Olhamos agora para todos estes dados com a ajuda do professor Jorge Durgal, um dos elementos do Conselho Nacional de Saúde Pública. Olá, bom dia, professor. Obrigado por se juntar a nós.

Muito bom dia. Muito obrigado pelo convite.

O professor mostrou-se favorável ao avanço das medidas de desconfinamento. Aquilo que lhe pergunto é: não acha que elas podem estar agora relacionadas com o aumento do número de casos em Lisboa e Vale do Tejo?

Em primeiro lugar, eu gostava de olhar para os números e para a situação que existe de uma forma mais integrada no espaço nacional e no tempo também. Se olharmos para aquilo que é a informação que vai sendo veiculada e aquilo que é a realidade nacional, eu penso que há uma, eu diria, não sincronia, para não dizer dessincronia. Faz hoje oito dias, dia 21, o número de casos a nível nacional subiu 0,8%; 22, 0,7%; 23, 0,9%; 0,9%; 0,8%. Em dia 26, 1,1%, ontem 0,8%, ou seja, o número de casos a nível nacional tem aumentado sempre abaixo de 1% e isto é, a meu ver, particularmente tranquilizador, porque a epidemia não está numa fase de crescente. E também se olharmos para o número de casos mortais, também eles têm vindo a ser bastante baixos: nove, dois, quatro, seis, três, seis, dois, 10. Infelizmente, os casos mortais são sempre para lamentar, mas houve dias em que houve mais mortes por acidentes de moto em Portugal inteiro do que por Covid-19. Eu estou a dizer isto porque é importante que os cidadãos tenham a consciência de que estamos perante uma situação epidémica de uma doença que é bastante benigna comparada com outras e que a vida tem que continuar com esta epidemia e ela vai certamente durar e veio para ficar conosco há muito tempo. E quando eu digo tempo, digo anos. Não há história de doenças respiratórias infecciosas que desapareçam naturalmente. Nós vamos ter que viver este inverno com o Covid, com a gripe, com as constipações. E, portanto, as pessoas têm que perceber que há uma normalidade, mas que esta normalidade é muito distorcida por esta informação que acabamos de ouvir nas notícias que veicularam e que, para mais, agora, infelizmente, segue o ritmo normal da sociedade.

Professor, mas há vários profissionais a queixarem-se.

Deixa-me só mais dizer. Acabou por ser politizada, digamos assim.

Nós estamos com algumas dificuldades em ouvi-lo neste momento. Entretanto, a ligação piorou um bocadinho. Não sei se consegue perceber por quê.

E agora?

Creio que agora sim, agora estamos a ouvi-lo em condições.

Estava eu a dizer que todos os diferentes partidos políticos, diferentes atores da sociedade, como a situação mais grave foi ultrapassada, a voz única também foi ultrapassada e voltou-se, como é natural, à pluralidade de opiniões. Eu acho que olhando para a região de Lisboa e Vale do Tejo, profissionais a queixarem sempre houve. Não é nada de preocupante. É mesmo bom, porque quer dizer que mostram preocupação com aquilo que é a sua área de trabalho e como é que ela pode melhorar. Mas se olharmos para a região de Lisboa e Vale do Tejo, eu penso que esta situação que ocorre é uma situação pura e simplesmente vulgar e banal. O Porto teve muito mais casos diariamente há meses atrás e superou com grande qualidade.

Mas nessa altura estávamos em estado de emergência, teríamos mais condições.

Sim, temos e não temos. O estado de emergência tem vantagens e tem desvantagens. É como tudo. Se olharmos para onde é que acontecem hoje a maior parte dos casos que têm sido diagnosticados, eles acontecem nas áreas periféricas de Lisboa, com piores condições de vida. E, portanto, a primeira causa de doença no mundo é a pobreza. E em qualquer epidemia são os mais frágeis socialmente aqueles que mais sofrem. E, portanto, é natural que aqueles que vivem oito pessoas em duas assoalhadas, se houver uma que fique doente, o efeito de estar confinado durante um fim de semana há oito pessoas nas duas assoalhadas é o contrário daquilo que se pretendia e que é o contrário do que se obtém no centro da cidade, onde as pessoas vivem com espaço que tem cada uma a sua assoalhada.

Isso é justificação suficiente para o aumento do número de casos em Lisboa?

