João Jonas de Melo é dirigente do GEOTA. Está a decorrer ao longo desta e da próxima semana a COP 27, a Cimeira ou a Conferência do Clima das Nações Unidas. Nessa conferência participa também, a representar Portugal, o Primeiro-Ministro António Costa, que há instantes, em declarações aos jornalistas, voltou a frisar que Portugal tem a meta de atingir a neutralidade carbónica em 2050 e desta vez, além disso, antecipou esse objetivo para 2045. João Jonas de Melo, há aqui várias questões, mas eu gostaria de puxar por um estudo que foi feito do mapa de ação climática municipal. Fazes um ponto de situação do estado em que os municípios portugueses estão em relação a este objetivo da neutralidade carbónica, e chegou à conclusão de que os municípios portugueses estão atrasados no compromisso com a neutralidade carbónica. Ora, este atraso dá-se no compromisso para 2050. Agora temos o Primeiro-Ministro a dizer que ainda vamos conseguir lá chegar em 2045, cinco anos antes. João Jonas de Melo, pegamos por aqui, eventualmente vamos discutir todo o lençol que há para discutir sobre este tema, mas estando realmente os municípios atrasados, é viável este objetivo de chegar à neutralidade carbónica assim tão cedo?

A questão é que 2045 é daqui a 23 anos, falta muito tempo. Ou por outra, do ponto de vista de pôr coisas a funcionar, à escala das mudanças que estão a acontecer no clima, não é assim tanto tempo como isso. Mas do ponto de vista de compromissos políticos, isso é ultralongo prazo. Portanto, é fácil assumir compromissos para muito longo prazo. Se me pergunta se é possível isso ser feito, eu diria que é possível, mas é se nós levarmos o assunto mesmo a sério, porque estamos a falar de transformações, algumas são óbvias, algumas são fáceis, mas são poucas. Há transformações que são bastante difíceis e precisam, sobretudo, de vontade e de pôr a coisa nestes termos: isto tem que ser um verdadeiro desígnio nacional. Isto não pode ser uma arma de arremesso político, isto não pode ser apenas um desejo voluntarista, mas tem que ter ferramentas para lá chegar. E a verdade é que essas ferramentas neste momento não existem. Portanto, se me pergunta se do ponto de vista puramente tecnológico, se é possível, eu diria que sim. Se me pergunta se estamos no caminho ou se estamos a convergir para essa meta, a resposta muito clara é que não estamos. Não estamos, porque há uma série de coisas que já devíamos ter feito e não estamos a fazer, e há um conjunto de ferramentas que já deviam estar a ser postas em prática e que quanto mais tarde forem postas em prática, mais difícil será cumprirmos esse objetivo.

E isto mesmo para o tal objetivo de atingirmos a neutralidade em 2050. Já nem estamos a falar da questão 2045.

Oiça, é a mesma coisa, as ferramentas são as mesmas, a única coisa que difere é o empenho com que nós as pomos em prática. E as ferramentas de que nós estamos a falar, a mais difícil de todas, que é uma coisa que se vai construindo, é a mudança de mentalidades. Nós precisamos de abandonar a mentalidade de que há gadgets tecnológicos que resolvem tudo, que agora há uma nova tecnologia miraculosa e que nós aplicando a tecnologia miraculosa que resolvemos o problema. Isto não funciona assim, não há tecnologias miraculosas. Há, obviamente, tecnologias mais adequadas do que outras, mas precisamos de consumir menos recursos, precisamos de aprender a viver melhor com menos tralha e com menos consumos de energia, e se calhar comendo melhor, comendo menos. Portanto, isto tem a ver com mudanças de hábitos, mudanças de mentalidades. Essa é a parte mais difícil de todas. Agora, há outras partes que são um pouco mais fáceis, e podemos falar, por exemplo, no setor energético, de apostar a sério em medidas de eficiência energética, em todos os domínios, nas nossas casas, nos edifícios de serviços, nos transportes, na indústria. E isso nós já sabemos como é que se faz. O que falta aí é, por um lado, instrumentos econômicos ou apoios econômicos a sério para esse domínio. Tem-se falado muito na transição para as energias renováveis, e nessa matéria tem-se feito algumas coisas bem e outras mal, mas a primeiríssima prioridade nesta matéria devia ser a eficiência energética, e sobre isso não se está a fazer quase nada. O que se está a fazer é mesmo muito pobrezinho. O governo sabe isso perfeitamente, só que é muito difícil fazer isso porque implica chegar a quatro milhões de famílias e centenas de milhares de empresas. Isso é um tipo de trabalho e um tipo de negociação, um tipo de construção de ferramentas que, de fato, tem alguma complexidade e simplesmente este governo e os anteriores, não é só um problema deste governo, não se deram ao trabalho de fazer esse esforço, que é de fato um esforço difícil, que implica algumas escolhas difíceis e implica afrontar alguns lobbies muito entranferados e muito bem instalados. E, portanto, esse esforço não tem sido feito pelo governo.

