Beatriz Rey é investigadora na Hopkins, em Washington DC. Fala conosco agora a partir dos Estados Unidos, mas vamos falar sobre o Brasil e sobre as eleições que estão marcadas para este domingo, para que o povo eleja um novo presidente. E esta conversa acontece no mesmo dia em que a Folha de São Paulo publicou uma notícia, que dá conta de que o partido de Jair Bolsonaro, o atual presidente brasileiro, pagou 225 mil reais ao Instituto Voto Legal, um instituto que ainda nesta semana fez um relatório onde questionava a segurança das urnas eletrônicas. Ora, Jair Bolsonaro tem criticado precisamente este modo de votação com recurso às urnas eletrônicas, e há quem suspeite que estas críticas ao voto eletrônico sirva depois como base para criticar os resultados eleitorais. Eu começo por perguntar, Beatriz Rey, se esta notícia que surge agora sobre esta tentativa de suborno, pergunto se isto é um sinal de que Bolsonaro não vai aceitar os resultados das eleições em caso de derrota.

Eu acho que esse é um dos sinais. O presidente Jair Bolsonaro tem dado diversos sinais de que ele não vai aceitar o resultado das eleições. Isso há algum tempo já. Ele vem numa campanha pra descreditar o sistema eleitoral brasileiro. Ele tem colocado em xeque a urna eletrônica, as Forças Armadas, inclusive, fizeram uma série de demandas ao TSE, que é o Tribunal Superior Eleitoral. Então há uma movimentação do presidente, dos apoiadores do presidente e um pouco das Forças Armadas de contestar o sistema eleitoral. Recentemente, o TSE acatou algumas das sugestões das Forças Armadas. A gente vê uma diminuição da contestação das Forças Armadas, mas o presidente e o partido dele, ontem a gente ficou sabendo que eles ainda continuam nessa campanha de descrédito do sistema eleitoral. Então acho que são vários os sinais de que ele não vai aceitar o resultado das eleições.

E Beatriz Rey, quer isto dizer também que não vamos ter aqui uma transição pacífica do poder caso Lula da Silva seja o vencedor?

Não, eu acho que não. Eu acho que o consenso entre os especialistas, entre a gente, é que algum nível de caos a gente vai ter. A gente ainda não sabe qual que vai ser o nível. A gente tem percebido uma movimentação forte de muitas pessoas para o lado do Lula nessas últimas semanas de eleição. Só que ainda não está claro, por exemplo, o quanto de apoio o Bolsonaro vai ter do próprio partido, sendo que, como você bem colocou, ontem a gente teve essa nota saindo do partido dele, o PL, questionando o voto, o sistema eleitoral. Então a gente não sabe exatamente quem ele vai conseguir mobilizar. O que a gente sabe é que ele vai mobilizar, ele vai tentar mobilizar, porque ele tem dito que ele não vai aceitar o resultado das eleições, que enfim, se o voto não for pra ele, ele não acredita que a eleição foi justa, foi livre. Então a transição de poder não vai ser pacífica como foi em todas as eleições anteriores no Brasil, desde a redemocratização.

O que, obviamente, já levanta aqui alguns sinais de alarme. E doutora, já que falou aqui nesta questão do apoio que um e que o outro candidato podem ter, deixe-me só relembrar aqui os dados que constam no agregador do Estadão. É um agregador que, como o próprio nome indica, agrega os resultados de várias sondagens e depois faz uma média com todos esses dados, e que indica que Lula da Silva tem a possibilidade de vencer as eleições já na primeira volta com 52% dos votos e Bolsonaro ficaria em segundo com 35%. Isto é uma média de todas as sondagens que foram feitas, ou pelo menos que foram incluídas neste estudo do jornal Estadão, desde abril. Doutora Beatriz Rey, como é que nós podemos interpretar, antes de começarmos a interpretar os resultados, como é que podemos analisar aqui uma sondagem? É uma informação fiável no Brasil? E eu pergunto isto porque em Portugal as coisas nem sempre são assim. Já tivemos casos em que um candidato aparecia à frente nas sondagens e depois acabou por perder as eleições. No Brasil, conseguimos confiar neste tipo de dados?