O aumento do número de casos em Lisboa não é relevante, não vão entender, a nível nacional. Se o Porto teve 300, 400 casos, 500 casos em meio milhão de habitantes que vive na região do Porto, o número de casos que nós temos em Lisboa para milhão e meio, que é desta área metropolitana, é um empolamento, para mim, completamente artificial. Primeiro ponto. Em segundo lugar, houve, e o senhor primeiro-ministro, em parte, tem razão, uma mudança de estratégia clara no respeitante à detecção de novos casos. Quando nós, há meses atrás, tínhamos um novo caso, as pessoas contactantes com esse novo caso ficavam 14 dias em casa tranquilas, à espera de ver se tinham sintomas. A generalidade delas não tinha sintomas e passados os 14 dias iam para o trabalho. Mas nós sabemos que dessas 50 pessoas que ficaram em casa, que contactaram com alguém, três, quatro, cinco teriam desenvolvido a infecção, mas assintomaticamente. Hoje em dia, ao testar essas 50 pessoas, de imediato vamos ter esses cinco casos assintomáticos como assinalados como casos positivos.

Portanto, o professor acredita que os casos já existiam e que a situação já existia, mas também relaciona o aumento do número de casos com o aumento do número de testes.

Não é com o aumento do número de testes, não a pessoas sintomáticas, mas de uma forma de rastreio. O CDC dos Estados Unidos acaba de propor dez casos assintomáticos por cada caso sintomático. Nós sabemos que há muitos casos assintomáticos. O antigamente é interessante, porque quando estamos em epidemia, antigamente é há um mês atrás. Há um mês atrás, os contactos isolavam-se e não se faziam rastreios sintomáticos. A partir do momento em que começamos a fazer rastreio sintomático, vamos encontrar mais casos. Tudo tem duas vertentes. Eu chamo a atenção para o facto de que Portugal é o segundo país da Europa que mais testes faz. A Dinamarca tem cerca de 150, 160 testes por mil habitantes.

Mas no caso da Dinamarca, os casos não aparecem? Não existem?

A Dinamarca teve uma epidemia. A epidemia varia com as circunstâncias de cada país. Portugal foi o primeiro país a tomar medidas na Europa mais rigorosas. Os estudos mostram que é o país que mais rigorosas medidas tomou de contenção da epidemia. Mas Portugal tem 100 casos testados por 100 mil, a Itália tem 80, a Espanha tem 70. Isto também teve grandes vantagens. Portugal tem um sistema de saúde que estes outros países não têm.

Professor Jorge Torgal, sugeria agora então que olhássemos para essas medidas, não as medidas que foram tomadas no período do estado de emergência, mas aquelas que estão a ser tomadas neste momento. As restrições aplicadas em Lisboa parecem-lhe adequadas?

Neste momento, são as medidas que têm que ser tomadas. Mas eu já agora gostava de dizer que também neste aumento do número de casos em Lisboa, aconteceram alguns episódios marcantes que têm a ver com o caso de lares à volta de Lisboa, que concentraram um número muito elevado de casos. Dentro da cidade de Lisboa, houve um programa muito bem feito, bem organizado e que correu, de facto, de uma forma muito perfeita, que foi o de testar todos os colaboradores dos lares da cidade de Lisboa, de forma a tentar evitar que esses levassem para o interior dos lares a doença. Esse programa foi muito eficaz. Este programa não teve lugar à volta da cidade de Lisboa. E este programa em Lisboa, feito pela Câmara Municipal de Lisboa e pela Santa Casa da Misericórdia de Lisboa, testou não só os lares legais, como também os lares ilegais que existem.

Isso é relevante também. Mas o professor, no início desta nossa conversa, fez referência ao número de casos em Lisboa para dizer que não era relevante, falou num empilamento artificial. Portanto, não haveria necessidade de colocar estas 19 freguesias em prolongamento da situação de calamidade.

Face ao momento em que há uma identificação geográfica onde está a maior parte dos casos. Deixa de haver a diluição em toda a grande Lisboa. Estamos a falar em freguesias. Neste caso, as medidas são adequadas. Eu acho que são, embora sejam medidas que têm grande dificuldade a ser postas em prática, porque há uma sobrepopulação dentro das casas e há populações com grande dificuldade de circulação quando têm que sair para trabalhar, porque também aí, sim, houve uma falha importante, não disponibilizar, de facto, meios de transporte que permitam algum distanciamento, mas também são pessoas, muitas delas imigrantes, com dificuldade de adotar a sua cultura à cultura destas práticas de defesa pessoal e defesa de terceiros na transmissão. E são pessoas que têm as tarefas mais difíceis da economia, que são aquelas que mais riscos correm. As pessoas que trabalham, que têm que dar banho aos idosos, que têm que limpar o chão das casas, que têm que fazer todo um conjunto de atividades, os auxiliares dos hospitais, os auxiliares dos lares, as pessoas da limpeza, os auxiliares da cozinha, são as pessoas que têm as mais baixas qualificações, são as pessoas que são, infelizmente, menos bem remuneradas, mas são aquelas também que têm menos formação para poderem cumprir rigorosamente um conjunto de práticas que são difíceis de cumprir com as funções que fazem. Portanto, vamos encontrar estas doenças à volta das cidades onde vivem estas pessoas. E é o que está a passar atualmente, mas que vai ser ultrapassado dentro de semanas.

