Tiago Moreira de Sá, eurodeputado do Chega. Obrigada por estar com a Rádio Observador. A União Europeia teve a reação que se impunha face à captura de Nicolás Maduro pelos Estados Unidos num ataque em Caracas?

Olá, Mira. Muito obrigado pelo convite. Eu creio que o mais interessante de tudo é ver de que lado se está neste caso. E eu acho que nós devemos estar do lado das democracias, do lado dos nossos aliados e do lado dos Estados Unidos da América. Nós devemos fazer frente aos tiranos um bocadinho por todo o mundo e, em larga medida, o que nós estamos a assistir hoje, é que a segunda década do século XXI está a ficar marcada, em grande parte, por um grande confronto entre as democracias liberais e o autoritarismo revisionista. As potências autoritárias revisionistas, como a Venezuela, o Irão, a Rússia e a China, têm estado nos últimos anos na ofensiva e as democracias têm estado, infelizmente, na defensiva. Uma defensiva por fraqueza autoimposta, porque as democracias continuam a ter, de longe, as potências democráticas continuam a ter de longe, a maior fatia do poder em termos de hard power mundial. E este confronto entre, por um lado, as democracias de liberais e, por outro lado, as potências autoritárias revisionistas, vai definir a ordem internacional que está em construção. E vai definir se nós vamos viver numa ordem democrática ou numa ordem autoritária. E, em quanto à sua pergunta, é importante que a União Europeia seja muito clara de que lado está e, evidentemente, a União Europeia tem que estar, e Portugal, tem que estar do lado das potências democráticas e de uma ordem democrática, uma ordem internacional em construção democrática, porque a alternativa é uma ordem internacional autoritária, que é uma ordem muito pior para todos, em que, sinceramente, acho que não devemos querer viver.

Do seu ponto de vista, houve ou não violação do direito internacional por parte dos Estados Unidos?

A grande questão aqui é a seguinte: a política internacional não é a realidade daquilo que nós queremos, nem do bem absoluto. Nós temos aqui em cima da mesa duas realidades. Por um lado, o derrube de uma ditadura narcotraficante e a possibilidade de uma transição para a democracia na Venezuela. Por outro lado, a questão do direito internacional. Muitas vezes nós não conseguimos ter tudo. A política internacional muitas vezes é a escolha de um mal menor. E nós queremos escolher se preferimos ter o avanço das potências autoritárias e dos ditadores pelo mundo, ou se queremos, pelo contrário, tornar o mundo seguro para a democracia, como dizia o presidente Woodrow Wilson. E eu prefiro um mundo seguro para a democracia, porque também te digo o seguinte: o direito internacional com hard power, com poder militar, é muito importante. Nós devemos lutar pelo direito internacional, mas o direito internacional sem hard power, com fraqueza, é um perigo existencial para toda a gente, é um perigo existencial para a ordem internacional. Nós não podemos ter, de um lado, o direito internacional todo do lado do Ocidente e a força das armas todo do lado de potências como a Rússia ou a China ou a Venezuela, que é isto que os que agora descobriram o direito internacional, de repente, a esquerda descobriu o direito internacional como se fosse uma espécie de novo livro sagrado. Só estranho que o tenham só descoberto agora. Enfim, depois de passarem tanto tempo ao lado de países que não cumpriram nunca o direito internacional. Mas no fim do dia, o que se quer é um mundo ocidental muito mais fraco, em nome do direito internacional, mas muito mais fraco, e as potências autoritárias, os ditadores, muito mais fortes. É isto que nós teremos.

Mas estava a dizer, Tiago Moreira de Sá, que devemos lutar pelo direito internacional. Eu pergunto-lhe se acompanha a forma como André Ventura, líder do seu partido, designou o direito internacional. Disse que era uma conversa de chacha.

O que eu acompanho é isto que acabei de dizer, que vai ao encontro do que disse o líder do meu partido. É que enquanto nós estamos com esta conversa do direito internacional, pessoas que não fazem a mais pequena ideia, muitas delas, o que é o direito internacional. Enquanto nós estamos com esta conversa do direito internacional, há ditadores pelo mundo inteiro e potências autoritárias pelo mundo inteiro que estão na ofensiva e as democracias estão há anos na defensiva. E não é só do ponto de vista político. Se for à academia, se for ver os melhores autores das relações internacionais nos últimos anos, escrevem precisamente sobre isto. E, portanto, no fim do dia, o que esta conversa, se lhe quiser chamar assim, do direito internacional leva, é que nós, democracias, ficamos muito mais fracos, as potências autoritárias ficam muito mais fortes e a ordem internacional que está em construção será uma ordem internacional muito menos livre, muito menos democrática, muito menos respeitadora do direito internacional, porque não pensem que estas potências autoritárias respeitam o direito internacional. Nós, no fundo, o que uma parte da Europa está a fazer com esta descoberta súbita do direito internacional, é tornarmo-nos muito mais fracos. Isso, desculpe, mas não é inteligente.

Marco Rubio sinalizou este domingo que Cuba também é um problema para os Estados Unidos e que os cubanos estão em muito maus lençóis, estou aqui a citar. Esta ação na Venezuela não pode abrir aqui um precedente e valer tudo, os próximos alvos serem Cuba, a Gronelândia?

