Bem-vindos ao Realpolitik, uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Azevedo Pinto.

Sérgio, hoje vamos falar sobre as consequências da decisão do Supremo Tribunal dos Estados Unidos em relação às tarifas de Trump, vamos falar sobre a violência política em França que provocou um morto, mas antes tínhamos que conversar um pouco sobre este novo ciclo pró-governo do Luís Montenegro. Há um novo ministro da Administração Interna, há um novo presidente da República socialista, há um novo grande plano de governação, o PTRR. Queres começar por onde? Pelo MAI?

Vamos começar por aí.

Ficaste surpreendido? Agradavelmente?

Eu fiquei surpreendido pelo debate, aliás, interessante, que entretanto suscitou a respeito da nomeação do novo ministro da Administração Interna, porque foi um debate pertinente sobre a razoabilidade de chamar ao exercício de funções políticas um polícia de carreira e uma pessoa ligada a um alto servidor do Estado numa área sensível, como a área da segurança. Mas confesso que embora reconheça o interesse e a pertinência da discussão, isso não altera a minha convicção de que a escolha foi muito boa, talvez por conhecer o titular pessoalmente. Tenho dele a melhor impressão. E acho que é alguém que verdadeiramente corporiza o espírito de serviço, dedicação à causa pública, um homem que dedicou a vida ao serviço do Estado. Além disso, já revelou competência, capacidade de comunicação e temos que ter presente que o ministério em causa é um ministério difícil e eu julgo que ele tem as condições de experiência, a cultura de serviço à causa pública e acho, francamente, que é uma escolha acertada e desejo-lhe as melhores felicidades.

Nessa questão da possibilidade ou não de alguém transitar diretamente da Direção Nacional da PJ para o governo, eu também acho que é um debate que vale a pena. Mas há uma coisa que me faz um pouco de impressão. E é a seguinte: se de facto alguém transitar diretamente da direção da PJ para o governo é assim tão mau, se põe em causa a independência da Polícia Judiciária, se põe em perigo até a separação de poderes, como ouvimos várias pessoas defenderem, se é assim, então por que não é proibido por lei? Nós temos tantas incompatibilidades. Eu ouvi Pedro Passos Coelho falar sobre este assunto. Mas Pedro Passos Coelho foi primeiro-ministro. Então por que não mexeu na lei das incompatibilidades? Ele até teve uma maioria absoluta. Muito bem, então tinha olhado para a lei das incompatibilidades. Miguel Poiares Maduro, que também criticou isso, também fez parte desse governo, tinham olhado para a lei das incompatibilidades e tinham dito: "Meus senhores, diretores de polícias e tudo mais não podem ir para o governo". Da mesma forma que uma pessoa não pode sair do governo para uma empresa que tenha tutelado, da mesma forma que há limitações a juízes, ao exercício de funções políticas por parte de juízes, se bem que podem ir para o governo, é uma das exceções. Mas nós temos tantas incompatibilidades. Se esta é tão evidente, por que não proibimos por lei?

Em primeiro lugar, esta caracteriza-se, desde logo, por não ser evidente. Em segundo lugar, já chega de incompatibilidades. Já chega. Qualquer dia temos que ter uns falanstérios para onde recolhem os futuros políticos, onde levam uma vida imaculada, sem nenhuma interação com a sociedade.

Só podem entrar com uma Bíblia e com um robe.