O professor Jorge Torgal não acha que temos o país a três velocidades. E há muita gente que tem questionado a compreensão destas medidas. Há muitas medidas, muitas informações. É fácil perceber todas as medidas que estão implementadas por parte da população, evidentemente.

Eu acho que cada cidadão tem que compreender o que se passa na sua área envolvente e que tem que ter o respeito das medidas que são indicadas, que são as mais indicadas. É muito diferente viver numa área rural do que viver num centro urbano. É muito diferente viver num centro urbano do que viver na sua periferia. Muito diferente ter estudado liceu ou ser praticamente analfabeto, ou saber apenas ler e escrever. É muito diferente andar no seu carro ou andar só no elétrico dentro da cidade ou ter que vir uma hora a transportes públicos com sobrelotação de longe, vivendo em casas com uma sobrelotação. Portanto, as medidas tendem a adaptar-se àquilo que é a diferenciação social dos portugueses. Uma coisa é certa.

Sim, força, pode concluir.

A epidemia não distingue teoricamente a classe social dos cidadãos, mas a forma de transmissão mostra e evidencia as diferenças sociais. E isso não é só aqui. Olhe-se para o mundo, veja-se o Peru, o país da América Latina que começou mais cedo ter medidas de contenção e que mais tarde, só no fim de junho é que vai abrir a sociedade. É o país que mais mortes tem e que mais casos tem. Por quê? Porque juntou as pessoas em casa, porque as pessoas têm que ir aos mercados públicos comprar. Diminuiu o número de horas do funcionamento do mercado, com o que aumentaram a superpopulação no mercado. Portanto, os mercados tornaram-se fonte de infecção.

Muito bem.

O sistema bancário não funciona, portanto, as pessoas têm que estar em filas. Tudo tem um pró e um contra e é preciso dosear. E eu acho que as medidas face à realidade social. Eu acho que a diferenciação que existe em Portugal pode não ser muito inteligível, como diz, para o comum dos cidadãos, mas ela é inteligível para quem tem a responsabilidade técnica e política, no meu entender, de tomar estas medidas.

Jorge Suro Gal, o governo tem consultado o Conselho Nacional de Saúde Pública para tomar estas medidas?

Não, o governo não tem consultado o Conselho Nacional de Saúde Pública, tem consultado um grupo de especialistas para responder às suas questões.

E por que acha que o governo não consulta o Conselho Nacional de Saúde Pública?

Porque o Conselho Nacional de Saúde Pública tem uma composição muito heterogênea e que responde a um outro conjunto de objetivos, que são grandes medidas de saúde pública.

Não é porque tenha ficado algum problema resultante da sugestão de encerramento das escolas, que depois não foi seguida pelo governo? De não encerramento.

Isso é uma hipótese, para mim, inverosímil. Não tem nada a ver.

Então, mas deixe-me perguntar-lhe diretamente: para que serve o Conselho Nacional de Saúde Pública, se quando estamos numa pandemia desta dimensão, o governo não o consulta para tomar estas medidas?

O Conselho Nacional de Saúde Pública tem especialistas de muitas e diferentes proveniências. Tem desde o chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas ao representante da União das Misericórdias.

E tem também especialistas que saberiam o que fazer nesta ocasião, ou não? Ou que têm uma opinião.

Eu acho que não. Para mim, não se justifica, porque o que fazer nesta situação exige que se ouça aqueles que são especialistas nesta área. Aliás, nós ouvimos na comunicação social, eu ouço, não muito, em geral não ouço televisões, mas vejo por aquilo que é referido depois, que há todo um conjunto de pessoas que falam e que, a meu entender, deveriam abster-se. Não é que não tenham direito ao comentário, mas de fazer comentários de natureza geral. Há colegas meus que de doenças transmissíveis e de epidemias eu penso que nunca tiveram nenhuma formação, nem contacto, nem experiência, e nós tivemos muitas epidemias em Portugal, mas que agora falam como se fossem grandes especialistas. Cada um arroga-se o direito de falar do que entende.

Jorge Surgal, mas eu insisto: o governo achou que devia consultar o Conselho Nacional de Saúde Pública quando foi a altura da definição das medidas do estado de emergência.

Primeiro, o Conselho Nacional de Saúde Pública depende da ministra da Saúde, que preside ao mesmo. Portanto, a ministra da Saúde entendeu ouvir o Conselho Nacional de Saúde Pública, que representa um amplo conjunto de setores da sociedade, se havia ou se não havia razões para a tomada do conjunto de medidas face a uma epidemia que se aproximava.

E agora entendeu não ouvir e não podemos tirar conclusões nenhumas daí.

