Bem-vindos ao Realpolitik, uma conversa sobre política e atualidade, todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

E eu sou o Sérgio Azevedo.

E nós hoje vamos falar sobre o atentado contra Trump e a violência política, sobre as exigências de transparência dos políticos, mas antes queremos conversar sobre os últimos desenvolvimentos da guerra do Irão. Ontem, os Emirados Árabes Unidos anunciaram a saída da OPEP, o que quer dizer, Sérgio, que prossegue a reorganização da ordem internacional. Este é mais um sinal de que estamos a entrar num mundo novo.

Num mundo novo. E nós temos que observar os tais sinais de transição para o mundo novo para termos uma ideia da mundividência e da forma como países centrais na questão energética encaram o tal mundo novo, cujos contornos permanecem indefinidos. Por que os Emirados Árabes saem da OPEP? Em primeiro lugar, talvez valha a pena explicar sucintamente o que é a OPEP. OPEP é um cartel organizado nos anos 60 entre os países produtores de petróleo. Hoje, cerca de metade dos países produtores de petróleo são membros da OPEP e visa estabilizar o mercado e manter os preços do petróleo a um nível que os países produtores consideram adequado. E, portanto, quando a procura aumenta e os preços sobem muito, estes países aumentam a sua produção para fazer baixar os preços. Quando os preços caem, esses países restringem a produção por forma a gerir a evolução dos preços. E para isto, cada país tem uma cota, é atribuída uma cota. Os grandes produtores da OPEP são, fundamentalmente, na Península Arábica, os Emirados e a Arábia Saudita, em primeiro lugar a Arábia Saudita. Ora bem, o único país, neste momento, na OPEP, com a saída dos Emirados, que tem uma capacidade de aumentar e reduzir a produção por forma a contribuir para a regulação dos preços, em volume, é a Arábia Saudita. Portanto, a Arábia Saudita vai ficar com a responsabilidade desta regulação. E os Emirados, depois de terem feito significativos investimentos na indústria petrolífera, vão produzir fora da OPEP a um preço competitivo mais baixo do que a OPEP. Portanto, isto para nós, que não produzimos petróleo, somos consumidores, isto é uma boa notícia. Os Emirados têm interesse num mundo que está a caminho da descarbonização, eles têm interesse de vender o máximo volume de petróleo a um preço mais baixo e competitivo, mas ainda assim mais elevado do que aquele que eles estimam ser o preço normal daqui a 10, 20 anos, num quadro de descarbonização global. Portanto, é esta a estratégia dos Emirados. Outro impacto possível e interessante desta decisão dos Emirados é o seguinte: se a sua produção contribuir efetivamente para uma diminuição do preço do petróleo, associada a uma tendência geral de diminuição da procura por causa da transição energética, a indústria petrolífera americana, assente no fracking, não sei se existe tradução para português.

Sou eu que estou a fazer barulho, não liguem, são nervos.

Mais um ato de sabotagem. Repare-se, os custos da extração de petróleo não são iguais, se é no mar, se é em terra, se é fracking, se não é fracking, enfim. Ora, os Emirados Árabes são dos países que extraem petróleo mais facilmente, com menos custos, e o fracking é muito mais caro. Portanto, uma descida do preço dos combustíveis poderá ter um impacto enorme na indústria petrolífera americana. Convém lembrar que os Estados Unidos são os maiores produtores de petróleo do mundo, graças a esta história do fracking, e são o segundo maior exportador de petróleo do mundo. Portanto, toda uma indústria nos Estados Unidos pode ser posta em causa se os preços descerem abaixo de um determinado nível. Por quê? Porque os custos de produção de petróleo nos Estados Unidos são muito mais elevados do que na Península Arábica.

Sérgio, você fala. Fiquei aqui absolutamente suburbado. Sendo que eu, sempre que ouço falarem em OPEP, lembro-me do célebre ataque terrorista em 1975, do Carlos, o Chacal.

Ah, eu até me lembro desse.

Estava a haver uma reunião dos ministros todos do petróleo da OPEP e entrou um comando de seis terroristas liderados pelo Carlos, o Chacal, e tomou de assalto e fez reféns todos os ministros, porque queria que fosse divulgada uma mensagem pró-palestiniana, etc. Mas enfim, isso é importante porque mostra qual era o poder da OPEP na altura.

