Bem-vindos ao Realpolitik, uma conversa sobre política e atualidade, todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio José Pinto.

E nós hoje vamos falar sobre o combate cósmico entre Donald Trump e o Papa, sobre o impasse nas negociações sobre o código laboral, mas antes queremos conversar um bocadinho sobre este tema da violência política depois do 25 de Abril, a propósito do debate entre André Ventura e José Pacheco Pereira. Sérgio, viste este debate?

Vi, naturalmente que vi.

E como é que olhas para isto tudo?

O debate decorreu mais ou menos como eu imaginava que fosse decorrer. Os debates têm um propósito: clarificar posições, evoluir nas nossas posições, oferecer argumentos e factos para que as pessoas livremente formem os seus próprios pontos de vista e convicções sobre a matéria em discussão. Mas todo este propósito é derrotado quando um dos intervenientes, neste caso o André Ventura, não está interessado na verdade. Não está interessado na verdade e, portanto, o debate não é leal. É mais uma escaramuça. Não é um debate, é uma escaramuça penosa. Realmente, eu acho que o José Pacheco Pereira expôs-se a este debate por sentido de dever, mas isto serve de emenda. Não é possível debater com quem não está interessado na verdade. Está interessado em iludir as pessoas. O propósito é em si mesmo absurdo. Debater os presos políticos antes e depois do 25 de Abril. Houve presos políticos antes, houve presos políticos depois. Não há comparação possível entre essas duas realidades.

Certo, parece-me aqui um despon-- diz, diz.

É como debater se a água está no estado líquido ou no estado sólido. É uma estupidez. Não há nada para discutir, estamos aqui a falar de factos e, portanto, nós podemos discutir outras coisas. Factos.

Acho que de facto um dos problemas nestas discussões é a comparação. Acho que esse-

Claro, esse é que é o problema. Nós podíamos debater, por exemplo, os presos políticos que seguiram o 25 de Abril. É um tema para debater.

Exato. Mas parece-me que esse é que é o tema. Porque tudo isto surgiu por causa da intervenção de André Ventura na sessão de comemoração dos 50 anos da Constituição no Parlamento, em que ele fez uma comparação numérica, que aliás tem sido muito referida recentemente, dizendo que no período imediatamente a seguir ao 25 de Abril, portanto ainda durante o período revolucionário, a dada altura havia mais presos políticos do que imediatamente antes do 25 de Abril.

É um facto.

E aí começou a questão da comparação. Mas a mim parece-me que o interessante aqui é aquilo que não é falado normalmente sobre o período revolucionário. Eu nem vou referir aquilo como o período pós 25 de Abril, porque só o facto de haver uma referência a 25 de Abril introduz logo uma distorção, que é: "Estão a dizer mal do 25 de Abril." Vamos lá esquecer isso. 25 de Abril foi o dia que marcou o fim de uma ditadura horrível. Não vale a pena, pelo menos aqui, estarmos a perder tempo com essa contextualização. Mas no período revolucionário, houve uma série de violências políticas que tiveram uma expressão física através de detenções arbitrárias, torturas, e também tiveram um reflexo propriamente político na forma como as coisas foram feitas politicamente naquele período, muito problemáticas.

Tudo o que estás a dizer são factos históricos.

Não, claro. Mas eu acho que há aqui um problema. Acho que nós temos um problema: é que foi feita uma romantização do período de mudança da ditadura para a democracia. E por razões políticas, foi criada uma fantasia de que não houve nenhum problema. "Nós tivemos uma revolução sem mortos, uma revolução sem presos políticos."

Os primeiros mortos foi a PIDE que os matou, como sabes, na Rua António Maria Cardoso.

Está bem. Bom, também houve mortos no confronto do 25 de Novembro.

Temos de ser justos.

Mas eu não estou a querer entrar nisso, Sérgio. O que eu estou a dizer é que foi criado um manto de esquecimento sobre o que correu mal naquele período.

Há muitas coisas que correram mal, mas sabes que há uma grande diferença entre uma revolução e aquilo que existia antes do 25 de Abril

Estás a entrar na comparação.

Eu não estou a entrar na comparação.

Estás a entrar na comparação. Já estás a distorcer isto.

Eu não estou a distorcer isto, eu estou a contextualizar as coisas.

Pronto, então contextualiza.

