Débora Tomé, nós analisamos há pouco as sondagens que são apresentadas no agregador do Estadão, que dão uma vitória para Lula da Silva logo na primeira volta, se contarmos apenas os votos válidos. Dá uma vitória de 52% para Lula da Silva, e Bolsonaro ficaria atrás com 35%. O que eu pergunto é se nós podemos confiar nessas sondagens, se há realmente aqui uma margem assim tão grande para Lula da Silva, até mesmo depois para a segunda volta, em que Lula aparece com uma vantagem de 57%. Podemos então já pegar nesses resultados e dar a vitória como certa?

Uhum! Eu acho que é muito importante a gente ter em mente que as pesquisas em ciência política mostram que as pesquisas bem feitas, de fato, se concretizam. Tem circulado muitos ensinamentos disso pra quem não está tão habituado com as pesquisas, mostrando. De um modo geral, a previsão, sobretudo que elas são todas convergentes, o Brasil tem saído pesquisa praticamente diariamente por muitos institutos de pesquisa. E o que a gente observa é que eles todos estão repetindo o mesmo resultado, ou resultados parecidos. Por mais que saiam diferenças em termos percentuais, eles estão mostrando sempre a vitória do ex-presidente Lula. O que eu acho que é importante analisar é que não está se sabendo muito ainda, com tantas evidências ou evidências suficientes, o que a gente chamaria de um voto envergonhado. Algumas pesquisas que já foram feitas mostraram que o voto envergonhado, ou seja, a pessoa que diante da pesquisa responde que vai votar numa pessoa e vai votar em outra, estaria muito mais relacionado aos votos do ex-presidente Lula, o que daria, portanto, mais votos ainda pro Lula do que aparece na pesquisa. No entanto, também já se sabe que, por exemplo, observando o caso do Trump, nos Estados Unidos, que também era um candidato de extrema-direita, como é o candidato atual presidente, o que se sabe é que muitos deles começam a desacreditar de pesquisas e, portanto, não respondem pesquisas. Isso posto, é sempre importante a gente lembrar que o Brasil é um país muito desigual, então ele é um país em que uma grande parcela da população que decide quem vai ser presidente é de baixíssima renda. Essa é uma outra vertente que é importante analisar pra gente também tentar entender melhor os resultados dessas pesquisas. Mas as pesquisas são feitas por profissionais muito capacitados. A gente está com um probleminha na amostragem, uma coisa técnica, mas tudo indica que elas vão prever esse resultado. Elas estão prevendo o resultado correto.

Nós temos também aqui uma maior vantagem para Lula da Silva na segunda volta. Mas mesmo na primeira, se nós olharmos só para os votos válidos, Lula já tem aqui uma vantagem de 52%, junta aqui 52% dos votos. Não é uma margem muito grande para vencer na primeira volta, ou como se diz no Brasil, no primeiro turno. Quer dizer que podemos ter aqui uma segunda volta apenas com Lula da Silva e Jair Bolsonaro? É este o cenário mais provável?

É, esse me parece hoje, eu não sou uma superespecialista em analisar pesquisas eleitorais com esse grau de detalhamento, mas esse é o cenário que me parece mais favorável no Brasil hoje. A não ser que, aí eu volto ao que eu estava falando antes, o voto envergonhado de fato exista e anula. Ou seja, se as pesquisas estiverem identificando menos votos. Uma outra coisa que está chamando a atenção é: caso os candidatos que estão em terceiro e quarto lugar, ao longo dessa semana desistam da candidatura, de alguma forma, ou seja, Simone Tebet e Ciro Gomes, se eles desistirem da candidatura, esses votos serão redistribuídos. Se eles desistirem ou fizerem alguma sinalização. Se as pessoas decidirem fazer o voto útil, que a gente chama, e que esses votos forem redistribuídos, aumentam as chances da gente ter só um turno com vitória do presidente Lula.

E assim já ficava tudo decidido logo na primeira volta. Não sei se esta diferença entre os votos válidos e inválidos quer dizer também que existe muita gente indecisa, porque se contarmos com os votos válidos, Lula tem os tais 52%, que dá uma vitória logo no primeiro turno, mas se juntarmos os votos brancos e os nulos, Lula já só tem 47%. Portanto, há aqui uma queda de 5% e já obrigaria o Brasil a ir ao segundo turno. Quer dizer que há muitas pessoas ainda indecisas no Brasil e que papel é que elas podem ter pra decidir aqui o vencedor?

Eu acredito que essas pessoas talvez não mudem. Tem um pouco que pode mudar ou que vão anular, mas eu acho que a essa altura, talvez a maior diferença realmente pode vir caso as pessoas que já têm o voto decidido, seja em Simone Tebet ou seja em Ciro Gomes, decidam optar por um dos outros dois candidatos nesse primeiro turno. Tem um processo, que é menos palpável, mas que é a própria exaustão do país desses quatro anos de crise política muito intensa e pode realmente haver um desejo que a eleição acabe já nesse domingo. O país está todo muito cansado.