É verdade. Não é o mesmo já.

Era um poder enorme. E precisamente com o fracking nos Estados Unidos, eles ficaram com um pouquinho menos de poder. A dada altura tentaram torpedear a tentativa dos Estados Unidos se transformarem num grande produtor.

É verdade, tentaram torpedear baixando artificialmente os preços.

Exato, e correu-lhes mal. E isto pode ser, a saída realmente dos Emirados, pode ser mais um passo, eventualmente, no fim da OPEP ou da importância da OPEP, o que faz com que precisamente a forma como se organiza toda a ordem internacional mude. Os Emirados, com esta saídaTu estavas a falar da possibilidade de criarem mais dificuldades aos Estados Unidos. Há também quem diga que isto vai levá-los a uma aliança com os Estados Unidos, portanto ainda não é muito claro o que precisamente vai acontecer.

Repare, a intenção deles não é causar prejuízo aos Estados Unidos.

Não, claro.

A OPEP tentou impedir o desenvolvimento da tecnologia do fracking, baixando os preços de tal maneira que deixava de compensar avançar com o fracking. Mas a intenção dos Emirados não é prejudicar os Estados Unidos. A intenção dos Emirados é acelerar a sua transição para um centro financeiro, um centro de negócios, um centro turístico com Dubai e com outros investimentos fora do setor petrolífero, para anteciparem essa transição para um mundo cada vez menos dependente do petróleo. E os países que estão mais avançados nessa transição, dois países que aliás não se podem ver, como vai esclarecer, são os Emirados e o Qatar. E também é preciso ter em conta não só a questão do fracking, mas a questão da produção de petróleo fora de países da OPEP, que é muito significativa, e também diminui a capacidade de controle dos preços. A questão fundamental é esta: a trajetória rumo à descarbonização é agora reconhecidamente inelutável e, portanto, embora nós estejamos paradoxalmente a viver um período de elevados preços do petróleo por causa da situação do Médio Oriente, estes países estão a pensar no médio e longo prazo. Ou seja, nós temos que vender o nosso grande ativo enquanto ele tem valor de mercado relevante. E temos que acelerar a nossa transição para uma economia próspera, mas não dependente dos hidrocarbonetos.

Estamos a assistir a uma aceleração dessa reorganização e, ao mesmo tempo, hoje soubemos que muito possivelmente, e essa aceleração está a ser provocada ou está a ser carburada muito pelas decisões políticas de Donald Trump e agora com este motivo próximo da guerra no Irão também a ajudar. Mas ao mesmo tempo, hoje ficámos a saber que muito possivelmente Donald Trump se está a preparar, não é para acelerar, é para travar, para desacelerar o conflito no Irão. Aparentemente, a nova estratégia dos Estados Unidos é manter o cerco americano. Nós neste momento temos duas barreiras no Estreito de Ormuz, uma iraniana e outra americana, e que o objetivo de Donald Trump será manter a barreira norte-americana para impedir os fluxos no Estreito de Ormuz com o objetivo de estrangular lentamente a economia iraniana. Isto fez-me lembrar os cercos de outros séculos, aqueles momentos em que se usava aquela tática militar de cercar cidades, não entra nada, não sai nada, e deixar que a pouco e pouco os mantimentos acabem, as pessoas que estavam dentro das cidades fortificadas morressem à fome ou até acelerar e catapultar lá para dentro animais mortos para disseminar doenças. Havia tudo isso, mas a ideia é que é a versão moderna dos cercos das cidades. E saiu também hoje um artigo no Wall Street Journal sobre a degradação acelerada da economia iraniana. Tudo aquilo está a degradar-se e a colapsar a um ritmo muito grande. Mas podemos estar perante esta nova estratégia americana, que levará a um prolongamento do estado de coisas atual, não é?

