Professor Fernando Bizarro é doutorado em Ciência Política e especialista em instituições políticas e hoje falamos das eleições do Brasil, a dois dias dessa chamada às urnas. Professor, nós ontem ou esta noite tivemos o debate entre os candidatos brasileiros e houve aqui um destaque principalmente para Bolsonaro e Lula da Silva e para os ataques entre estes dois candidatos. Este debate pode ajudar a decidir já as eleições?

Ele não deve ser capaz de influenciar muito os resultados das eleições, para falar a verdade, por duas razões. A primeira é que o debate e esse embate entre o Lula e o Bolsonaro são sinais da grande polarização da política brasileira hoje em dia. E nesse contexto de polarização, em que a maior parte da sociedade já formou sua opinião sobre para quem eles vão votar na eleição, sendo que as duas opções são muito claramente diferentes, o debate dificilmente muda qualquer coisa, porque a maior parte da população já formou uma posição. Então é muito difícil que um debate em geral, mas especialmente um debate no qual essa polarização tenha sido enfatizada, pudesse ter um grande efeito. Ele poderia ter um efeito numa pequena parcela dos eleitores que permaneça indecisa ou que diz que tem intenção de votar em outros candidatos, que não sejam nem o Lula nem o Bolsonaro, mas que ainda não estão certos disso. Para esses, o debate não foi muito informativo, porque por um lado, a enorme polarização entre o Lula e o Bolsonaro, principalmente no começo do debate, e depois a baixa qualidade do debate em geral, devido à participação de candidatos que têm muito pouca intenção de voto, são muito despreparados, muito amadores, basicamente, fez com que o debate não fosse muito informativo. Então mesmo para aquele grupo pequeno da população que poderia receber alguma informação relevante do debate, que são esses que ainda estão indecisos ou que podem mudar de voto nesses últimos dois dias, o debate não foi muito informativo, porque ele foi de muita baixa qualidade.

E, portanto, há aqui esta pequena parte que pode estar indecisa ou pode até mudar o sentido das sondagens que temos vindo a assistir nos últimos tempos, mas mesmo essa pequena parte não deve trazer grandes surpresas.

Exatamente, porque essa pequena parte é aquela que está provavelmente pensando na possibilidade de fazer aquilo que nós cientistas políticos chamamos de um voto útil, que é estrategicamente mudar o seu voto no momento que a eleição chega, para você não votar em um candidato que vai certamente perder. Você tem duas opções: você tem um candidato que você prefere, mas que vai certamente perder. E você tem um candidato que você prefere menos, mas que pode ganhar. Então o eleitor tem incentivos, quando chega a hora da eleição, para votar naquele que pode ganhar, para que ele não desperdice o seu voto votando em alguém que vai perder. Então ele vota no seu segundo preferido.

E esse voto útil aqui pode cair mais pro lado de Lula da Silva ou mais pro lado do Bolsonaro?

Pelo que parece nas pesquisas, a maior parte do voto útil deve ir pro presidente Lula da Silva, porque no caso, a maioria desses eleitores são eleitores tanto do Ciro Gomes quanto da Simone Tebet, que são respectivamente terceiro e quarto colocados, que são candidatos que estão menos à direita do que o Bolsonaro. Estão ideologicamente mais próximos do Lula do que do Bolsonaro. Então parece que esses eleitores tendem a migrar. Se eles migram pro seu segundo preferido, o mais próximo deles, na situação atual, é o Lula e não o Bolsonaro.

E assim as coisas podem ficar decididas já nesta primeira volta, no primeiro turno?

É possível. A eleição está muito próxima de ser fechada no primeiro turno. As pesquisas indicam que o Lula está ali no limiar da quantidade de votos que ele precisa, que é 50% mais um dos votos já no primeiro turno, para ganhar logo de cara. Então está muito próximo. Se uma quantidade razoável de pessoas fizer esse voto útil e acabar votando pelo Lula, eu considero bastante possível que ele ganhe sim no primeiro turno.

Caso isso não aconteça, há também a probabilidade de Lula da Silva vencer no segundo turno.

É, caso a quantidade de voto útil no primeiro turno não seja suficiente para que o Lula vença no primeiro turno, as pesquisas apontam que ele deve ganhar no segundo turno e aí com muito mais facilidade, porque a maior parte dos eleitores que estão decididos pelo terceiro e quarto colocados, indicam que no segundo turno eles apoiariam o Lula. Então as pesquisas mostram que no segundo turno ele tende a ter, com certeza, mais da metade dos votos na eleição do segundo turno.