Antes do 25 de Abril, os defensores do regime e da ditadura, no sentido amplo da palavra, de tipo fascista, chamavam ao regime: a situação. É muito diferente a situação e uma revolução. Como dizia o grande historiador Michelet: "Uma revolução não é um convite pra jantar." Como é evidente, todos os hierarcas, pessoas em posição de autoridade, sicofantas, servidores do regime deposto, têm que ser detidas. Então como é que se faz uma revolução? Manda-se uma carta a dizer: "Vossa Excelência, já não está no exercício das suas funções, prossiga na alegria da vida privada." O próprio êxito do propósito revolucionário supõe a detenção transitória de determinadas pessoas que, evidentemente, no momento excepcional e único, são muitas. E tu dir-me-ás a mim.

Não é disso que estamos a falar.

Então e a quantidade de gente que foi, sem justificação nenhuma, detida e esteve meses privada de liberdade? Eu digo que isso é um facto. Foram erros, foram excessos, foram abusos, mas que eu diria que são inevitáveis num processo revolucionário, ao fim de 40 e tal anos de opressão, de violência e de brutalidade policial.

Sérgio, aqui o meu ponto é o seguinte.

Mas posso estar enganado. Mas eu discuto isso contigo.

Certo. Não, mas o meu ponto é o de que esses excessos, durante muito tempo, e eu acho que ainda hoje, há uma tentativa de os esquecer. E o melhor exemplo disso é que um dos protagonistas do debate foi o chamado Relatório das Sevícias, que é um relatório que foi mandado fazer pelo presidente Costa Gomes, ainda o presidente Costa Gomes, logo a seguir ao 25 de novembro. Uma das pessoas que fazia parte da comissão que escreveu o Relatório das Sevícias foi Francisco de Sousa Tavares, o que dá aqui um toque interessante. E esse relatório foi feito, documentava as prisões arbitrárias, torturas, violências políticas, documentava tudo isso. E a 3 de março é a data da notícia sobre isso, mas em março de 2021, o então presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, percebeu que esse relatório, que estava no Palácio de Belém, estava arquivado como secreto. Em 2021. E foi Marcelo Rebelo de Sousa que em 2021 retirou a classificação de secreto a esse relatório. Sendo que há aqui um mistério que é ninguém sabe quem é que impôs a classificação como secreto do relatório. E o facto deste relatório, o Estado português, o ter classificado como secreto até 2021, mostra que isto queima, porque houve muita coisa que aconteceu naquele período e até muito tarde. Nós falámos aqui na semana passada sobre o pacto de MFA Partidos e como foi imposto à Assembleia Constituinte uma série de políticas que os deputados eleitos democraticamente não queriam, por exemplo, e essa é uma das manifestações políticas do que aconteceu na altura. Outra é, se nós formos olhar pra forma como o primeiro presidente da República, Ramalho Eanes, foi eleito, a primeira eleição aquilo foi decidido por oito ou nove pessoas e depois os partidos sentiram-se obrigados a apoiar a candidatura. Houve muita coisa que não correu bem naquele período e que foi esquecido, foi escondido, por razões políticas.

Não é em relação ao pacto MFA Partidos. Nada foi escondido.

Não, eu sei. Eu aqui estava a falar da questão da violência política, porque se sente que isso fragiliza o regime democrático, o que me parece uma coisa tonta, porque depois isso permite que André Ventura apareça como o homem que vem mostrar a verdade.

O homem que vem mostrar a verdade?

Não, o que eu disse é que permite ele se apresentar.

Estamos a emporrar outra vez para aquelas adjetivações controversas.

Não, é isso. Permite que ele se apresente como se apresentou no debate, como sendo o político que está a contar a verdade às pessoas, uma verdade que foi escondida. Permite-lhe isto, é o meu ponto.

Não sei o que é que hei de responder. Fico sem palavras, não sei o que é que hei de responder. Posso apenas dizer-te, não foram os deputados constituintes que derrubaram o regime fascista e na altura conviviam a legitimidade democrática e a legitimidade revolucionária. Uma revolução é uma revolução. A nossa foi uma revolução relativamente pacífica, onde existiram violências. Percebo que durante um determinado período, essas violências, como muitos segredos de Estado, não devam ser do conhecimento geral para servir um objetivo maior, que é a pacificação do país. Foi preciso integrar a direita no sistema democrático. E não é a atirar achas pra fogueira que se integra a direita no sistema democrático. Foi preciso passar um pano por cima das violências cometidas pelos movimentos armados contrários à Revolução de Abril. Quer dizer, houve um esforço nacional feito por homens imperfeitos, para construir um sistema democrático em cima de um país traumatizado por 43 anos. Em que funcionários públicos, pessoas eram pagas para serem torcionárias.