Eu lembro-me de um caso, há muitos, mas agora o que me vem à cabeça realmente é o exemplo histórico, o caso histórico da Primeira Guerra Mundial, em que os aliados ingleses, a Royal Navy, bloqueou os portos alemães e reduziu a Alemanha à fome. Por isso é que na Segunda Guerra Mundial nunca houve fome na Alemanha, até o fim. Para Hitler, a manutenção da segurança alimentar da população civil, ele reconhecia que era um fator crítico. Mas na Primeira Guerra Mundial, o bloqueio reduziu à fome a Alemanha, que foi um dos fatores que convergiu, não terá sido determinante. Portanto, essas estratégias não são nenhuma novidade, não constituem uma novidade histórica. O caso do Irão é um caso especial, porque esta estratégia, se é que se pode chamar estratégia, seguida pelos Estados Unidos, seguida pela administração Trump e por Netanyahu, de ataque ao Irão, resultou num erro, num impasse, num desastre. E os políticos têm muita dificuldade em reconhecer que cometeram um erro. Às vezes preferem persistir no erro, prometendo uma vitória final, mais ou menos, ou próxima ou distante. Trump já anunciou várias vezes que isto é uma questão de dias, que o Irão vai colapsar, que vai esmagar o Irão, vai obliterar a civilização persa, vai reduzi-los à era dos trogloditas. Enfim, já fez todo esse tipo de proclamações. Agora, alguém o ensinou a usar a inteligência artificial e passámos a ter uma dimensão energética do funcionamento daquela cabeça. Parece que hoje apareceu uma fotografia dele em tipo Rambo. Enfim, temos que lidar com as realidades e Trump é uma das realidades com as quais

É inamovível.

É inamovível. Na verdade, a situação do Médio Oriente, que é uma situação criada pelas ações pouco ponderadas dos Estados Unidos na região, é muito difícil conceber uma saída para isso, por várias razões. Em primeiro lugar, a melhor solução para os Estados Unidos era alcançar um acordo com o Irão, que seria muito parecido com o acordo que Donald Trump decidiu destruir logo no seu primeiro mandato, o acordo celebrado com vários países europeus, com a Rússia, controlado pela Agência Internacional de Energia Atômica. O Trump depois inventará que foi uma grande vitória, porque o acordo não tem nada a ver um com o outro. Esse acordo demorou anos a negociar. Envolveu especialistas e cientistas, um número extraordinário. Os Estados Unidos mobilizaram centenas de técnicos e especialistas para negociar o acordo. Como é que se celebra um acordo destes, tão complexo, com estas duas personagens, Whitcoff e Kushner, que são dois procuradores dos interesses de Israel? Isto não é possível. Não é possível que daqui possa resultar o que quer que seja. Não são negociações sérias. Se as negociações não levam a lado nenhum, só resta a força bruta. Mas alguém terá explicado ao presidente americano que uma solução de boots on the ground representava um custo enorme para os Estados Unidos. Ele não pode aceitar esse custo. Ele está a fazer uma gestão de danos, que é o resultado objetivo da sua desastrosa política para o Médio Oriente, para ver se consegue sobreviver às próximas eleições intercalares. Aliás, convém reparar um fenómeno interessante, que é o seguinte: tanto Rubio como Vance, que são os dois putativos sucessores de Trump, candidatos pelo Partido Republicano, tentam afastar-se o mais possível do imbróglio iraniano. Ambos, com o seu instinto de autopreservação política, perceberam que quanto mais distantes estiverem daquela desgraçada situação-

Fica o Axel a tratar daquilo.

É verdade, outro Rambo.

Outro Rambo a tratar. Sim, porque com este impasse propositado no bloqueio do Estreito Ormuz, estavas a falar da Primeira Guerra Mundial, faz lembrar também, em terra, aquelas guerras de trincheiras em que está ali tudo parado durante não sei quanto tempo. Nós temos os Estados Unidos a acharem que o Irão é o primeiro a ser incapaz de suportar o custo económico da situação e o Irão vice-versa. Agora, uma coisa é certa: os dois vão empobrecer. Os dois vão sofrer.

Os dois não, todos.

Claro, e por arrasto-

Estavas a excluir-te.

Não, claro, era onde eu ia a sair. E por arrasto, nós também. Poderíamos pensar que a notícia desta nova estratégia era uma boa notícia, porque não há bombas, não há uma ação militar visível, mas na realidade, o prolongamento deste pântano só vai fazer com que todos nós tenhamos que sofrer.