Deixe-me só interromper para falar desta questão do esforço. Já aqui falou também de mecanismos, porque António Costa, nesta intervenção, nestas declarações que dizíamos há pouco, salientou, por exemplo, o investimento que tem sido feito nos transportes públicos, o fim das centrais a carvão e agora também o acordo com Espanha e França para o chamado Corredor Verde, que no fundo vai ajudar aqui a introduzir o hidrogênio nas empresas e eliminar um pouco a dependência do gás natural. João Jonas de Melo, estas ferramentas, ou isto que o Primeiro-Ministro aqui sublinhou, é o suficiente ou não sendo o suficiente, presumo que me vai dizer que não, mas já atua como essas ferramentas que foi dizendo?

É brutalmente insuficiente ao nível do ridículo, infelizmente. Temos que chamar as coisas pelos seus nomes. Está completamente ausente dessas supostas prioridades Está completamente ausente a questão da eficiência e a questão de termos, de facto, uma economia mais verde, prescindindo aquilo que não precisamos. Diminui drasticamente o desperdício. Essa vertente, que é a mais importante todas, está completamente ausente. Em relação às questões concretas que referiu, a primeira, quando falamos do investimento dos transportes públicos. De facto, o investimento dos transportes públicos tem sido pouco e mal dirigido. Eu dou dois ou três exemplos. Recentemente foi criada a chamada Carris Metropolitana, com resultados desastrosos, em que a oferta real de serviço diminuiu. Enfim, há uns lindos autocarros amarelos, há umas lindas novas placas nas ruas, mas a oferta efetiva de serviços às pessoas, a oferta de carreiras, a oferta de horários diminuiu globalmente. E portanto, o que acontece é que neste momento, quem quer usar o transporte público está pior servido do que estava antes. Outro exemplo, foi há um ano e tal lançado com grande pompa e circunstância a criação de um plano ferroviário nacional. Nunca mais se ouviu falar desse assunto. Em contrapartida, ouve-se falar de um mirífico TGV Lisboa-Porto, que não faz qualquer espécie de sentido. É um projeto sumptuário, que não é necessário, que se nós tivéssemos uma ferrovia de boa qualidade a nível nacional, e em particular na linha do Norte, que é sobretudo uma questão de horários, para começar. Essa questão foi estudada a nível académico, eu sei porque eu fui uma das pessoas que ajudou a estudar isso. Essa questão foi proposta à CP, foi proposta ao governo. Não há melhorias absolutamente nenhumas nessa matéria. O serviço aeroportuário de Lisboa continua a insistir-se que é necessário um novo aeroporto. Não está demonstrado que seja necessário um novo aeroporto. Um outro programa recente é o chamado Programa de Apoio à Redução Tarifária. Esse programa teve um mérito muito importante, que foi criar passes que permitem a pessoas com menores rendimentos, de facto conseguirem se deslocar, nomeadamente na área metropolitana de Lisboa e do Porto, com melhores condições financeiras, com custos mais baixos, mas a oferta do serviço de transporte público não melhorou. E como a oferta não melhorou, quem andava de carro continua a andar de carro e ainda por cima, de ano para ano, temos mais carros a entrar nas cidades e não menos. Portanto, naquilo que era o segundo objetivo desse programa da redução tarifária, o segundo objetivo que era permitir a alguns grupos mais desfavorecidos ter acesso ao transporte público, esse segundo objetivo foi cumprido. Mas o primeiro objetivo, que era retirar carros da cidade, que é o fator talvez mais importante de todos no combate às alterações climáticas, esse objetivo foi redondamente falhado. E portanto, nessa primeira prioridade ou nesse anúncio de projetos ou de investimentos na área do transporte público, tem-se feito pouco e mal. E não se estão a cumprir todos os objetivos, não estamos a convergir concretamente para a redução das emissões de gases de efeito estufa.