Claro.

Não, não é para claro. Este país tinha um exército, uma força paramilitar que era a PIDE, que eram torcionários e que eram funcionários públicos, que existiam pra perseguir, pra prender, pra torturar. Eu pergunto às pessoas que foram submetidas às torturas mais bárbaras durante 40 anos nas prisões, aqueles que cumpriam sentenças políticas e chegavam ao fim, não eram libertados por causa das medidas de segurança Tantas que ainda estão vivas. O que aquela gente toda pensou do que ouviu? Isto é como insultar as pessoas, insultar a memória os que foram perseguidos, os que foram expulsos do ensino público, os que foram expulsos das universidades, os que foram expulsos da administração. A minha mãe era funcionária pública, teve que assinar um papel a dizer que não era membro do Partido Comunista. São 43 anos, gerações sucessivas que não conheceram outra coisa senão o medo. Por causa disso, negar a violência arbitrária, as prisões estúpidas, os mandados em branco, que toda a gente sabe que existiu a seguir ao 25 de Abril, as pessoas que passaram mal sem justificação nenhuma, os que foram presos sem nenhuma razão, aqueles que foram submetidos a torturas no Ralis, negar factos históricos. Não, temos que aceitar a história como ela é. Agora, quando o nosso sonho, o nosso objetivo, é estabelecer uma equivalência, então saímos do território da verdade. Queremos dar marteladas na história até ela se alinhar com a nossa intenção política contemporânea, de mobilizar setores da sociedade portuguesa contra o 25 de Abril e dizer que isto, no fundo, foi muito parecido. Como tu imaginarás, eu não tenho só amigos de esquerda, tenho muitos amigos de direita e tenho amigos muito reacionários e tenho amigos que são adversários do 25 de Abril. Pessoas de quem eu gosto muito e com quem eu converso muito. Mais ainda, pessoas conhecidas dessa área, com quem eu converso também. Eu conheço os argumentos, mas são argumentos leais, são argumentos que são usados com integridade. Eu acho que esses meus amigos, de uma maneira geral, têm todos uma ideia um pouco fantasiosa daquilo que seria o Portugal antes do 25 de Abril e do que ele poderia ser. Portugal como destino, Portugal como grande potência verdadeiramente soberana. Portugal inviável, reduzido ao seu retângulo europeu. Portugal com expansão planetária, plurinacional, a capital que devia ter sido mais cedo, devia ter sido em tempo, devia ter sido transferida pra África, porque o futuro de Portugal estava em África. Portugal era uma espécie de um museu, mas o futuro de Portugal estava em África como uma grande nação pluricontinental, integradora, não racista. Eu conheço os argumentos. O espantoso argumento do crescimento a 4, 5, 6% ao ano, que é fácil de rebater quando se está quase na idade da pedra lascada, quando o país é feito de carreiros e juntas de bois, pois é fácil crescer 6% ao ano. A moeda forte, a gloriosa moeda forte, o ouro que transbordava do Banco de Portugal. Eu conheço esses argumentos todos. Mas o que não ocorre a nenhuma dessas pessoas com quem eu converso é negar a PIDE, é negar as perseguições, é negar os factos. Não ocorre, por uma questão de integridade. E quando num debate existe integridade, nós podemos discutir tudo uns com os outros.

Mas tu estás-te a concentrar. Eu não estou a falar do-

O problema é quando não há integridade, quando o debate não tem integridade.

Eu não estou a falar do André Ventura. O que me faz impressão é pensar-se que quem quer ter uma conversa adulta sobre o que aconteceu no período revolucionário, seja necessariamente alguém que está a tentar denegrir o 25 de Abril.

Então vocês acharam que estão para mim os debates diferentes. Aquilo foi um debate em que ninguém tentou denegrir o 25 de Abril.