Bem, nós que não somos economistas, temos que confiar no que eles dizem. E eles dizem que os impactos na economia global vão ser devastadores. Temos o problema dos fertilizantes, que vai atingir sobretudo o mundo em desenvolvimento. Temos o problema das variadíssimas utilizações possíveis do petróleo, que o petróleo é um componente essencial, dos plásticos às máscaras. Temos o problema do famoso hélio, que nunca imaginámos que fizesse tanta falta aos semicondutores, mas parece que sem hélio não há semicondutores, que já está a afetar a produção de aparelhos médicos e bens básicos para a nossa vida. Nós estamos todos os dias a aprender e a descobrir impactos inesperados da situação de bloqueio no Médio Oriente. O Irão vai resistir a tudo, porque o Irão não é uma democracia. Se o povo se sublevar contra as condições, lá vai a guarda revolucionária, mata 1000, 2000, 5000, 10.000.

E aguenta mais um bocadinho.

Exato.

Bem, vamos para intervalo. Voltamos já para falar de violência política e escrutínio dos políticos. Bem-vindos de volta ao "Realpolitik". Sérgio, já vamos falar daqui a pouco sobre o escrutínio dos políticos em Portugal, mas antes a ideia era conversarmos um bocadinho sobre este mais recente atentado contra Donald Trump no fim de semanaSe estamos a assistir a um aumento da violência política, é verdade que nos Estados Unidos há uma longa tradição de violência política, mas apesar de tudo, acho que não devemos tratar isto como se fosse normal e habitual. Suspeito que se calhar se fosse outro presidente, não se acharia tão normal e habitual. Apesar de tudo, antes de Donald Trump, o último presidente que esteve em risco, muito próximo de morrer, foi Reagan em 81, portanto há 45 anos, mas mesmo Reagan, a pessoa que o tentou matar não foi por motivos políticos. Era uma pessoa desequilibrada que queria impressionar a Jodie Foster, porque tinha visto muitas vezes o "Taxi Driver" e então queria impressioná-la, queria chamar a atenção dela. Antes do Reagan é Kennedy, em 63, portanto recuamos muito mais. Falarmos de um atentado tão próximo, uma tentativa de assassinato de um presidente americano, e Trump já vai em três, como se fosse uma coisa habitual. Lá nos Estados Unidos é habitual, não é bem assim. Há aqui, de facto, um agravamento. E uma das coisas que eu queria perceber contigo é se tu achas que, apesar de tudo, este aumento de violência política é uma coisa a que estamos assistindo nos Estados Unidos, ou se, no limite, é uma coisa que possa chegar cá. Nós tivemos há pouco tempo este caso do coquetel Molotov atirado, de forma falhada, numa Marcha pela Vida. Gostava de perceber se tu achas que nós corremos o risco também em Portugal de mais cedo ou mais tarde, ter uma surpresa desagradável, um episódio de violência política que tenha consequências graves.

Eu acho que sim, porque o fenómeno da violência política é tão misterioso. Nos finais do século 19, existiu uma teorização sobre a legitimidade e a necessidade da violência política, e o final do século 19 e o princípio do século 20 foi marcado por uma vaga de assassinatos e atentados. O primeiro-ministro da Rússia, Stolypin, foi assassinado, o arquiduque Francisco Fernando foi assassinado, o rei Dom Carlos foi assassinado. A Europa toda está cheia de governantes e soberanos que foram vítimas de atentados e assassinatos. Mas na altura, havia violência, e tudo aquilo era condenável, mas havia uma escola de pensamento que inspirava muitos movimentos anarquistas e que preconizava a violência como única forma de destruição do Estado. Hoje não há nada. Hoje assistimos ao tal que tu escreveste e que eu desconhecia, essa história da Jodie Foster. Depois também pessoas perturbadas. Nunca há aquilo que os americanos chamam de conspiracy, ou seja, é sempre um fulano.

O chamado lobo solitário.