Historicamente, sim. Agora, 52% tem margem de erro, você imagina que vai ser uma eleição muito apertada no primeiro turno. Então acho que por mais que as pesquisas na média aí que você colocou, a tendência mostre que a vitória no primeiro turno é possível, a gente não sabe dizer o quão provável ela é, porque é uma margem muito apertada, é uma eleição muito polarizada. Então eu acho que eu não ficaria surpresa se a gente for pro segundo turno. A gente tem uma tendência de crescimento do Lula nas últimas semanas. Hoje nós temos mais o último debate antes do primeiro turno, se for em dois turnos. Pode ser que aconteça algum tipo de movimentação. Acho difícil, porque não acho que o debate tem todo esse poder, a tendência é essa, mas a gente não consegue ter das pesquisas se vai ser primeiro ou segundo turno, porque está apertado, tem margem de erro.

Olhando para a outra parte das sondagens, que já recolheram dados para a segunda volta, também voltam a dar vantagem para Lula da Silva. Dizem que no segundo turno, Lula iria ter 57% dos votos e Bolsonaro teria os outros 43% que faltam para fazer os 100%. Conseguimos, a partir daqui, já dar a vitória de Lula da Silva praticamente como certa?

No segundo turno, sim. Eu acredito que sim, porque a gente tem outros candidatos que estão no primeiro turno, que obviamente não fariam parte do segundo, e vai haver uma migração de voto. E eu imagino que muita dessa migração vá para o Lula. É isso que as pesquisas estão mostrando. Então eu acho que indo pro segundo turno, Lula se elege. Agora a questão, para mim, mais importante é o que vai acontecer no pós-eleição e como essa transição de poder vai acontecer, dado que o presidente está nesse esforço de não aceitar o resultado das eleições e de atacar a democracia brasileira.

Acaba por ser então a única incerteza que podemos ter nas eleições, por enquanto.

A incerteza, em que sentido? Da transição?

Exato. Já estamos à espera que Lula da Silva seja o vencedor, mas não sabemos como é que Bolsonaro vai fazer a transição de poder.

Exatamente, essa é a minha avaliação.

E Beatriz Rey, também há aqui algumas pessoas indecisas ou que mesmo nas sondagens dizem que vão votar em branco ou que vão depois entregar um voto que será anulado. Estas pessoas podemos dizer que são indecisas e que poder é que elas podem ter ainda para mudar o resultado das eleições?

Olha, é difícil saber. É difícil saber porque essa, mais uma vez, é uma eleição polarizada. Então quem anula, a gente pode inferir que não se sente representado pelas duas opções. Agora, esses indecisos, pode haver alguma movimentação de última hora. Difícil saber. Eu acho que isso pode, inclusive, mexer com essa margem apertada no primeiro turno. A gente vai saber isso melhor no domingo, quando a gente tiver os resultados dos votos em si, porque eu acho que aí é uma nuance que as sondagens não têm como puxar.

Mas apesar de poder vir a ter algum impacto no primeiro turno, os indecisos ainda podem mudar o resultado para o segundo turno?

Pode. É justamente por essa eleição ser bastante polarizada. As duas últimas eleições no Brasil foram muito polarizadas. A gente vem dessa tendência, vai se manter esse padrão. Uma coisa que é importante ressaltar, o eleitorado brasileiro, no que diz respeito principalmente à eleição presidencial, ele se estrutura como sendo a favor do PT e anti-PT, que é o partido do Lula. Então é uma eleição que vai polarizar, tem dois polos mesmo. Então essas pequenas coisas, indecisos, enfim, isso pode alterar, pode dar a vitória pro Lula no primeiro turno, pode não dar a vitória pro Lula, porque a diferença é muito pequena.