Pronto, a Bíblia se calhar é facultativo. O robe pode ser útil. No fundo, Platão não tinha um pensamento muito diferente, achava que as criancinhas deviam ser subtraídas aos seus paizinhos e educadas sem que soubessem sequer quem eram os respectivos progenitores. E era uma incubadora de reis filósofos, era uma ideia boa que ele teve. Em Esparta também, os miúdos eram educados nesse espírito coletivo. Já chega, eu acho que já chega. Nós queremos é trazer pessoas para a política, e a política democrática só se aguenta se for capaz de reunir no Parlamento pessoas muito diferentes, com experiências muito diferentes. E cada vez isso acontece menos. E uma das razões são as incompatibilidades, são as transparências, são as indagações, são as devassas, são a brutalidade das redes sociais, são as remunerações demagógicas. Isto tem que parar em algum ponto, porque senão nós deixamos de ser servidos pelos melhores, pelos mais capazes e pelos mais representativos de interesses legítimos que se movimentam na sociedade portuguesa, e que são contraditórios, e passamos a ter só funcionários públicos, porque os funcionários públicos encaram Encara o exercício de funções políticas quase como uma espécie de comissão de serviços. Toda a sua forma mentis é de carreira, hierarquia, obedecer, crescer, o Estado, a burocracia, os serviços, os apoios, e a política vai se transformando. A política democrática tem que ser representativa da sociedade, das pessoas, dos grupos, dos interesses legítimos. E, portanto, mais incompatibilidades, não. Mas o que se espera desta montanha de incompatibilidades? Quer dizer, quem é que pode, que tipo de pessoa, que tipo de circunstâncias da vida rodeiam aqueles que nós consideramos aptos para ascenderem a esse Olimpo de tormentos que é governar Portugal, ou estar na Assembleia da República. E, portanto, nós temos é que trazer mais gente e temos que eliminar obstáculos e temos que tornar as funções públicas mais prestigiadas, mais aliciantes, mais compensadoras, porque os políticos não têm que ser monges. Mesmo que vão lá com o teu robe e a Bíblia pro tal ermitério, não pode ser. Sendo que depois há a questão da competência. Porque há um ponto que tu costumas falar, com absoluta razão, como é evidente, e que é o facto de muitas vezes as pessoas não perceberem que ser político exige uma série de capacidades e de competências. Específicas. Específicas. Quase profissionais. É preciso uma série de competências profissionais pra um político e pra um ministro também, claro, por maioria razão. Mas repara que isso não foi o resultado de um pensamento luminoso, brilhante. Claro que foi. Não, não foi. Eu acho que o espetáculo que se desenrola todos os dias na vida pública revela a necessidade de pessoas que têm essas qualidades específicas que nós associamos à presença na vida pública ou ao exercício de responsabilidades representativas, executivas, porque a política também é muito diversa. Como é que se pode pedir profissionalismo em tudo e só na política é que não? Certo. E, portanto, alguém que vá pro governo tem que ter um plano de ação definido. E claro, tem que ter a capacidade de explicar esse plano de ação aos subordinados que o vão executar e aos eleitores, tem que ter noção das prioridades, do que pode ser deixado pra trás, o que não pode ser deixado pra trás, tem que ter capacidade de ultrapassar obstáculos políticos e burocráticos, tem que ter isso tudo. E se calhar, pode haver alguém que foi muito competente noutro lado, como vimos com Maria Lúcia Amaral, e que não tem competência pra isto. E de facto, realmente há aqui um pouquinho aquela ideia das pessoas que vão ver um jogo de futebol e que acham que podiam ser treinadores, e que também acham que qualquer pessoa pode ser ministro, quando não é verdade. É preciso ter uma série de capacidades e de competências muito específicas pra conseguir fazer aquilo bem. E essas competências, na maioria dos casos, como todas as competências, cultivam-se, constroem-se, acumulam-se em camadas, em experiência. Os romanos chamavam isso cursus honorum, quer dizer, as pessoas vão progredindo dentro dessa linha de que essas competências vão se adquirindo. Não se trata aqui de descobrir gênios que vêm com dons naturais que sobre eles caíram na madrugada na fermenteda costa. Não, claro. Antes de seguirem com a Bíblia e a manta. E como é que tu olhas, assim rapidamente, pra este novo ciclo político? O governo apareceu quase com um segundo plano de governo, com este PTRR, que na realidade, inicialmente, eu pelo menos estava convencido que era só pra tratar da recuperação e reconstrução. Também foi a ideia com que fiquei. Mas afinal, não. Afinal, é para servir, para reformar um bocadinho tudo do Estado. O primeiro-ministro, quando anunciou o PTRR, disse: "Isto não é um segundo programa de governo", o que é o primeiro sinal de que é um segundo programa de governo. Mas tu sentes que o governo está a entrar num novo