Geralmente o lobo solitário não regula bem da cabeça. E, portanto, eu acho que sim, até porque as nossas sociedades vivem num ambiente de polarização política sem precedentes. Aliás, eu estava agora a ouvir o nosso noticiário, a ouvir aquelas observações do ministro sobre o déficit de 0,7 ou 0,8. Se esta situação no Médio Oriente não se resolve, vamos ter muitas saudades do tempo em que o déficit era 0,7 e 0,8. Porque os Estados vão tentar, e não vão conseguir, acomodar, na medida do possível, os impactos da crise global. Mas não há recursos, não há dinheiro para absorver esses impactos. Portanto, os impactos vão cair em cima das famílias e das empresas. A inflação é o primeiro cavaleiro do apocalipse. Logo a seguir vem a subida das taxas de juros, a subida dos encargos, a contestação social, os impactos políticos, o reforço da votação nos extremos. E, portanto, imagine-se a forma como a sociedade vai reagir a uma radicalização política dos partidos, cada vez mais incapazes de dialogar. Ninguém quer estar na área da responsabilidade, porque a área da responsabilidade é o território da inflação, das taxas de juro, da pressão fiscal. E toda a gente vai atrás dos líricos que prometem o céu na Terra, nas condições mais adversas sobre as quais os políticos portugueses não têm qualquer controle. Portanto, maggos, populistas, lobos solitários e tresloucados. Nós podemos imaginar um ecossistema onde todos aqueles que estão fora do território da racionalidade decidem agir. Uns pela palavra, outros a atirar coquetéis Molotov para cima de pessoas indefesas. E, portanto, acho que tens toda a razão em trazer isto à discussão.

Até porque nós tivemos em Portugal, por falar em tradições de violência política, uma organização terrorista tardia, que agiu mais nos anos 80, as FP 25 de Abril, enquanto no resto da Europa nós tivemos organizações mais nos anos 70, começaram logo nos anos 70, e cá surgiu só naquele período, já um bocadinho a destempo, mas por causa também das razões específicas da realidade portuguesaEu estava a falar do Reagan em 81. Na realidade, temos o caso de Sá Carneiro em 80. Algumas pessoas entenderão que foi um acidente, mas aquilo que está definido oficialmente pelo Parlamento é que houve um atentado, depois se era contra Sá Carneiro ou se era contra Adelino Amaro da Costa, isso é toda uma outra conversa, assim como as motivações, exatamente de onde aquilo vinha, se era uma questão política ou até mais uma questão, por assim dizer, econômica, relacionada com o tráfico de armas.

Tráfico de armas, convéns já agora lembrar, por causa da guerra do Irã e Iraque.

Certo. Exatamente, supostamente por causa disso. Estavas a falar, e bem, do rei Dom Carlos, mas de facto nós temos muito mais recentemente exemplos de violência política e por isso pensar que nós somos um país pacífico, em que as coisas se resolvem todas de maneira pacífica, ao contrário dos Estados Unidos, que estão cheios de armas, se calhar não é bem assim. É verdade, mas a partir daí, o que nós tivemos? Tivemos aquele caso de Mário Soares na Marinha Grande. Não tem nada a ver com nada disto. E há ali explicações episódicas no sentido de que estavam a acontecer coisas muito específicas.

Há uma razão boa pra tu trazeres à discussão esse episódio, que é o seguinte: ele foi filho da polarização política. Ou seja, Mário Soares era associado aos governos da austeridade, que foram muito dolorosos para largas camadas dos portugueses. As manifestações com as bandeiras pretas, situações de fome, foram anos duríssimos. E portanto, isso contribuiu pra polarização política.

Ou seja, liga-se com o que tu estavas a dizer.

A única diferença é o grau de violência.

Certo. E daí pra cá, não tivemos propriamente grandes sustos, se bem que tivemos este caso à esquerda, mas também tivemos à direita, esta desarticulação de grupos que estariam a pensar em criar as condições para, não diria uma guerra civil, mas a criação de um clima de confronto que levasse a consequências físicas.

Tens que me instruir sobre essa ameaça.

Estes grupos de extrema-direita que quereriam supostamente provocar quase uma guerra religiosa.

A história da islamofobia.