João Jonas Melo, em relação a esta outra questão.

Podemos falar dos outros tópicos.

Sim, porque eu penso que esta questão dos transportes já ficou clarificada. Queria só olhar aqui com um pouco mais pormenor, antes de lhe fazer uma outra pergunta, para o tal chamado Corredor Verde, o acordo que foi acordado entre Portugal, Espanha e França. Será esta uma boa solução? Poderá ajudar-nos?

É assim, eu diria que as interligações energéticas na Europa e, em particular, num dos pontos críticos, numa das fronteiras críticas que é a dos Pirenéus, entre Espanha e França, tudo o que puder ser feito para melhorar a conectividade a atravessar essa fronteira, eu diria que será positivo. E portanto, seja as interconexões elétricas, seja no gás, isso será certamente positivo. Agora, isso é marginal se nós não apostarmos a sério na eficiência energética. Portanto, repito, essa perspectiva é positiva. A questão do hidrogénio tem que ser ponderada, porque a utilização do hidrogénio a larga escala, eu não tenho dúvida que isso será uma das tecnologias do futuro, mas é uma tecnologia que ainda não está madura. E é uma coisa diferente apostar em tecnologias maduras do que fazer projetos piloto, do que apostar com custos elevadíssimos em tecnologias que ainda não estão maduras. Ora, o uso em larga escala do hidrogénio, sendo uma área em que há claramente um potencial interessante, é uma área em que está a haver muita investigação e desenvolvimento, é uma área que ainda não está madura. E portanto, eu não conheço em concreto os projetos que estão a ser propostos, mas tenho receio que o custo-eficácia não seja dos melhores. Mas é algo que só poderia ter uma opinião mais fundamentada olhando de perto em relação a isso. Em relação às centrais a carvão, eu não tenho nenhuma dúvida que, no futuro, nós temos que prescindir do carvão. Agora, o encerramento das centrais a carvão poderá até ter sido apressado. Não havendo qualquer dúvida que, a prazo, ele deveria ser feito, o momento em que foi feito pode não ter sido o mais interessante do ponto de vista de custo-eficácia. Seria talvez mais interessante nós termos uma reforma fiscal que torne mais cara a poluição e que crie mecanismos financeiros para apoiar as famílias e as empresas, seja as indústrias, seja os serviços, para serem mais eficientes no seu uso da energia. E portanto, se isso fosse feito de forma simultânea, portanto, ecotaxas para tornar a poluição mais cara e o produto dessas ecotaxas ser reinvestido na economia naquilo que precisa de ser, nomeadamente na melhoria da eficiência, aí sim conseguiríamos certamente reduzir muito mais rapidamente as emissões De forma com melhor custo-eficácia. E nós somos um país pobre, portanto, alguns destes projetos sofrem desta coisa muito portuga, que é ou não se faz nada ou de hoje para amanhã, tínhamos oito, agora queremos ter 80. E isso é uma abordagem que não é a mais apropriada. No entanto, eu queria fazer aqui um elogio ao governo, que é um elogio sincero, que é, ao contrário de governos de alguns outros países, o governo português tem, pelo menos, o discernimento e a clarividência de perceber que o caminho é para a modernização, é para a transição energética e para as energias renováveis. Isso é um aspeto positivo, apesar de os meios e as ferramentas serem bastante insuficientes até agora, eu acho que esse aspeto também deve ser relevado.

Existe pelo menos essa vontade política, considera?