ciclo, sendo que o governo começou ontem. Só o fato de estar sempre a entrar em novos ciclos mostra que há ali uma dificuldade qualquer. Sim, mostra que alguma coisa correu mal no anterior ciclo. Mas eu não sei bem o que é essa coisa. A mim parece mais um plano de despesa, portanto, já estou numa fase em que só vejo mais um pretexto para aumentar a despesa. Inicialmente pensei como tu: "Bom, isto é um plano de emergência para acudir às situações de destruição e calamidade." Pareceu-me uma ideia boa, embora devidamente envolvida no marketing do costume pra extrair dividendos políticos, que é preciso que os problemas das pessoas se resolvam. Mas se é mais do que isso, provavelmente é mais um plano de expansão da despesa. Portanto, nós vivemos numa situação histórica que é a seguinte Temos as contas equilibradas à custa de dois fatores: contração brutal do investimento público, se calhar é aqui que entra o novo PTP-RR-RP- PCTP-RPP ...PTP-RRPP. Portanto, contração brutal da despesa pública e esmagamento fiscal do país. É assim que nós vivemos alegremente, com as contas razoavelmente equilibradas. O que não desempenha nenhum papel relevante é o crescimento econômico. Nós não prosperamos e as implicações políticas, temos falado muito sobre elas. E agora temos o PPRSCP e PCTP-MFP. Venha lá mais um pacote de dinheiro que vai ser certamente mal alocado, porque aqueles que deviam alocar racionalmente o dinheiro pra fazer a economia crescer, que somos nós, os particulares, os cidadãos, os empresários, as famílias, não temos margem pra isso e somos o país com maior esforço fiscal da Europa. Continhas, mais ou menos. Agora só faltava em cima disso tudo, termos contas desequilibradas. Aí então realmente seria tudo negativo. Também tempo que não venha aí nada de bom. Impostos, despesa e desequilíbrio, só nos faltava isso. Só nos faltava isto. Olha, enquanto digerimos esta verdade imortal, vamos fazer um brevíssimo intervalo e voltamos já. Bem-vindos de volta ao Realpolitik. Sérgio, tivemos há dias a decisão do Supremo Tribunal Americano sobre as tarifas de Donald Trump. O Supremo Tribunal Americano é possivelmente a maior concentração de inteligência por metro quadrado no mundo inteiro. É impressionante. São impressionantes, aqueles tipos são mesmo muito bons. Ler as decisões, tanto as decisões majoritárias como as discordantes, aquilo é uma demonstração de inteligência incrível. De fato, são mesmo muito bons. E esta decisão também é absolutamente impressionante. Eles pegam numa Constituição de 1789, ainda por cima todo um sistema jurídico baseado no precedente, tudo aquilo são digressões históricas, exemplos e raciocínios por cima de raciocínios incríveis. Já me estou a sentir inferiorizado, já percebi que conheces a jurisprudência do Tribunal melhor do que eu. Eu sou um pouquinho vidrado naquilo e sinto-me muito inferiorizado sempre que leio o que eles fazem, porque realmente é impressionante. De qualquer forma, eles têm nove juízes, neste momento seis são conservadores. Esta decisão acabou com uma maioria seis, três, portanto, dos seis juízes conservadores, só três é que votaram de acordo com- Se não erro, dois dos que votaram foram indicados já pelo presidente Trump, o que só agravou a sua revolta. Certo. Entre os três, tiveste o Clarence Thomas, que vem do paleolítico. Depois tiveste o Kavanaugh, que foi aquela nomeação muito polêmica, porque houve acusações sexual quando estava na escola ou na faculdade. E tiveste o Samuel Alito, que também foi nomeado. Mas do outro lado, também nomeados pelo Trump. Tiveste o Neil Gorsuch, que é o que escreve melhor, é incrível. Ai, também já fizeste uma análise comparativa dos acórdãos? Não, eu tive a ler, porque ele tem um voto de acordo, mas escreve mesmo muito bem. Mas enfim, o ponto é: o que eles decidiram é que o Trump invocou uma determinada lei, a lei da emergência, para aplicar as tarifas, e eles dizem que isso não é legítimo, porque o único órgão que tem o poder de impor impostos é o Congresso. E se o Congresso quiser abdicar desse poder, tem que abdicar de forma explícita, e não fez isso. Mas aqui o ponto é: o Supremo travou, possivelmente, a medida econômica mais emblemática do Trump, o que mostra que ele não pode fazer o que quer. Para começar, ainda não mostra que ele não pode fazer o que quer, mas já é uma extraordinária notícia. Em primeiro lugar, é preciso recordar que os juízes que integram o Supremo Tribunal de Justiça são juristas eminentes. E os tribunais, tal como o nosso Tribunal Constitucional, o Supremo Tribunal não é um tribunal político, são pessoas que têm uma consciência jurídica, têm aquilo a que se chama autonomia técnica. Obrigar um juiz, mesmo sabendo que foi indicado por Trump, a assumir uma decisão que é contrária à sua consciência jurídica, isso é uma forma de corrupção. Ele não está lá para ser um lacaio de quem o indicou. Ele está lá para servir, de forma vitalícia, os Estados Unidos da América.