E seria então suficiente para voltar à presidência do país. Professor, voltando aqui um pouco ao debate, os dois principais candidatos, Lula da Silva e Bolsonaro, muitas vezes no meio dos ataques que faziam um ao outro, tentavam interromper o debate quando não tinham o direito à palavra. Como é que vê esta agressividade entre os dois, já que este debate, como disse, não veio propriamente esclarecer ninguém, não é? Não veio aqui mudar a decisão de voto de muitas pessoas. Por que ser então tão agressivo no debate?

Por um lado, a agressividade do Bolsonaro é tática. O Bolsonaro adotou nos últimos 20 anos, isso não é uma coisa que começou hoje, uma estratégia que nós cientistas políticos chamamos de um extremismo tático Sempre que há algum tópico, ele está contra e numa posição extrema. Isso faz com que ele adote toda uma série de posições e comportamentos que violam normas estabelecidas e ideias que são compartilhadas pelo establishment político brasileiro. E uma dessas normas é essa agressividade de sempre se impor e sempre tentar romper com aquilo que parece ser o bom comportamento pra justamente se diferenciar. Ou seja, a razão pela qual o Bolsonaro adota essa estratégia historicamente é pra se diferenciar e dizer: "Olha, eu não sou como o establishment. Eu sou uma pessoa que diz a verdade, que diz o que eu penso, mesmo que isso seja contra aquilo que nós consideramos a norma ou o adequado a se comportar." Essa estratégia dele, essa estratégia do Bolsonaro, desse extremismo tático é de muito tempo e justificou não só que ele tenha esse tipo de comportamento durante o debate, mas que ele tenha tido esse comportamento pelos últimos muitos anos. Ele diz em campanha que tem que metralhar os opositores, ele diz que não pode permitir que isso ou aquilo aconteça, que ele vai romper com a ordem democrática se ele não ganhar a eleição. Ou seja, ele é alguém que tem uma estratégia de confronto e de partir pra agressão verbal e partir pra confusão, porque na confusão ele se sobressai. Ou seja, a confusão valoriza esse papel dele como alguém que está lá pra ser diferente do normal. E ele fez isso sempre, e ontem foi mais um exemplo disso. A campanha nos últimos meses tem sido basicamente o Bolsonaro enfatizando de uma maneira bastante agressiva a história do Lula, principalmente vinculada à corrupção, que foi o principal ponto de contato entre o Bolsonaro e o eleitor que se viu, em 2018, contra o Lula e o PT. Ele tentou reenfatizar essa conexão de uma maneira bastante agressiva. E antes desse debate, muitas pessoas avaliavam que o ex-presidente Lula estava reagindo a isso de uma maneira muito titubeante, sem devolver na mesma moeda os ataques que o Bolsonaro estava fazendo. E ontem parece que ele tentou uma mudança de comportamento mais claro. Tanto é que logo de cara, o debate começou e o Bolsonaro disse algo pra ele, ele já no primeiro direito de resposta, foi lá e chamou o Bolsonaro de mentiroso também, disse que tem problema de corrupção na família dele também, etc.

Podemos dizer que Lula da Silva está a adotar a mesma estratégia de Bolsonaro?

Ele passou a adotar pontualmente naquele debate, porque aparentemente as pesquisas indicavam pro PT, pro partido do Lula, que ele precisava reagir de uma maneira mais vigorosa pra não deixar a narrativa ser dominada pela agressividade do Bolsonaro. Ele precisava contrapor. Não parece que, em geral, essa passe a ser a estratégia do PT agora, porque se você observa os programas de campanha na TV do PT essa semana, eles não foram assim. Parece que foi uma estratégia pontual no contexto do debate, que é o principal debate da política brasileira, porque ele é organizado pela Rede Globo de Televisão, que é a maior rede de televisão brasileira. Então quando é o debate que tem mais audiência, isso foi uma estratégia pontual pra evitar que a narrativa acabasse dominada pelas mentiras do Bolsonaro.

Pode ser que uma tentativa até de atrair algum do eleitorado de Bolsonaro, dizer: "Se votarem no Lula, também tem um candidato forte"?

Eu acho que não, não me parece que isso seja possível, então não me parece que isso seja a expectativa da campanha. Não me parece que haja eleitores do Bolsonaro que podem mudar pro Lula essa estratégia. O que me parece é que isso é uma tentativa de pegar os indecisos, principalmente aqueles que estão ainda indecisos ou votando no terceiro candidato, no caso Ciro Gomes, que adotou uma estratégia também bastante beligerante, pra tentar então conquistar essas pessoas e dizer: "Olha, na situação atual, o Bolsonaro não é o único que diz as verdades. O Lula é capaz de dizer esse tipo de coisa também." Me parece que não é exatamente uma voto do Bolsonaro, mas é pra tomar esses poucos votos que ainda restam de alguém que poderia estar procurando um candidato que fala o que tem que ser dito ou algo assim.