Exatamente. Eu quero acreditar nessa vontade política, embora sejamos obrigados a criticar, e o AGOTA tem feito essa crítica muitas vezes, temos de criticar que a vontade tem que ser acompanhada de ferramentas que funcionem. Como diz o velho ditado português: "Boas intenções está o inferno cheio". E portanto, só boas intenções e só declarações programáticas não chegam. Agora, são um princípio. É preferível termos declarações programáticas e os bons sentidos, e agora vamos trabalhar para as concretizar ou para perceber o que é que funciona. Desse ponto de vista, eu acho que, pelo menos ao nível das intenções ou da direção em que quer ir, nesse aspeto, eu acho que o governo português deve, de facto, ser reconhecida essa boa vontade. Agora, também temos que ser claros, não se está a caminhar para lá. Estamos muito longe de caminhar para lá e isto não vai lá com declarações de boas intenções.

João Jonas de Melo, deixe-me olhar aqui para uma meta que está muito mais próxima. Se há pouco dizíamos que 2050 ou para 2045 ainda falta muito tempo, para 2026 faltam apenas quatro anos. E António Costa já disse que por essa altura quer que 80% da energia consumida tenha como fonte as energias renováveis.

Não estará certamente a falar da energia no seu total, estará a falar de eletricidade ou de energia elétrica.

É de energia elétrica, exatamente. Realmente não especifiquei. Mas deixe-me só mesmo para concluir aqui a questão, porque diz António Costa também que neste momento já 60% da eletricidade consumida é produzida por energias renováveis. Portanto, dos 60 para os 80 parece um salto curto, mas é fácil fazer este aumento?

Não é, e uma parte daquilo que é chamado energias renováveis são energias de alto impacto. Por exemplo, quando se fala em produzir energia a partir de hidroelétricas em grandes barragens, isso é mais destrutivo para o ambiente do que a própria alteração climática. Portanto, é preciso ter um cuidado com aquilo que falamos. Mas sim, neste momento nós já ultrapassamos claramente os 50% de energias classificadas oficialmente como renováveis. O que falta fazer tem algumas dificuldades. A melhor forma de o fazer é primeiro poupando, ou seja, desperdiçando menos, e isso automaticamente, como as energias fósseis são sempre o último recurso, só através da eficiência energética nós conseguimos logo reduzir o uso dos combustíveis fósseis e, portanto, aumentar a porcentagem das renováveis. Isso é a primeira prioridade, repito. E a seguir, o segmento que tem perspectivas de crescer mais rapidamente é o da energia solar. Acontece que nesta matéria, como noutras, o governo está a ir pelas políticas fáceis em vez das políticas certas. Está a ir pela política de promover grandes parques solares. Isso é um erro por vários motivos. O primeiro é que cria imensos conflitos ao nível do uso do território, seja com a conservação da natureza, seja com a agricultura, com as florestas. Em muitos casos, até está a destruir áreas florestais, que são, no fundo, a única forma que nós temos eficaz de armazenar carbono e, portanto, de capturar carbono. E isso é feito para beneficiar as grandes empresas, quando o que devia estar a ser feito nessa matéria era promover a energia solar descentralizada. Portanto, ocupar os telhados das nossas casas, isso tem a dificuldade, no muito curto prazo, de requerer investimentos maiores e ser, do ponto de vista organizacional, mais complicado, mas tem várias vantagens muito importantes. Uma é que convoca os privados, quer as famílias, quer as empresas, para participar nesse esforço de autoprodução e autoconsumo da energia. Segundo, vai diminuir os custos todos, porque vai reduzir os custos de transporte e vai permitir que, à escala do quarteirão ou do bairro, seja possível fazer trocas entre produtores e consumidores de eletricidade, que reduzem substancialmente as necessidades globais de energia. Portanto, é muito mais resiliente, é muito mais interessante no longo prazo, quer do ponto de vista de quem é que controla essa produção, quer do ponto de vista, efetivamente, de resiliência, no sentido de estarmos menos sujeitos a qualquer tipo de choque ou a qualquer tipo de problema com esses sistemas de produção centralizados. Portanto, essa meta é alcançável, mas as políticas, as estratégias que têm vindo a ser seguidas não são provavelmente as mais apropriadas.