Não sei, não creio. O que me parece é o seguinte: a pergunta é um pouco interessante do outro ponto de vista, que é o que aconteceu na Venezuela é também um aviso para outras partes do mundo. O que aconteceu na Venezuela é também um aviso pra Rússia, pra China, pra Cuba e para o Irão e para outros países. E ao contrário do que eu tenho ouvido, esta demonstração de força o que faz é dissuadir e conter essas potências e não o contrário. Portanto, ontem foi uma má notícia para o ditador Nicolás Maduro e para os ditadores um bocadinho pelo mundo todo, e foi uma boa notícia para os democratas do mundo inteiro. Seja em Cuba, seja no Irão, seja onde for, vão pensar duas vezes amanhã antes de continuarem nesta sua crescente assertividade como têm estado nos últimos anos, graças à fraqueza autoinduzida, porque é autoimposta, por parte das democracias ocidentais. O que nós temos que escolher no fim do dia é de que lado nós estamos.

Sim, e ficou clara a sua posição pelo que já disse até aqui. Deixe-me só perguntar-lhe também se a União Europeia deve ter aqui um papel moderador na transição de poder na Venezuela e Portugal até em particular.

Eu espero que sim. Como português e como europeu, espero que sim. Espero sempre que a União Europeia tenha um papel importante nos grandes assuntos internacionais. Mas para isso a União Europeia tem que, e não é por acaso que eu estou a insistir muito na questão dos lados, a União Europeia tem que saber de que lado é que está. Aliás, a União Europeia tem tido, devo dizer, em relação à questão da Venezuela, uma posição bastante correcta. Eu, como membro do Parlamento Europeu, acompanhei as resoluções que foram aprovadas no Parlamento Europeu por uma larga maioria, que considerava o Maduro um presidente ilegítimo, um usurpador do poder. Como sabe, o Parlamento Europeu e a União Europeia nunca reconheceu a fraude eleitoral das últimas eleições na Venezuela e reconheceu os líderes da oposição como os legítimos líderes da Venezuela. Inclusive, como sabe, Corina Machado e outros foram recebidos no Parlamento Europeu e foram premiados pelo Parlamento Europeu. Aliás, Corina Machado, Prémio Nobel da Paz. Portanto, a União Europeia tem tido uma posição em relação à Venezuela que me parece correcta e espero que continue a ter. E agora, neste momento, é o momento absolutamente decisivo.

E o Conselho de Segurança das Nações Unidas, que se reúne amanhã de urgência, pode ter algum efeito prático este encontro?

O Conselho de Segurança das Nações Unidas, neste caso como muitos outros, não tem conseguido ser decisivo em nada, porque acaba por se dividir entre os membros permanentes com direito de veto. E também ali há uma divisão clara entre as democracias e as não democracias. Portanto, muito provavelmente, infelizmente, não haverá nenhuma solução para este caso, como para outros, que passe pelas Nações Unidas, não só pelo que acabei de dizer, mas também pela própria posição que as Nações Unidas têm deixado colocar nos últimos tempos.

Mas também porque os Estados Unidos têm poder de veto.

Os Estados Unidos, a Rússia, a China, enfim, os cinco membros permanentes.

Sim, no caso em concreto, tendo em conta que a ação foi levada a cabo pelos Estados Unidos.

Sim, mas nós não podemos isolar estes casos de todos os outros casos que estão a acontecer a nível mundial. É precisamente isso que eu ia dizer. Eu acho que toda a gente tem que entender uma coisa. O mundo em que nós vivíamos, tal como o conhecíamos antes, sofreu uma grande transformação. Essa transformação teve a ver com uma questão sistémica, que foi o fim da chamada unilateralidade norte-americana ou da hegemonia norte-americana. Isso veio alterar completamente a forma como as potências se relacionam entre si. E nós assistimos a um regresso da competição entre as grandes potências e um mundo destes, sempre foi assim, mas houve uma espécie de intervalo da história por causa precisamente da unilateralidade ou da hegemonia de poder norte-americana. Mas um mundo destes, um mundo de competição entre grandes potências, é um mundo em que o poder, e o poder é o "hard power", é o poder das armas, no fim do dia é o que verdadeiramente prevalece. E isso não pode ser substituído nem pelas Nações Unidas, nem pelo direito internacional. Não é que não sejam relevantes. Para Portugal, potência média, são relevantes, mas só são verdadeiramente eficazes, só nos defendem, só defendem a nossa segurança, só defendem os nossos interesses, se nós tivermos também força e capacidade de demonstrar força. E o que nós não temos tido, nem em Portugal, nem na Europa, nem no mundo ocidental até recentemente, é precisamente essa capacidade de demonstrar força. E esta demonstração de força agora na Venezuela, como eu comecei por dizer, é uma má notícia para os ditadores, não é uma má notícia para os democratas. São as democracias a demonstrarem força. Isso é positivo, não é negativo.

Tiago Moreira de Sá, muito obrigada por ter estado com a Rádio Observador a propósito desta situação que se vive na Venezuela.

Muito obrigado também. Boa tarde.