A epidemia está instalada e, portanto, houve os especialistas da área da epidemia. Ponto, parágrafo. E mesmo estes dividem-se em vários grupos. Ou seja, toda a problemática que existe nos hospitais é completamente diferente da problemática do terreno dos médicos de saúde pública. A forma como se organizam os serviços de medicina geral e familiar para poder acompanhar aqueles que estão em casa ou que estavam em sua casa durante os 14 dias sob suspeita de infecção, é muito diferente da organização de outra. E a organização também depende da área geográfica. É por isso que há estruturas e eu acho que o conselho tem um papel que responderá quando for pedido.

Eu pergunto-lhe isto porque nos últimos dias o Bastonário da Ordem dos Médicos e vários profissionais de saúde têm vindo dizer que o governo não tem consultado alguns dos profissionais. O Bastonário da Ordem dos Médicos vem mesmo dizer que o governo deixou de ouvir os profissionais de saúde.

Eu acho que o meu colega está a falar numa perspectiva muito corporativa. Corporativa, não dos médicos, e corporativa da Ordem dos Médicos.

Mas mesmo do interior da reunião com o Infarmed.

Eu acho que há profissionais de saúde a todos os níveis de decisão. Em segundo lugar, os profissionais de saúde que trabalham neste ramo, ou seja, no controle da saúde pública, são aqueles que têm que ser chamados. Ponto, parágrafo. E são esses que estão à frente. No caso de Lisboa e Vale do Tejo, a senhora ministra acaba de chamar o meu colega Rui Portugal, que é um especialista de saúde pública Que é mestre em saúde pública, professor, dá aulas de saúde pública numa universidade, que foi responsável da região de saúde da administração regional de saúde de Lisboa e Vale do Tejo, para vir coordenar, porque ele é da saúde pública, a resposta a esta situação pontual que se encontramos em Lisboa. E portanto, eu acho que esses comentários do senhor bacharel se inserem-

Mas não são só do bacharel Jorge Torgal. Mesmo do interior da reunião que aconteceu no Infarmed, aquilo que tem transpirado cá para fora é de que as posições do governo nem sempre são as mais próximas daquilo que os especialistas dizem.

Eu acho que é perfeitamente natural.

Acha natural que o governo… sim.

Viu-se quando o governo tomou uma decisão contrária àquela que a Direção-Geral da Saúde Pública sugeriu para as escolas. E é perfeitamente natural, porque uma coisa é responder a uma questão precisa, outra coisa é ter uma visão política global. E nós vemos que, neste momento, o empolamento da região da questão Lisboa e Vale do Tejo, para mim, que é um grande empolamento, está a ter uma repercussão política global muito negativa, que é a repercussão económica e social e de comparabilidade com outros países, onde há uma guerra de números que é completamente distorcida por fatores políticos e não técnicos.

E isso está a ter consequências no turismo também.

A Inglaterra tem uma epidemia que em todos os indicadores, procure o que quiser, é pior do que a epidemia portuguesa. E neste momento, os ingleses dizem que não vêm para Portugal e podem ir para a Espanha, que tem indicadores de saúde no campo desta doença muito piores que Portugal. Portanto, há todo um conjunto de uma guerra política e eu acho que o governo tem que ter em consideração um conjunto de fatores mais alargado do que aquele que é o dos especialistas.

Jorge Torgal, não temos muito mais tempo. Tenho só uma última questão para lhe colocar, que tem precisamente a ver com o ano letivo. Ainda há várias dúvidas sobre como é que o ano letivo vai arrancar. Presumo que defenda o regresso dos alunos todos às escolas logo em setembro.

Sim, eu penso que têm que voltar às escolas e a vida tem que retomar a sua normalidade. Como eu disse há pouco e no princípio, estamos perante uma infecção que é bastante benigna pela mortalidade que provoca e veja, se se quer avaliar qual é a situação em Portugal, não venham falar dos hospitais que estão com medo. Veja-se quantos casos têm cuidados intensivos, quantos casos estão internados efetivamente e como é que essa situação do número de casos é hoje muito baixa comparado. Temos 70 casos em cuidados intensivos internados, tivemos já 273. E portanto, a situação é uma situação tranquila, que não levanta problemas maior e vamos ter que viver com ela durante muito tempo. E portanto, os alunos, as escolas e os professores têm que saber conviver com as medidas de contenção da transmissão individuais e coletivas organizadas nas escolas para que as escolas sejam o local de convívio e de aprendizagem que têm que ser e que são essenciais para o país, como é essencial para o país que a atividade normal da sociedade retome e não seja prejudicada por empolamentos mediáticos, situações que não têm justificação nem técnica, nem científica, nem de propagação da doença no meu entender.

Jorge Torgal, agradeço-lhe a disponibilidade para ter estado.

Eu é que agradeço. Muito obrigado.

Muito obrigado para ter estado no Jornal das Nove da Rádio Observador.