Mas eu não estou a falar do André Ventura, eu não quero falar do André Ventura pra nada. Para mim é indiferente o André Ventura, só estou a dizer que é bom que Portugal consiga olhar para aquele período imediatamente a seguir, durante o processo revolucionário, olhar pra ele da maneira como ele foi. Acho que há um problema que André Ventura tem, é que o ponto dele é que aquilo é igual à democracia. Aqueles anos iniciais, algumas pessoas estavam a tentar construir uma democracia e essa democracia veio depois, de forma plena, e ele trata tudo como se fosse um pouquinho a mesma coisa. Para ele, o período revolucionário é igual à democracia. E acho que aí há um problema de análise, porque não é a mesma coisa. Tiveste ali dois anos em que isto se descontrolou. E tu, de facto, vieste pra um regime democrático e podias ter ido-

O regime só se transforma verdadeiramente. Bem, o regime antes de ser um regime democrático, já era um regime de liberdade, porque já se respirava outro ar. Mas ele só se torna democrático quando finalmente há uma transferência integral da legitimidade revolucionária pra legitimidade democrática. É aí que o regime verdadeiramente se transforma num regime democrático.

Olha, acabamos a concordar. Olha que maravilha. Vamos só pra um intervalo muito rápido e já voltamos para falar sobre outros assuntos igualmente quentes. Bem-vindos de volta ao "Realpolitik". Sérgio, estávamos a falar do debate Pacheco Pereira, André Ventura. Já vamos ao Papa e a Trump, é mais ou menos a mesma coisa, mas tu antes querias contar uma história.

Me lembrei já de várias histórias. Conforme nós nos vamos afastando desses tempos, e eu não sou testemunha de nada, porque nasci depois de tudo isso

Estás a falar do Estado Novo, da ditadura

Do Estado Novo. As pessoas têm de imaginar, como eu só posso imaginar, uma vez que não vivi, o que era viver num período em que o país estava cheio não só de PIDs, como de informadores da PID, que era uma coisa generalizada. Nós não podíamos falar à vontade. Na rádio não podíamos, porque tu se calhar à saída eras vitoriado, mas eu era preso. Sou membro de um partido.

Eu ajudava-te a fugir.

Sou socialista. Só por ser membro de um partido e os partidos serem proibidos, eu era preso. Lá ficava comprometido o nosso programa, tinhas que arranjar outra pessoa porque eu estava no Aljube. Tu se calhar recebias uma comenda. Estou a brincar, não recebias nada. Provavelmente também eras preso por andares em más companhias.

Era preso por associação.

Eras preso por associação. Essa coisa horrorosa dos informadores da PIDE, as pessoas mais ou menos sabiam o que eram os informadores da PIDE, falavam baixinho, iam com esse medo. Havia uma coisa muito curiosa que era as coletas. Recolha de fundos para apoio às famílias dos presos políticos. Essas recolhas de fundos andavam por todo lado. Nos ministérios também andavam apoios. Eu conheço pessoas que eram funcionários públicos e que me contavam: "Quando passava a coisa do apoio aos presos políticos, toda a gente contribuía, até o diretor-geral." Isto diz tudo sobre a maneira como as pessoas se relacionavam com a, entre aspas, "situação". Havia o reconhecimento do que era um regime privado. A privação de liberdade é uma coisa, para nós, difícil de conceber. Nós passamos a vida a debater os limites da liberdade. Imagine-se a privação dela.

A propósito da recolha de fundos para ajudar famílias de presos políticos, li há pouco tempo um livro que se passava na ditadura militar brasileira e contava uma história. Na altura, foi lançada a Rede Globo, estava à frente dela o Roberto Marinho, um grande empresário da comunicação social, que foi acusado muitas vezes de ser próximo dos militares. Neste livro, eles até dizem uma coisa interessante, que não era ele que era próximo dos militares, eram os militares que eram próximos dele. Mas ele tinha uma célebre frase que era: "Dos meus comunistas trato eu." Ou seja, não venham para aqui tentar prender os jornalistas comunistas que trabalham para mim. E eles contam a história de uma vez em que a Pirlato City foi falar com o Roberto Marinho, porque um dos principais responsáveis pelo jornal, acho que era pelo jornal, pelo "O Globo" e não pela televisão, eles tinham detectado que ele tinha dado um contributo, um financiamento para precisamente uma organização de auxílio às famílias de presos políticos. E o Roberto Marinho chamou e disse: "O que é isto? Como é que isto é possível? Como é que vocês se metem nestas coisas?" Ele diz: "Não, o meu pai foi um preso político. Nós vivíamos graças a estes apoios e, portanto, eu vou sempre dar dinheiro. Quando me pedirem, vou sempre dar dinheiro." E o Roberto Marinho diz-lhe: "Mas tinha que ser em cheque." E realmente mostra como, mesmo naqueles momentos de pico de ditadura, existe nos sítios mais inesperados, como tu dizias, até o diretor-geral, e aqui era o presidente da maior organização jornalística do Brasil na altura, que sabia onde é que estava.