Também se tem espalhado um pouco a ideia de que Lula da Silva não é a melhor opção, mas é a melhor opção para tirar Bolsonaro do poder. Ou seja, em condições normais, se calhar Lula da Silva não teria tanto apoio, mas como o povo quer tirar Bolsonaro do poder, estão a apostar com força em Lula da Silva, precisamente para garantir que têm um novo presidente. Quando diz que o país está cansado, quer dizer isto também?

Não, o que acontece hoje é o seguinte: nas últimas semanas a gente começou a ter várias manifestações de antigos opositores de Lula, chamando a atenção pra necessidade de fato, do país, porque você tem algo que é do jogo democrático. Existem candidatos, como era o caso do Partido dos Trabalhadores e o PSDB, que era o partido do ex-presidente Fernando Henrique, que são partidos estruturados em torno de ideias e com valores democráticos muito fortes. Então por mais que eles fossem opositores, todos nos últimos anos, eles eram opositores que respeitavam as regras do jogo. Esse não é o caso do presidente Jair Bolsonaro e das pessoas que o cercam. Ele sistematicamente não vem respeitando isso que a gente chama das regras do jogo, que é tão básico dos valores democráticos. Com isso, o que tem acontecido? Desde a semana passada, quando o ex-presidente Fernando Henrique declarou seu voto de maneira não exatamente totalmente aberta, mas falou em quem ele ia votar, há um movimento de antigas pessoas relacionadas a ele, economistas, pessoas que têm críticas muito contundentes à gestão do presidente Lula, de declararem o voto em Lula, com essa perspectiva de que as instituições democráticas não aguentam mais. Porque, de fato, o que a gente vive no Brasil hoje, quando eu falo que a gente está cansado, é porque de fato a gente lida com um presidente misógino, um presidente racista, assim com graus muito elevados. A vergonha que a gente passou no dia dos 200 anos, que Portugal acompanhou muito, porque o presidente estava aqui, é algo assim, um presidente que dirigia aqueles termos do lado de outro presidente, que dirigia a nação falando dessa forma, de uma maneira grosseira com as mulheres, com os homens que estavam ali presentes, é algo que você vai cansando, porque é o dia a dia, parece pequeno quando é um, só que é isso o tempo todo. É o presidente dizendo que uma mulher merece ser estuprada. Um presidente que diz isso, você imagina conviver com uma nação em que o presidente justifica isso pra uma mulher. É isso o tempo todo. Quando eu falo que a nação está cansada, e não é só isso. A gente tem evidências de compras em dinheiro. A gente tem muitas evidências de corrupção, de compras em dinheiro de 51 imóveis. A gente tem evidências de envolvimento em uma série de outros crimes, não apenas dele, mas também de seus filhos. Então quando a gente está falando disso, a gente realmente está uma nação cansada. Então todas as pessoas que têm o mínimo de consciência nesse momento, têm uma preocupação. E aí eu estou falando de inimigos políticos. Não inimigos, e é bom a gente ressaltar isso, de adversários políticos históricos, como a gente está falando do ex-presidente Lula e do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso. E outros tantos outros economistas, como eu mencionei. É um presidente, não só presidente, ele ameaça sistematicamente o STF, que é a nossa Suprema Corte. Ele ameaça sistematicamente um dos três poderes, algo com o qual a gente não lidou em nenhuma outra gestão. Então acho que quando eu falo que o país está cansado, isso está muito relacionado a isso.

E também há aqui uma questão que surge desse fato de Bolsonaro não cumprir as regras do jogo. E eu pergunto por isso, e já é outra uma pergunta, se Bolsonaro realmente perder as eleições, podemos esperar uma saída do governo de forma pacífica ou será que vai contestar depois uma possível vitória de Lula?

Eu sou do grupo que acha que isso não deve acontecer, que é mais uma das bravatas do presidente. Enfim, do grupo que acha, que considera, eu falo olhando mesmo como as instituições se posicionam. E o exército também já tem se posicionado, de alguma maneira, algumas partes do exército, o exército também não é, endossando a lisura do processo, está sendo conversado certamente nos bastidores, pra que isso não vire mais um risco de desordem. Então eu acho que se trata mais de uma ameaça, a gente usa esse termo popular, jogar pra plateia, jogar pra torcida. Você vai e toma esse tipo de atitude pra tentar se posicionar, porque faz parte da relação dele com os eleitores dele, se posicionar dessa forma, agressiva, é isso que tem dado votos a ele. Se posicionar dessa forma bastante intensa e usando todo esse processo de narrativas que casam com essa população mais conservadora