Certo. Mas são coisas que acabaram por não acontecer. Mas realmente o perigo está sempre lá, dos dois lados, dos dois hemisférios, como diria Marcelo Rebelo de Sousa. E portanto, este caso nos Estados Unidos é mais um alerta a propósito da facilidade com que se dá um passo fatal. O que aconteceria nos Estados Unidos se Donald Trump fosse assassinado? O que aconteceria? Quais seriam as consequências?

Parece que já sofreu sete atentados. Eu acho que é um recorde absoluto.

Ai foi sete?

Sete atentados. Entre cartas tóxicas e outras tentativas, parece que já se contabilizam sete tentativas de atentados contra a vida do presidente americano.

É que eu dá-me ideia que algumas pessoas pensam que caso Donald Trump fosse assassinado, isso significaria o fim da polarização, porque identificam a polarização estritamente com Donald Trump. Mas, na realidade, seria o começo de um período de grande incerteza, porque qual seria a reação do lado dos apoiantes de Donald Trump, caso, por exemplo, a pessoa que levou a cabo este atentado no fim de semana tivesse tido sucesso? Um apoiante de Kamala Harris.

Imagina, no caso português, se na sequência da tragédia de Camarate, Freitas do Amaral tivesse falado ao país e dissesse: "O primeiro-ministro foi vítima de um atentado", numa altura em que não se tinha a menor ideia do que poderia estar na origem desse eventual atentado. Imagina-se o impacto que isso teria na transição política portuguesa pra democracia. Teria sido uma tragédia.

Ainda por cima, em cima de umas eleições, realmente houve essa preocupação, e muito bem, de Freitas do Amaral, de imediatamente travar.

É que todas as pessoas em posição de responsabilidade nessa época eram realmente homens de Estado. Essa é que é uma diferença muito grande, sem querer ser desagradável com os protagonistas do nosso tempo. Aqueles homens e aquelas mulheres eram gente com sentido do Estado, da responsabilidade histórica, de que os seus objetivos, ambições e programa pessoais e para o país tinham que ser sacrificados em nome de um bem maior. O sucesso da construção da democracia portuguesa é mais importante do que eu ser primeiro-ministro. Não desmantelar as instituições por razões demagógicas é decisivo para o sucesso a prazo do regime. Quer dizer, tinham estas preocupações.Tinham que provar que Salazar não tinha razão. Salazar dizia: "Em Portugal não pode haver democracia, isto é impossível. É preciso não conhecer este povo para achar que isto pode ser uma democracia". E os democratas diziam: "Não, nós temos que ser uma democracia, nós podemos ser uma democracia, somos um país da Europa Ocidental, as instituições vão funcionar". E, portanto, era assim que isto era encarado.

Sérgio, nem de propósito. E a nossa democracia? Temos aqui pouco tempo só para tocar um pouquinho no discurso do Aguiar Branco sobre aquilo que ele entende ser os excessos nas exigências de transparência aos políticos. A nossa democracia transformou-se num reality show, como ele diz, ou não?

Dizer que a democracia se transformou num reality show parece-me excessivo. Não me parece que a democracia se tenha convertido num reality show.

Mas? A saber que há um mas.

Mas eu acho que o presidente da Assembleia da República está a identificar um problema real, que tem a ver com um conjunto de regras, do meu ponto de vista, algumas delas excessivas e demagógicas, que têm contribuído para que a atividade política seja cada vez menos atrativa para cada vez mais pessoas. E, portanto, eu acho que a política não é diferente das outras dimensões da vida. Tem que se criar um sistema de incentivos que faça com que as pessoas de que a política precisa possam fazer política, em vez de vermos só das pessoas que precisam da política. E realmente não é assim. Acho a questão remuneratória muito importante. É preciso atualizar as remunerações dos titulares dos cargos políticos, do Presidente da República, do Presidente da Junta, dos altos funcionários da administração pública, os vencimentos dessas pessoas. Mas os funcionários sempre têm uma carreira, os políticos não têm carreira nenhuma, eles só exercem o mandato. Em tese, as pessoas exercem o mandato, dedicam uns anos da sua vida a esse trabalho cívico, essa contribuição cívica, e depois podem regressar às suas admiráveis vidas privadas. Uma pessoa quando toma a decisão de se envolver na vida pública, numa parte das situações, causa danos irreversíveis à sua vida privada. É uma grande escolha, é uma grande decisão, tem que se falar com a família toda. Quantos de nós ficariam encantados com a perspectiva de aparecer nosso filho e dizer: "Pai, vou ser candidato a deputado” e nós deitarmos as mãos à cabeça: "Mas o homem tem uma carreira que está a correr bem, aquilo está tudo a avançar tão bem, ele tem responsabilidades e tem um empréstimo pra pagar e agora vai se meter na política." Enfim, isto não pode continuar assim. Nesse aspecto, o Aguiar Branco tem razão. A política democrática só é verdadeiramente política democrática se criar condições econômicas para que qualquer pessoa possa exercer um cargo político. Se nós tratarmos muito mal os nossos políticos, vamos pagar um custo enorme, porque os servidores da democracia, os representantes do povo, os governantes, as pessoas que são chamadas, vão ser todas iguais. Ou são pessoas que, entre estarem no fundo de desemprego e serem ministros, preferem ser ministros, ou pessoas que têm uma tal fortuna pessoal que podem dedicar o tempo todo à política, que não precisam da política pra nada e se não receberem o seu salário nem sequer reparam. Queremos uma democracia assim? É isto que nós queremos?