Então vou contar também outra história. Uma história contada pelo Mário Soares. Depois da deportação para São Tomé, é exilado e vai para França, Paris, onde um grande empresário da área dos petróleos, Manuel Vilhosa, contrata Mário Soares como jurista. E o regime ficou indignado, se calhar a ideia do regime era Mário Soares arrastar-se pelas ruas de Paris, morrer de inanição no Quartier Latin, não sei. Mas o que é certo é que o regime ficou indignado com o facto de uma figura respeitável, como o Dr. Manuel Vilhosa, estar a apoiar um opositor ao regime como Mário Soares. E então abordaram Manuel Vilhosa, tendo em conta a figura que era Manuel Vilhosa, não há de ter sido um secretário qualquer de uma repartição, e o Manuel Vilhosa respondeu da seguinte maneira: "Quando for a vossa vez de serem deportados e exilados, eu também vos ajudo."

Certo. Temos que seguir em frente, mas o Roberto Marinho também tinha outra história em que estavam ali na dúvida sobre para onde é que aquilo ia, se ia haver uma ditadura de direita ou uma ditadura de esquerda, ele chamou os principais responsáveis do jornal, do "O Globo", e disse: "Olha, vamos fazer assim. Se for uma ditadura de direita, não se preocupem. Eu estou cá para vos proteger." E daí a história do: "Dos meus comunistas trato eu." "Se for uma ditadura de esquerda, só vos peço um favor. Deixem-me ficar aqui como redator. Esta é a minha vida. Podem-me tirar de todo lado, mas eu fico aqui só a escrever umas coisas." Olha, Trump e Papa. É uma constante histórica termos líderes políticos que acham que os papas e o Vaticano, aquilo não é nada. Não têm tanques suficientes para valerem alguma coisa e, portanto, têm que estar caladinhos.

O argumento de Stalin.

O argumento de Stalin.

Quantas divisões tem o Papa?

Precisamente. Agora é a vez de Trump fazer o papel de Stalin e de perguntar. Ele não fez a pergunta, mas o subentendido é: "Então, mas quantas divisões é que esse papa tem para estar aqui a dizer estas coisas?" Esta polémica está a provocar problemas a Trump na base natural dele de apoio nos Estados Unidos, pessoas que não gostam de ver, não querem ver o presidente falar desta maneira com o Papa. Isto é um sinal de quê, Sérgio?