Professor, pegando aqui novamente na agressividade de Bolsonaro, o presidente brasileiro tem muitas vezes criticado tudo e todos, tem criticado a imprensa, tem criticado outros partidos e há menos tempo, no decorrer desta campanha, tem criticado também o voto eletrônico, que é o principal modo de voto no Brasil. Isto começou a levantar dúvidas, não é? Dá aqui a ideia de que Bolsonaro não vai permitir uma passagem pacífica do poder em caso de derrota. Se isto acontecer, se realmente Bolsonaro resistir à derrota, o que é que as instituições brasileiras podem fazer para que Bolsonaro efetivamente permita que há passagem de poder?

Olha, as instituições brasileiras, o que elas podem fazer é, da mesma forma como o Bolsonaro se inspira no ex-presidente Trump, aqui dos Estados Unidos, pra tentar melar o resultado da eleição e tentar evitar uma derrota eleitoral, as instituições brasileiras têm que fazer a mesma coisa que as instituições americanas fizeram, que é, por um lado, seguir adiante com o processo, ignorando, na medida aquilo que o presidente está dizendo, e disputando com ele no campo das instituições, no campo da Justiça. Ao invés de entrar num bate-boca público na televisão contra o Bolsonaro, você diz pro Bolsonaro: "Então entre na Justiça e e peça a revisão dos resultados, e a Justiça vai avaliar e deixa que a Justiça avalia. Então joga o jogo dentro das próprias instituições. Ou seja, ao invés de partir pro campo da gritaria que o Bolsonaro vai gerar, você traz a disputa pra dentro do campo das próprias instituições. Essa é uma coisa que as instituições brasileiras têm que fazer. Elas têm que reagir de uma maneira na qual a disputa do resultado eleitoral, se vier, seja dada dentro do campo das próprias instituições. E por outro lado, o que ela tem que fazer é também aquilo que o establishment político americano fez no contexto da eleição de 2020, que era criar uma aliança ainda mais ampla do que aquela que o Lula já tem criado, pra poder preservar o resultado das eleições, incluindo parte da sociedade civil, outros candidatos à presidência, como a senadora Simone Tebet ou mesmo o ex-governador Ciro Gomes, e incluir eles nesse esforço de preservar as instituições e criar uma grande coalizão que dê legitimidade pública ao resultado da eleição. Nesse esforço, tem que incluir também, obviamente, os governos internacionais, o papel da comunidade internacional, das organizações internacionais, referendando o resultado da eleição, pra criar um ambiente no qual o Bolsonaro seja obrigado a jogar a sua disputa à eleição no campo das instituições e que ele tenha que jogar não só contra o argumento das próprias instituições e da lei brasileira, como contra uma aliança entre a sociedade civil, o candidato de oposição, outros candidatos e a comunidade internacional pra defender a democracia brasileira.

Professor, já que deu aqui o exemplo dos Estados Unidos e de Donald Trump, nós tivemos o marcante episódio do Capitólio, em que uma vaga de apoiantes de Donald Trump invadiram o Capitólio dos Estados Unidos. No Brasil, com os apoiantes do Bolsonaro, podemos ter um episódio semelhante?

Nós podemos. Se ele vai acontecer ou não, é uma pergunta muito difícil. Me parece que a probabilidade disso acontecer, principalmente se o Lula vence as eleições no primeiro turno, é pequena, porque o sinal que essa vitória vai dar pra maior parte do establishment político, pra maior parte da população brasileira, é de que o Bolsonaro é minoritário. De que o Bolsonaro não é tudo aquilo que ele diz que é e não tem todo o seu apoio que ele diz que tem. Se essa fosse uma eleição muito mais próxima, eu acho que essa legitimidade seria difícil de produzir. Mas dado o que parece que vai ser uma vitória ampla, isso cria a possibilidade de que, no caso de alguém tentar algo como o que aconteceu aqui no Capitólio dos Estados Unidos, você não tenha nem apoio popular grande o suficiente pra achar aquilo aceitável, então aquilo vai ser rapidamente condenado, como vai ser um sinal pras elites políticas de que elas não podem permitir que isso aconteça. E pras elites políticas que não permitam que isso aconteça, especialmente importante é pensar qual sinal que uma vitória do Lula com bastante margem manda pras Forças Armadas e pras polícias, que vão ser responsáveis por garantir a segurança e a continuidade do governo e do processo, sem interferência, num contexto no qual o presidente vai estar disputando o resultado das eleições. Então se o presidente disputar, mas houver uma percepção clara e abrangente de que ele de fato perdeu, de que não tem nada que estar contestando, aí essas instituições que poderiam interferir no processo ao se abster de lutar contra uma sublevação ou algum tipo de revolta, elas vão ter que repensar essa posição e vão provavelmente agir naquilo que é esperado delas, porque elas vão perceber que a maior parte da população brasileira não concorda com essa contestação.