Certo, mas também não queremos pessoas que se dediquem à política com o objetivo de passarem a ter uma fortuna pessoal.

Mas isso já é outra coisa. E repare, você está a misturar duas coisas. Você está a chamar o crime ao debate sobre o Estatuto dos Titulares de Cargos Políticos. Uma pessoa que vai pra política pra enriquecer, com o salário não enriquece. Portanto, só pode enriquecer por formas ilícitas. Não é verdade? Mas o que é que tem a ver com a discussão que estamos a ter?

Tem a ver, só tem a ver neste ponto: é que acho que nunca nos podemos esquecer, e tu obviamente não te esqueces, nem Aguiar Branco, mas vou só marcar aqui o ponto, que os responsáveis políticos tratam do dinheiro de todos nós e a tentação é muito grande. E por isso, por um lado, tem que haver mecanismos que nos permitam identificar quando eles passam a tratar o dinheiro de todos nós como sendo deles.

Estás a falar da questão da transparência?

Sim, da questão da transparência, claro. Acho que há esse ponto. E depois há um outro ponto, que é: Aguiar Branco é do PSD, e o PSD também tem falado muito sobre a dificuldade em trazer pessoas pra política. Eu vou dizer-te aquilo que eu acho que era a primeira medida que o PSD devia tomar se quer atrair os melhores pra política, e não era mexer nas leis da transparência. A primeira coisa que o PSD devia fazer era dinamitar o PSD de Lisboa. Ok?

Temos aqui um pequeno tramo.

Porque há muitos anos, cada vez que nós vamos perceber-

Ou então fazer um bloqueio.

Exato. Bloquear o Estreito de São Caetano.

Submetê-los pela fome.

Cada vez que se olha-

Porque são maus vizinhos.

Cada vez que se olha para as pessoas que fazem política, ou pelos partidos, ou se não é pelos partidos, se entram diretamente, por exemplo, pra um cargo ministerial, não podem ter os partidos contra eles. Conheces seguramente N exemplos de pessoas que chegaram à política, anjos caídos do céu, chegaram a um ministério e de repente perceberam que as forças vivas partidárias lhes tornavam impossível fazer qualquer coisa. E eu acho que não há nenhuma pessoa, ou melhor, eu elogio as pessoas de bem que decidem meter-se, por exemplo, no PSD de Lisboa pra começarem a contribuir civicamente pra sociedade, porque de facto aquilo mete medo ao susto. Acho que se o PSD de fato quer atrair pessoas pra política, começava aí. Mas enfim, este debate vai continuar nas próximas semanas, de certeza, porque o PSD vai querer tomar grandes medidas na sequência do discurso do Aguiar Branco. Estou certo disso. E nós cá estaremos no nosso posto.

Cá estaremos.

Sérgio, na próxima semana.

No nosso humilde posto.

Muito humilde posto do nosso farol, na próxima quarta-feira, ao meio-dia. E já sabem também que nos podem ouvir sempre em podcast. Muita força, Sérgio.

Muito obrigado. Cá estarei.