Exato. Aquilo é para a vida toda, como diz a música.

Portanto, eu acho que a boa notícia é que as instituições funcionam nos Estados Unidos. E Trump não consegue impor-se a todas as instituições. Já submeteu, tristemente, o Congresso, agora nas próximas eleições é natural que a situação mude, mas as instituições existem, preservam a sua independência e preservam a sua lealdade para com o povo americano e para com os Estados Unidos da América. Isso é extremamente importante. Como bem disseste, a decisão não assentou propriamente no problema da urgência, que é um problema que para nós passa uns ídas maiores e óbvias fragilidades políticas das decisões das tarifas. Qual é a urgência? Não existe nenhuma urgência, portanto foi uma invocação despropositada para lhe permitir contornar a autorização do Congresso, e o tribunal concentrou-se nos termos em que o Congresso admite a intervenção do presidente, considerando que não são suficientes momentos políticos para lhe permitir ter esta política tarifária, porque não existe uma autorização propriamente dita do Congresso. O que me preocupa nisto... Bem, para já vamos ver o que é que Trump faz em relação à decisão do Supremo. Já se percebeu que é um homem que faz pouco caso da separação de poderes e do poder judicial.

Não, mas ele vai respeitar. Agora, o ponto é...

Vai respeitar como? Ele recentemente aplicou ao mundo inteiro praticamente 15% e alguns países mais, dentro da sua política de bullying seletivo.

Não, mas um dos três juízes da minoria, o Kavanaugh, disse expressamente que ele poderia usar outros mecanismos legais para impor tarifas, não invocando esta lei em concreto, mas de outra maneira, e ele está a dar a volta. Estas tarifas agora que ele aplicou só podem estar em vigor durante 180 dias, porque é ao abrigo de uma outra lei. Ele vai respeitar. Agora, isso não vai travar esta política e esta noção de que na cabeça dele as tarifas não são impostos. Na cabeça do Supremo, e eu acho que de qualquer pessoa que perceba de economia, as tarifas sim são impostos. Ele acha que as tarifas são pagas exclusivamente pelos países que querem exportar para os Estados Unidos e recusa que elas sejam pagas pelos consumidores. Mas enfim, ele vai perseguir, na medida do possível, uma política económica e também de relações externas que assenta muito nas tarifas, na ameaça de tarifas. É assim que ele tenta subjugar.

Ora bem, vamos lá ver esta questão muito interessante das tarifas. As tarifas têm uma história muito antiga. As tarifas foram, durante séculos, o instrumento normal de angariação de recursos pelos Estados. Era um imposto por excelência, ou seja, os recursos públicos eram fundamentalmente alimentados pelos impostos alfandegários, ou seja, pelas tarifas. Quando Portugal e o Brasil se separaram, estando os portos do Brasil abertos à navegação com os países amigos, fundamentalmente a Grã-Bretanha, isso significava que as alfândegas de Lisboa perderam uma parte muito significativa dos seus recursos. Portanto, as tarifas são o instrumento. São muito mais antigas do que o imposto sobre o rendimento. Não havia imposto nenhum sobre o rendimento. O imposto de rendimento é uma coisa mais recente. Portanto, as tarifas são um instrumento antigo. As tarifas começaram a ser postas em causa através de acordos de comércio, porque se entendia que o livre comércio era mutuamente vantajoso, não era um jogo de soma zero, podiam todos beneficiar, não era preciso que uns beneficiassem e outros prejudicassem. Trump tem outra conceção. Trump acha que as tarifas são o instrumento de vantagem para os Estados Unidos e prejuízo para os outros. Ele chama a isso reequilibrar as coisas. Eu, pessoalmente, também acredito no livre comércio. Eu preferia que o livre comércio, dentro de certos limites, não podemos consentir que certas áreas fundamentais da nossa economia pura e simplesmente sejam arrasadas com práticas comerciais desleais de outros países. Portanto, as tarifas continuam a ter um lugar, mas as tarifas têm que ser compatíveis com os acordos internacionais, com a Organização Mundial do Comércio. Não é sermos contra as tarifas tout court, é percebermos que as tarifas estão subordinadas aos acordos multilaterais e bilaterais. Ele só quer acordos bilaterais, porque de um lado está um gigante com muito poder e do outro lado está uma parte fraca. Portanto, ele impõe as condições que entende, porque a relação é entre parceiros desiguais. Por isso é que existe a Organização Mundial do Comércio, para instituir um conjunto de normas a que os países se obrigam para que o comércio seja leal e mutuamente vantajoso, e não um tal jogo de soma zero, um jogo em que todos possam verdadeiramente beneficiar com isso. Ora, como é evidente, o aparecimento do senhor Trump, se o senhor Trump se vir privado do seu instrumento preferencial de bullying, que são as tarifas, quais serão os outros instrumentos que aquela cabeça vai congeminar para continuar a impor o interesse americano sobre os interesses das suas contrapartes?