O Papa é uma referência moral e espiritual da humanidade. Evidentemente que é uma figura muito importante para os católicos, mas é uma figura respeitada por toda a gente. E o que se pede à Igreja é desassombro e coragem de dizer a verdade sobre o mundo em que vivemos e orientar espiritualmente o povo católico e todos aqueles que têm em consideração tudo aquilo que o Papa diz, porque de facto é uma figura moral, uma figura espiritual, é um homem referência, e a sua oposição à guerra não é nenhuma novidade. A questão é que agora estamos envolvidos numa guerra chamada guerra de escolha. Eu ao fim de décadas a ler sobre temas internacionais e de ciência política, nunca tinha ouvido falar desta coisa da guerra de escolha. É uma guerra contra o direito internacional, é uma guerra de agressão, é uma guerra meio ilegal. Ninguém escreveu mais sobre a guerra, sobre os limites da guerra e sobre a legitimidade da guerra do que os autores cristãos ao longo dos séculos. E, portanto, a Igreja, que não está afastada do mundo, que está mergulhada na realidade e no mundo, tem todo o direito de se pronunciar e dizer o que pensa, e os católicos farão o que bem entenderem. Agora, esta investida de Trump contra o Papa inscreve-se com grande coerência nos desmandos e loucuras de um presidente americano que parece uma pessoa ou que está ou demente ou que não se deixa aconselhar. Eu pergunto-me como é que o mundo vai sobreviver a mais três anos de Trump. É uma coisa que me angustia profundamente. Três anos é muito tempo. Agora estamos numa situação sem saída, porque depois da destruição de muitas infraestruturas militares e também civis do Irão, o Irão é um país que já não tem nada a perder e que se preparou durante 40 anos para o tipo de guerra que podia travar contra potências militares como os Estados Unidos e contra Israel, e portanto pensou a guerra de acordo com as suas possibilidades. E o que é facto é que está estrategicamente a ganhar a guerra. Nós estamos a viver provavelmente a maior humilhação dos Estados Unidos desde o Vietname. Nenhum objetivo estratégico foi alcançado. Andam a correr atrás dos iranianos à procura de negociações, depois de terem atacado o Irão e assassinado o líder espiritual e político do país, personagem certamente muito pouco recomendável, mas de qualquer maneira não é a assassinar pessoas que julga eu que se resolvem os conflitos internacionais, enquanto estavam a decorrer em Genebra negociações. Quer dizer, qual é a credibilidade das negociações patrocinadas pelos Estados Unidos? Quem garante que no meio das negociações não fazem outro ataque, outro bombardeamento, como Israel fez notoriamente para boicotar quaisquer esforços, quaisquer ilusões que os americanos pudessem ter sobre a possibilidade de se chegar a um acordo com o Irão, são sabotadas por Israel, pelas suas ações criminosas no Líbano. Não sei se Trump tenciona para si o estatuto de criminoso de guerra, que é o estatuto atual de Netanyahu. Mas de facto, o que é que se pretende neste momento? O estreito de Ormuz estava aberto, agora está fechado. Eu e tu, por dever de ofício, seguimos estes temas. Não há ninguém que nos explique como é que se resolve o problema do estreito de Ormuz. Há quem diga que a única solução são as celebradas boots on the ground, ou seja, uma invasão terrestre do Irão. E não é a famosa ilha de Kharg. Os americanos tomam a ilha de Kharg e ficam ali sentados a ser bombardeados noite e dia. Qual é o sentido disto do ponto de vista estratégico?

É impossível haver uma invasão terrestre, seria um suicídio.