E pegando aqui nessa questão da polarização do Brasil, essa realmente acaba por ser uma eleição muito entre duas pessoas. Entre Lula da Silva e Bolsonaro, e basta olhar aqui para estas sondagens para ver que o terceiro candidato com mais intenções de voto é Ciro Gomes, que só tem 6%, comparado com os 35% de Bolsonaro e com os 52% de Lula da Silva. Portanto, temos aqui um Brasil dividido. Como é que fica o país no final das eleições? Ainda é possível voltar a unir o povo brasileiro?

É possível. Uma das questões que eu acho que a gente vai ter que pensar como país é como fica o bolsonarismo não institucionalizado. Uma vez que o Bolsonaro não esteja mais no poder, ele tem um movimento que tem entre 25 e 30% do eleitorado. Essas pessoas não vão deixar de existir. Eu acho que um esforço do governo Lula vai ser dialogar com essas pessoas. É possível, acho que a gente vê essa formação dessa frente ampla agora na campanha do Lula, a gente vê várias pessoas que eram rivais do Lula em eleições anteriores se aproximando deles, ou, por exemplo, a Marina Silva, que foi candidata à presidência, teve uma rixa com o PT, decepção com o PT, se aproximou do Lula, está apoiando o Lula. Agora, a questão é se ele consegue levar essa frente ampla eleitoral pra governar. Acho que vai exigir dele muita astúcia política pra compor, principalmente na relação com o Congresso, porque a gente vai ter um Congresso que vai pender mais à direita. Então vai depender de como ele compôs, de como ele fizer essa composição de governo, de maneira a representar mais a população. E tudo isso quer dizer, não compor, não governar pensando só no partido dele, nos apoiadores do partido dele, do PT. Então acho que tem que ampliar esse leque. É possível, mas ele vai ter que ser muito astuto politicamente.

Podemos dizer que o maior desafio de Lula vai ser mesmo convencer os apoiantes de Bolsonaro de que o Lula consegue ser melhor presidente

Eu acho que tem uma parcela que ele nunca vai conseguir convencer. Comparações com os Estados Unidos são complicadas, mas aqui a gente tem uma parcela do eleitorado que se identifica muito com o ex-presidente Donald Trump e isso não muda. Agora, nesse esforço de composição, quanto mais atores ele conseguir, quanto mais partidos ele conseguir, ou forças políticas ele conseguir dialogar, melhor pro país. Que não seja um governo só pra esquerda e pros partidos que estão em volta do PT. E ele vai ser obrigado a fazer isso, porque o Congresso vai ter uma composição que vai exigir dele uma gestão de coalizão mais inteligente.

O que nós podemos então esperar de diferente de Lula da Silva, da anterior presidência que ele já teve, agora para uma possível nova presidência que terá neste fim de semana?

É um país completamente diferente de quando o Lula foi presidente. Lula pegou a presidência na primeira vez, saindo de um período em que o Fernando Henrique tinha deixado o país, sim, com crise econômica, mas um país em que a economia estava fortalecida, a democracia estava fortalecida, foi um processo de transição pacífico. A gente vai sair de um período Bolsonaro numa situação muito mais frágil democraticamente falando. O país voltou a ter o problema da fome, a gente está com inflação, então o Lula vai pegar um país muito mais fragilizado. Eu não espero um governo extraordinário. Acho que com muita sorte, ele vai conseguir conter danos. A gente ainda não tem muita clareza sobre o que ele vai fazer na política econômica. Ele não tem dado respostas muito claras sobre isso, o que pra mim é problemático. Não vai ser um governo do jeito que foi antes, porque o país não é o mesmo. O país está numa situação muito diferente e, na minha avaliação, pensando na qualidade da democracia, da economia, de inclusão social, é um país piorado.