Sim, e ele também tem um objetivo de reconstrução industrial da América, ou seja, de facto, um dos pontos das tarifas e que, enfim, em tese, até

Há aqui um ponto, é o de que se o preço que tu tens de pagar pra vender produtos nos Estados Unidos é tão grande por causa das tarifas, é preferível abrires fábricas nos Estados Unidos, produzires nos Estados Unidos, empregares, dares emprego a norte-americanos para depois venderes aos consumidores americanos, estando já dentro do mercado norte-americano e assim conseguir reconstruir industrialmente o país, que é uma das grandes bandeiras econômicas dele, é a recuperação industrial. Foi a grande promessa que ele fez àquele eleitorado de classe trabalhadora que deixou os democratas pra votar nele. Historicamente, sempre existiu essa oscilação. Por exemplo, durante a Guerra Civil nos Estados Unidos, quem eram os grandes defensores do livre-comércio? Era o Sul. Por quê? Porque o Sul dependia fundamentalmente da monocultura do algodão. Precisava exportar o algodão pra Europa e precisava importar os produtos de luxo de que carecia e que pagava com os dinheiros do algodão. O Norte era muito mais protecionista, porque estava a tentar desenvolver uma base industrial e não ficar na dependência, fundamentalmente do grande país industrial da Revolução Industrial, que era o Reino Unido e depois a Alemanha. Portanto, esta oscilação sempre existiu. Agora, neste momento, o fechamento econômico dos Estados Unidos resulta do quê? Resulta fundamentalmente da incapacidade de produzirem produtos que os outros queiram comprar. O ideal seria que os Estados Unidos produzissem, por exemplo, automóveis que os europeus tivessem interesse em ter.

É um dos grandes problemas que a Europa enfrentou.

Que é uma coisa que o Japão faz. Incidem tarifas sobre os automóveis japoneses, porque os automóveis japoneses são bem vistos pela opinião pública, pelos consumidores europeus e, portanto, para se proteger a indústria europeia. Agora, realmente não existe na Europa nenhuma necessidade por aí além de adquirir os veículos americanos. Portanto, a solução americana é fechar as fronteiras e obrigar os americanos a pagarem mais por carros piores.

Certo.

Já vários países do antigo terceiro mundo, como se dizia, fizeram experiências de fechamento econômico. As chamadas políticas desenvolvimentistas. Nós assistimos a isso no Brasil, assistimos a isso na Índia, assistimos a países que fecharam sobre si próprios e tentaram aplicar tarifas fortíssimas sobre determinados produtos, geralmente para protegerem a capacidade nacional de, como nós dizemos agora, substituir importações. E os resultados são muito diversos. De uma maneira geral, eu acho que não são a solução, mas também há exemplos históricos de casos que funcionaram. Como, por exemplo, a indústria automóvel sul-coreana, a indústria automóvel japonesa. Eu não estou a ver o que é que esta é a solução. Mercados tão integrados. É que nós hoje vemos no mundo em que as cadeias, pra produzir a coisa mais insignificante, estão de tal maneira integradas. Como é que se desmontam estas cadeias que estão tão integradas, vêm peças de todos os cantos do mundo pra construir um iPad. Como é que se vai desmontar este mundo globalizado? E ele é globalizado por quê? Porque está submetido a uma lei de ferro da eficiência econômica. É a eficiência econômica que organizou assim o mundo. Portanto, nós agora vamos, em nome da soberania-

Não foi nenhum presidente que decidiu que esta peça vem daqui e a outra vem dali.

