, é de só falar com o Chega, porque seguramente na questão do pacote laboral nem sequer está a haver conversas entre Luís Montenegro e José Luís Carneiro. Isto está a acontecer por quê, Sérgio? Porque o Chega se está a mostrar um partido sensato e adepto do diálogo, porque o PS, perante tudo isto, acha que o melhor é ter distância do governo para poder dizer que não tem nada a ver com nada disto e não ficar enredado em armadilhas, em subtilezas e em dúvidas? O que se está a passar e o que podemos esperar daqui para a frente e nomeadamente depois também com o orçamento? Estás a ver um caminho ou não?

Eu acho que o país está a revelar-se no atual quadro político mais ou menos ingovernável. E quem tem a responsabilidade primeira de construir condições de governabilidade é o governo. E estes ziguezaguear, estas oscilações, são demonstrativas da incapacidade de governar, ou seja, de implementar, de fazer aprovar, de viabilizar um qualquer programa político, o seu programa político, nas condições que dispõe. Isso é evidente. E a forma como tem tratado o Partido Socialista, no meu ponto de vista, não ajuda a construção de acordos com o Partido Socialista. Eu acho que o Partido Socialista tem sido demasiado conservador em relação à necessidade de implementar reformas, porque o país gosta de enterrar a cabeça na areia, o país tem estes tiques de avestruz e de não reconhecer os grandes problemas nacionais. E o PS tem que colaborar como força reformista que é. Não pode ser um partido que só anda aqui para dizer: "Deixámos o país em estado de perfeição, ele agora está num processo de reversão e desconstrução, caminho do caos." Isto não é uma descrição da realidade aceitável, porque não é assim, o país tem dificuldades que vem de trás, e o PS devia procurar, e o estágio do PS tem sido bastante gozado por causa da sua inclinação para trocar epístolas com o primeiro-ministro.

Certo. As cartas.

As famosas cartas de José Luís Carneiro aos coríntios. E os coríntios, nada. Mas a verdade é que o Partido Socialista tinha esse papel. Agora, não é possível com este estilo de governação. Hoje estava aqui a ver, e cito com a devida vênia, do Expresso: "Na semana passada, a Ministra do Trabalho garantiu que foram identificados 159 milhões de euros em prestações sociais pagas indevidamente. Agora o ministério esclarece ao Expresso que a esmagadora maioria destes casos resulta de atrasos administrativos e que 90% deste montante já foi regularizado." Ou seja, se a Ministra do Trabalho imagina que consegue viabilizar as suas propostas mobilizando, com meia verdades ou falsidades, a opinião pública contra os mais pobres e os mais carenciados Rompe as condições de qualquer entendimento com o Partido Socialista. Então mais vale já matrimoniar-se com o Chega, porque aliás está no partido errado, porque isto é conversa de quem devia estar no Chega. Aconteceu aqui um engano, se calhar, inscreveu-se.

Enganou-se na porta.

Enganou-se. Se o PSD está a caminho de se transformar no Chega, isto é um discurso que pretende, não pode ter outra função, para mobilizar apoio em favor das suas propostas. E note-se que tinha todas as condições, o Partido Socialista inscreveu isto no plano de recuperação e resiliência.

É PSU, não é?

Há propostas discutíveis, outras parecem-me justas e necessárias. É preciso consolidar aqueles apoios, é preciso conhecer qual é o montante que o governo considera adequado. É preciso racionalizar, transparência, justiça, para libertar recursos para quem verdadeiramente precisa e para não dissipar com quem não precisa, nas situações marginais em que isso acontece. Quer dizer, é preciso criar incentivos para as pessoas regressarem ao mercado de trabalho, ajudá-las nesse processo. Há tantas coisas positivas que podem ser ditas a favor de um compromisso construtivo para bem de todos e do país, no momento em que em toda a Europa o welfare state está a estourar com pressões excessivas e a classe média já não aguenta pagar mais um tostão de impostos. E vem com esta história inventar, transformar os pobres, os beneficiados e os subsidiados num bando de abusadores. Nós já conhecemos este discurso, mas não é o discurso que naturalmente associamos ao PSD. Portanto, o PSD tem que saber o que quer e tem que saber com que parceiro se quer sentar à mesa, porque com este discurso, não há hipóteses nenhumas que o Partido Socialista, que o PS, em circunstância alguma, se associará a esta cruzada contra os mais carenciados. E, portanto, depois queixam-se que não conseguem fazer nada. Não conseguem porque não merecem, não têm talento suficiente político.

Eu acho que esse teu último ponto, de facto, é importante, como todos os outros, Sérgio, mas é especialmente importante. Eu acho que é um problema de incompetência, de facto. Acho que é um problema de incompetência e acho que é um problema de não saber para que serve um ministro. Nós vimos isso, aliás, confessado pela própria, com a ex-ministra da Administração Interna, que deu uma entrevista a reconhecer que não tinha as qualidades necessárias para ser ministra da Administração Interna. Reconheceu que tinha uma enorme capacidade para analisar problemas e para até arranjar soluções teoricamente para os problemas, mas depois confrontada com a realidade, não tinha capacidade para se impor e para reagir. E aqui com a ministra Palma Ramalho, eu acho que nós temos uma situação semelhante. Uma grande especialista.