Portanto, a alternativa é uma invasão terrestre do território iraniano. Eu pergunto: por quê? Porque encontrar-nos nesta situação não vai resolver nunca a situação do trânsito. E todos os dias vamos aprendendo das dependências mundiais em relação àquela região do mundo. Pelos vistos, até os famosos microcondutores ou não sei o quê, que vêm de Taiwan, tudo aquilo depende do gás não sei o quê, do hélio não sei o quê mais, os fertilizantes, um terço dos fertilizantes do mundo. Quando acabar esta época sementeira numa parte do mundo, já não vai haver fertilizantes, vão estar a preços absurdos na próxima época. Quer dizer, isso vai criar uma crise alimentar. Nós não conseguimos antecipar as consequências de tudo isto. Nós não sabemos se os estados do Golfo vão continuar a enterrar biliões, como dizem os americanos, em Silicon Valley e na inteligência artificial, que é a máquina da economia americana, são as tecnológicas. Não sabemos o impacto que isso possa ter nas bolsas. Nós vivemos num momento de instabilidade total, criada pelos Estados Unidos e que os Estados Unidos não têm poder para resolver, porque este drama todo também expôs os limites do poder americano. Afinal, o poder americano tem limites. É verdade. Estas críticas absurdas à procura de bodes expiatórios, que a Europa não ajuda. A ajuda da Europa é insignificante, não há nada que a Europa pudesse fazer que mudasse o que quer que seja na situação militar no Medio Oriente. A desguarnecer os seus aliados no Sudeste Asiático, o Japão, a Coreia do Sul. Quer dizer, a mobilizar todos os recursos pra esta guerra que não tem saída que não seja negocial e que nunca devia ter sido iniciada. Pegando na questão dos aliados que deixam de ser aliados, também ontem Donald Trump disse-se desiludido com Giorgia Meloni por ela não o ter apoiado nas críticas ao Papa. Seria então o máximo do delírio. Portanto, era o suicídio. Meloni, farta da vida política, decidia suicidar-se. Ela que chefia todos os setores conservadores da sociedade italiana, agora virava-se contra o sumo pontífice. Enfim, isto não veio do nada. Este ataque de Donald Trump não veio do nada. A direita radical convive muito mal com a Igreja Católica. Salvini fez muitas críticas ao Papa Francisco, Steve Bannon fez muitas críticas ao Vaticano, porque precisamente é um poder que é muito difícil de combater. Há aquela frase do Elias Canetti que dizia que perto da igreja, todos os poderosos do mundo parecem diletantes. E, de fato, perto de um papa, seja ele qual for, qualquer presidente americano aparece diminuído. E um líder político julgar que vai conseguir ganhar alguma coisa num combate contra o Vaticano é uma fantasia. Como dizia Hannah Arendt, também tinha uma frase interessante. Ela dizia: "O poder da Igreja assenta na antiguidade e no mistério. E nesse sentido, é muito parecida com o Senado romano. Composto por aquelas pessoas que se imaginavam descendentes dos troianos, como Virgílio explicou." Portanto, Hannah Arendt dizia: "A Igreja é a verdadeira sucessora do Senado romano." A Igreja é uma instituição milenar, evidentemente tem um poder e uma autoridade. Repousa na confiança que as pessoas depositam, no bom senso, sentido de equilíbrio, ponderação de tudo aquilo que diz. Dito isso, tem uma tradição evangélica anticatólica nos Estados Unidos, então ela é evidente. Certo, mas apesar de tudo isso, e concordando com tudo isso, eu acho que há um problema na forma como a Igreja tem vindo a interpretar e a mudar a interpretação e a sua visão sobre aquilo que é o tal conceito de guerra justa. O centro desta polêmica entre a administração Trump, J. D. Vance também veio falar sobre isso, e o Vaticano, também houve problemas com os migrantes, claro, isso tudo vem de trás. Mas neste momento está centrado no conceito de guerra justa e durante muitos e muitos séculos a Igreja admitiu a existência de um conceito de guerra justa, até enumerou os vários pontos que permitiriam qualificar uma guerra como guerra justa, e as coisas começaram a mudar, nem foi com o Papa Francisco, foi com Bento XVI, e hoje em dia, na prática, pra Igreja, deixou de haver um conceito de guerra justa. E eu tenho alguma dificuldade em enquadrar isso na minha cabeça. Ou seja, como assim? A partir do momento em que não há um conceito de guerra justa, nem com legítima defesa, que também é um conceito que depois se poderia discutir muito, mas esta ideia de que não existe, hoje em dia, por causa dos desenvolvimentos tecnológicos, nenhuma guerra que seja uma guerra justa, acho que é um pouquinho problemático. Sim, nós somos homens livres. Nós pensamos os problemas com liberdade, também com humildade. Porque pensamos sobre todos estes problemas muito menos do que a Igreja Católica pensou. Certo, sem dúvida. Nós temos que ter presente que a Igreja Católica e a cristandade, melhor dizendo, o cristianismo, trouxe à história do mundo dois conceitos revolucionários. Primeiro, a ideia de dignidade humana, que era completamente desconhecida. Não quer dizer que os filósofos da antiguidade não fossem humanistas, mas a ideia de dignidade humana associada ao entendimento de que a dignidade humana do soberano e a dignidade humana do mais mísero homem sobre a Terra é a mesma aos olhos de Deus, esta ideia fundamental de igualdade perante Deus de todos os homens, é uma ideia revolucionária. E, portanto, a grande construção teológica e espiritual da Igreja é a dignidade humana. E, portanto, como é que a Igreja se põe agora a arbitrar, com base nas considerações que aparecem nos podcasts, a justiça do bombardeamento de apartamentos civis, porque os israelitas consideram que está lá escondido na cave um homem do Hezbollah e, portanto, arrasa-se. Mas, por exemplo. Sempre com respeito tudo o que a Igreja tem a dizer. Mas se fores falar, por exemplo, das ações militares da Ucrânia contra a Rússia. Se calhar aí as coisas complicam-se. Mas quando as coisas não se complicam é porque estão a ser mal vistas, porque nada do que é humano é simples. Certo. Ora nem mais. Olha, vamos fazer uma T-shirt com essa frase. Não vamos conseguir ir à reforma do código laboral. Eu peço imensa desculpa aos milhares de pessoas que estavam à espera desse momento. Os desiludidos da reforma laboral. E que vamos ter que os deixar sem os nossos considerandos sobre esse assunto, mas eu tenho a certeza de que pra semana vamos poder voltar a esse tema. Enfim, cá estaremos na próxima quarta-feira, em direto ao meio-dia e em podcast a qualquer hora. Que luxo! Sérgio, um abraço e boa semana. Um grande abraço pra todos.