Não foi nenhum presidente. Foram milhares de decisões pra tentar fazer o melhor possível ao custo mais baixo. Quer dizer, e agora destruir isto tudo em nome de uma América que se vai reindustrializar, a vender mais caro aquilo que faz pior. Não sei como é que isto vai acabar, mas suspeito que vai provocar uma enorme inflação nos Estados Unidos. E repara, quando tu tens uma empresa e precisas ter, por exemplo, uma frota de furgonetes. Quer dizer, tens toda a vantagem que as furgonetas sejam de qualidade, não é? Que não estejam permanentemente avariadas ou que tenham um período de vida mais longo. Quer dizer, tu não ganhas nada em pagares mais pra teres as piores furgonetas do universo. Portanto, quer dizer, geralmente o caminho do progresso e do enriquecimento, como demonstra a prosperidade espantosa e admirável da indústria americana nas novas tecnologias. Geralmente, o caminho para a prosperidade não é o fechamento dos mercados. Por isso é que nós estamos na União Europeia.

E no fim deste ano, as eleições intercalares pro Congresso, os eleitores americanos vão poder votar com o bolso e vão poder dizer o que acham desta política econômica, realmente, que está a aumentar os preços. Em França, as coisas estão muito complicadas, não apenas economicamente, já falamos sobre os problemas econômicos de França aqui noutros programas, mas politicamente parece que foi dado um passo complicado com a morte de um ativista da direita radical, que foi morto por um grupo antifascista com ligações à França Insumissa, que no fundo foi uma eurodeputada da França Insumissa, ia fazer uma conferência num instituto universitário em Lyon, houve protestos de um grupo feminista nacionalista cá fora, e depois entre esse grupo estava este O Kentin Derenc, um estudante universitário que estava juntamente com esse grupo. Veio este tal outro grupo, a Jovem Guarda Antifascista, houve confrontos e ele foi espancado e acabou por morrer. E a França Insubmissa está com um grande problema, porque entre o grupo de quem o espancou estão dois assessores e um antigo estagiário de um membro da Assembleia Nacional que foi eleito pela França Insubmissa. Portanto, aqui o ponto é, primeiro, se já chegamos a um estado de violência política nas ruas, em França, e depois se essa violência política é, de alguma forma, aceita e até incentivada por partidos estabelecidos. Não estamos a falar de grupos completamente inorgânicos. Aqui o ponto é se a França Insubmissa, à esquerda, compactua de alguma maneira com esta violência nas ruas e se a polarização chegou a um ponto em que isto se resolve à pancada, como nos anos 20 do século 20.

Puseste esta questão nos seus exatos termos, assim como em Portugal também temos estas notícias de ligações de figuras do Chega a grupos radicais desmantelados pela polícia. Essa ligação entre a política institucional, ou seja, entre partidos que se fazem eleger, que participam legalmente no jogo democrático, gostemos deles ou não, como o Chega e a França Insubmissa, e depois descobrir que há ali uns bastidores esquisitos, isso é aterrador. E a tua invocação dos anos 20 e dos anos 30 é pertinente, porque a queda da Terceira República em França, ou seja, do último regime até à França de Vichy, petainista, já era uma França de violência. De violência nas ruas, havia os Camisards du Roi, ligados à Action Française e a Charles Maurras. Havia Croix-de-Feu, a Cruz de Fogo, que também era um grupo autoritário ultraconservador. Todos esses grupos existiam, como acontecia na Alemanha, os partidos tinham milícias. Os grandes enfrentamentos, sobretudo nos anos 20, na República de Weimar, entre os comunistas e os Camisas Azuis. Repara que são tudo gente que tinha vindo da Primeira Guerra Mundial, portanto, tudo gente com treino militar.

Sim, esse era um dos problemas. Todos os desmobilizados da Primeira Guerra Mundial e desempregados, sem um destino.

Os Freikorps alemães, repara, que eram as tropas de elite. O mesmo aconteceu com os fascistas italianos, que também eram muitos deles veteranos da guerra. Agora está me a falhar o nome dessa boa gente. Em Portugal, a seguir ao 25 de Abril, naqueles momentos de tensão, não esquecer que o país era um país de gente que tinha feito serviço militar obrigatório. Muita gente tinha estado em África, também uma situação explosiva, gente que sabe usar armas. Quer dizer, esses medos históricos são realmente, o nosso, apesar de tudo, com muito menos dramatismo, mas o que se viu nos anos 20 e 30 na Europa foi aterrador. A seguir à Guerra da Argélia, a OAS, que atentou contra a vida de Charles de Gaulle, que sobreviveu miraculosamente, que tinha na sua origem uma grande ligação com o Front National, não esquecer essas pequenas coisas. Também tudo gente com treino militar na Argélia. E esta polarização resulta da perda do ideal democrático, da ideia de que nós não temos adversários, nós temos inimigos. Que é uma ideia que, aliás, foi muito desenvolvida por um grande intelectual alemão, um filósofo.