Miguel, mas tu és um grande responsável por isso, não sei se sabias. Eu também quero uma T-shirt a dizer isto. Miguel, és um grande responsável por isso.

Duas T-shirts e um boné.

Deixa-me só dizer-te o seguinte: eu estou farto de ouvir, há anos que eu ouço.

Sim.

Querubins, designadamente na comunicação social.

Sou eu o querubim.

Tu és um querubim. A dizer que os políticos têm que ser especialistas. Olha o Kenneth Clarke, um dos mais extraordinários gigantes da política inglesa, foi ministro de cinco ou seis ou sete ministérios ao longo de décadas.

Aliás, é um grande hábito no Reino Unido.

Chama-se um grande político, mas os especialistas têm que estar a ajudar os políticos, não podem ser ministros.

Precisamente.

Os especialistas não podem ser ministros. Para já, porque os problemas nacionais não se resolvem com especialistas. Se nós os organizávamos já aqui, íamos ao Conselho de Reitores e dizíamos: "Vamos fazer como no tempo do doutor Salazar, arranhem aí uma vara de catedráticos e resolve-se".

E de Coimbra!

Todos de Coimbra, claro.

Santo Deus, Coimbra!

É a única instituição merecedora de algum crédito.

Tu aí gostas de citar alma e decência.

A política faz-se com políticos, a política faz-se com políticos ou então não acontece.

Que harmonia cósmica, absolutamente de acordo. A ministra Palma Ramalho seria ótima.

Mas eu não estou aqui a advogar a substituição da ministra, nem de ninguém.

Não, nem tu, nem eu.

Nem o PSD pede a demissão dos ministros, vínhamos nós agora pra aqui exigir demissões, seja de quem for.

Façam como entenderem.

Eu acho que são todos uns mártires, portanto, tenho por eles grande respeito e devoção.

Mas realmente, há pastas que são uma espécie de desporto de contacto. É como rugby, como as lutas que nós vimos na Casa Branca no aniversário de Trump. Aquilo é dar pancada e receber pancada. E tem que se saber o que se está a fazer. E quando um dos grandes objetivos do governo é fazer uma reforma laboral e fazer uma reforma das prestações sociais, é preciso ter um ministro que saiba o que está a fazer, saiba como é que se constrói uma reforma com as ajudas dos especialistas e depois como é que se aprova aquilo. E aprovar aquilo, não serve ter um diploma espetacular. Eu não estou a dizer que é espetacular, estou a dizer que mesmo que fosse espetacular, não é suficiente.

Eu acho que já elogiamos suficientemente a ideia que está por detrás da iniciativa governamental e do PRR que vem do passado. Somos insuspeitos.

É isso. Mas agora esta ministra tem, de facto, uma enorme capacidade para se boicotar a si própria. E esse é mais um exemplo. Como é que não há uma alminha naquele ministério com competência suficiente? Nos sítios a sério, os ministros não dizem uma única frase que não seja vetada. Há um livro ótimo de um tipo que escreveu os discursos do Obama E ele descreve como é que eram feitos os discursos do Obama. E cada frase de um discurso do Obama, eles tinham não sei quantos fact-checkers, pessoas cuja obrigação era certificarem-se que o presidente não dizia uma asneira. E de facto, nós aqui temos ministros que todos os dias dizem asneiras e um ministro que diz uma asneira dessas e que depois tem que vir pedir desculpa, se é que vem pedir desculpa, mas que pelo menos tem que ouvir coisas destas.

Até que tudo é pelo seu próprio ministério.

Assim não é possível. E o governo, que já tem as condições difíceis que tu relataste, e bem...

Não é só isso, Miguel. O nosso país está a viver uma situação difícil, uma situação social difícil, que não tem tradução suficiente no espaço público, no debate público. Vários países europeus, que são mais ricos do que nós, estão também a viver uma situação difícil, mas não tem a gravidade e a dureza, e não é tão penosa como aquela que nós estamos a viver. Nos momentos difíceis, a tentação de encontrar bodes expiatórios é grande e nós temos que ser muito cautelosos nas coisas que dizemos em relação aos imigrantes, em relação aos mais carenciados, em relação às pessoas que estão na posição de vulnerabilidade e que estão muito bem posicionadas para serem responsabilizadas pelos demagogos pelas nossas dificuldades. E, portanto, é essa responsabilidade que eu não encontro neste tipo de declarações.

Certo. Percebo agora com horror, Sérgio, que chegamos ao fim. Não vamos ter tempo para falar sobre o Mundial de Futebol, mas eu tenho a certeza de que nas próximas semanas vamos-

Foste tu que vieste com as bandeiras.

De facto, mais uma vez, opções horríveis. Quem nos está a ouvir vai ter que nos desculpar. De qualquer forma, voltamos na próxima quarta-feira. Vai continuar a haver Mundial de Futebol, portanto aguardem-nos. Vamos estar aqui em direto ao meio-dia, vamos estar também em podcast. Podem seguir-nos nas plataformas, já sabem essas coisas todas, já fizeram tudo isso, de certeza. Portanto, Sérgio, até para a semana.

Até para a semana. Um abraço.