Carl Schmitt.

Que aliás, depois aderiu ao Partido Nazi, que considerava esta ideia da relação amigo e inimigo é essencial ao fenômeno político, que não pode ser evitada. E nós estamos justamente a cair nessa polarização doentia. Não conseguimos olhar para uma pessoa com convicções opostas às nossas com o respeito que é devido a um ser humano e a um cidadão com pensamento próprio, diferente, mesmo que ele nos pareça desprezível. Não, é como um inimigo, porque o adversário nós podemos derrotá-lo com argumentos. O inimigo, nós queremos a sua extinção, nós queremos aniquilá-lo, é o nosso inimigo. E, portanto, isto é uma tristeza e que radica no mesmo assunto, na minha opinião, salvo melhor opinião, eu acho que isto tem a ver com o enfraquecimento das classes médias. As classes médias estão a enfraquecer, como enfraqueceram nos anos 30, e há uma fuga política da classe média, da moderação para os extremos. A classe média primeiro vai-se empobrezendo. Vai tendo uma vida com menos perspectivas, com menos esperança, com a percepção de que é pior, de que piorou, de que os filhos vão viver pior, de que os objetivos que antigamente eram legítimos agora são completamente inaceitáveis. A habitação, a carga fiscal, a duplicação de despesas porque o Estado não cumpre a sua parte do contrato social, o desespero, os fins do mês, a aflição. A democracia é o regime da classe média. Portanto, se nós eliminarmos os pilares da democracia, que é uma classe média confiante, segura, nós assistimos a isto. Uma corrida para os extremos.

Nos últimos anos vivemos momentos de grande pacificação política, mas esquecemo-nos que isso não é o normal. Nos anos 60, nos Estados Unidos, a quantidade de assassinatos políticos, tanto de líderes políticos como nas ruas, era enorme. A violência física era, em certo sentido, em certos momentos, a norma pra resolver divergências políticas. Na Europa, e eu tenho que ser de grande relutância em comparações com os anos 30 e os anos 20, apesar de eu ter falado disso no início, mas eu tenho grande relutância, porque tenho sempre aquele receio de cair no argumento ad hitlerum. Mas ao ler coisas sobre o que aconteceu em França, fez-me lembrar aquele livro do António Securati sobre o Mussolini, o primeiro volume em que ele descreve, de fato, esta violência de rua nos anos 20 entre os fascistas de um lado e os socialistas, esquerdistas, do outro, igual violência dos dois lados. E o Mussolini esteve dos dois lados.

Mussolini era uma figura do Partido Socialista, que era uma espécie de Partido Comunista.

Certo. Mas realmente fez-me lembrar muitas descrições que ele fazia lá e ele tem lá uma frase incrível, de facto escreve muito bem, não sobre a violência, mas sobre a decadência dos regimes e que hoje em dia eu às vezes sinto um bocadinho isso, quando olho pra alguns regimes. Ele usava a frase: "O Parlamento envelhece 10 anos todos os dias." Eu às vezes olhando pra alguns parlamentos, acho que não necessariamente o nosso, eu não diria que o nosso Parlamento envelhece 10 anos todos os dias, mas se calhar envelhece dois ou três. Esta sensação de que estamos numa degradação acelerada.

Tu lês Securati e lembras-te do efeito que teve o assassinato daquele deputado socialista, que eu julgo que sei o nome, mas não arrisco dizer, porque posso enganar-me, já li há bastante tempo. A violência entrou pelo Parlamento e a maneira como o Parlamento foi submetido. E realmente é assim. Eu acho que os anos 20, os anos 30-

Ele tem uma frase, acho que é a propósito disso, em que o presidente diz: "Não posso governar com um cadáver aos pés."

Exatamente.

Claro que estamos muito longe disso, mas em França houve aqui qualquer coisa com esta morte. Olha, temos que acabar.

Olha, que pena.

Sérgio, voltamos pra semana, em direto, em podcast. Cá estaremos pra falar de tudo o que acontecer daqui até lá. Sérgio, um abraço.

Um abraço.