Sr. Ministro, houve muita gente que entendeu nestes casos recentes, nomeadamente da Dialmar, que haveria uma espécie de um apertar do crivo. Ou seja, quais são as condições em que as empresas têm que chegar para poder beneficiar desta ajuda? A minha pergunta é no sentido de saber quem é que vai fazer essa avaliação da viabilidade de uma empresa ou não, se ela é uma empresa zumbi ou não e se merece ou não um dinheiro fresco. E, por outro lado, se esse crivo vai mesmo apertar e em que moldes?

O crivo não aperta. O crivo tem sido o mesmo desde o início desta pandemia. Como sabe, nós lançámos logo a partir de março de 2020, um conjunto de apoios muito diversificados às empresas. Foram os esquemas de proteção do emprego, os esquemas de extensão de linhas de crédito com garantia do Estado e depois mais tarde, mais dedicado aos setores mais afetados pela pandemia, o programa Apoiar, que também reforçou os apoios a fundo perdido às empresas destes setores.

Todos esses de largo espectro, exatamente.

Os primeiros de largo espectro, o Apoiar já mais dirigido aos setores mais afetados, porque o Apoiar já foi para o comércio retalho, para o turismo, para transportes, etc.

O meu ponto não era os setores. Peço desculpa. O meu ponto era: as empresas que se candidatassem e apresentassem perdas em relação a um certo período homólogo, beneficiavam disso independentemente de uma análise sobre se eram viáveis ou não.

Mas queria dizer o seguinte: todos os nossos apoios até ao momento foram condicionados às circunstâncias das empresas terem capitais próprios positivos em 2019, não terem incidentes de incumprimento perante o fisco e a Segurança Social. Mais tarde até viemos a permitir que empresas que até pudessem ter capitais próprios negativos em 2019, fizessem entretanto um reforço de capital para poder beneficiar dos apoios.

E mesmo dívidas ao fisco e à Segurança Social.

Mesmo dívidas, se fossem regularizadas.

Desde que tivessem um plano de pagamento, exatamente.

Exatamente. A condição, sempre, dos apoios foi que as empresas estivessem em boa situação em 2019 e estavam afetadas pela pandemia, que podia se pôr em causa a procura ou mesmo alguns dos seus fornecimentos. Foram essas as condições. Agora, que vamos prosseguir e que estamos a sair desta crise, em que o problema essencial já não é lidar com perdas de faturação, mas ajudar as empresas dos setores mais afetados a digerir, digamos assim, estas consequências de um ano e meio muito negativo em termos de receitas, agora também voltamos a fazer o crivo. As empresas que vão beneficiar dos apoios não só têm que ter tido essa situação mais saudável em 2019, mas também têm que estar nesta altura sem situações de incumprimento e têm que se demonstrar viáveis do ponto de vista da análise das suas perspetivas futuras.

E perante quem, Sr. Ministro?

Depende das circunstâncias. Por exemplo, apresentámos um programa de apoio ao fim das moratórias bancárias no âmbito dos setores mais afetados. Aquilo que nós dizemos é: nós estamos disponíveis no caso de bancos e clientes acordarem uma reestruturação da dívida que permita ganhar mais alguma carência e estender mais o prazo de reembolso das dívidas, nós estamos disponíveis para prestar garantias públicas a uma parte desses empréstimos. Significa que têm que ser os bancos a fazer a avaliação da viabilidade das empresas. Só vão reestruturar o crédito se acharem que os 75% que mantêm em risco estão ali salvaguardados nas suas perspetivas de reembolso futuro.

Portanto, para ficar claro, são os bancos que certificam, fazem essa análise creditícia e o Estado confia.

Neste caso, será assim, porque o Estado fica com 25% apenas do risco inerente a estes devedores que sejam reestruturados e, portanto, o grosso da análise tem que ser feito pelo sistema bancário.

Esses 25% têm sido criticados pelas empresas. Será suficiente esse limite?

Aquilo que nós pensamos é que sim. Como eu dizia, nós temos cerca de 8 mil milhões de euros de crédito em moratória nos setores mais afetados. Aliás, grande parte deste crédito está essencialmente concentrado no setor do turismo. Nós fizemos uma avaliação prévia com o sistema bancário, no sentido de perceber quais dos devedores deste crédito em moratória poderiam ter uma situação que, a não ter este tipo de suporte e deste tipo de reestruturação, poderiam entrar em incumprimento. A intenção deste programa é basicamente ajudar empresas e bancos a adequar as perspetivas de viabilidade e de reembolso de dívida àquilo que se aquieta a perspetiva de cash flow futuro da empresa. O nosso grande objetivo é evitar que as empresas que chegaram até aqui passem a entrar em incumprimento a partir do momento em que tenham que proceder ao reembolso da dívida. E o esforço maior vai ter que ser feito pelo sistema bancário e pelas empresas. Nós, ao prestarmos uma garantia sobre 25% do crédito, que assim seja reestruturado, aquilo que estamos a fazer é aliviar as exigências de capital para os bancos. Ao aliviarmos essas exigências de capital, estamos a dar um apoio que facilita os maiores encargos que os bancos vão ter com esta reestruturação. Parece-me que toda a avaliação que vamos fazendo, e também já o levantamento das primeiras necessidades de apoio que o sistema bancário já nos fez chegar, parece-nos que este processo é suficiente. Ele não vai permitir que empresas que estejam em incumprimento ou que sejam inviáveis, sejam apoiadas, mas vai permitir que empresas que são viáveis E que tenham boas perspectivas de recuperação, que apenas precisam de mais tempo para pagar as suas dívidas, possam, desta forma, evitar entrar em cumprimento, classificadas como incumpridoras, com todas as consequências negativas que isso tem para a sua atividade futura.

Percebe-se essa lógica de salvar apenas as empresas que são viáveis, mas reconhece que há um risco associado? O próprio FMI há uns meses alertou para o dilema que os governos enfrentariam, porque a retirada de apoios a setores mais afetados pode gerar uma onda de falências afetando o crescimento econômico.

Claro, isso foi o que tivemos na nossa última crise. A última crise começa a fazer sentido no sistema empresarial a partir do momento em que seca o crédito às empresas, logo ali em 2010, 2011, 2012. Quando as empresas ficam sem crédito, depois começam a entrar em incumprimento. Também não houve rapidez a lidar com as situações de incumprimento, nem houve disponibilidade do Estado assegurar estes processos de reestruturação empresarial ou de reestruturação de balanço. E por isso, caímos numa situação de um número muito elevado de falências, um crescimento muito significativo do desemprego e tudo isso agravou ainda mais a crise. Nós estamos a tentar, e não é só Portugal, vários países estão a tentar gerir esta crise de maneira diferente. Por um lado, assegurando que não faltava crédito à economia. Depois, assegurando que há apoios para permitir as empresas suportarem os seus custos fixos. Coisas como o nosso programa de layoff simplificado ou de apoio à retoma progressiva ou o programa Apoiar, foram precisamente para apoiar os custos fixos das empresas que tiveram quebras de faturação durante o ano de 2020. E finalmente, este tempo adicional que estamos a dar às empresas para retomarem o reembolso das suas dívidas pré-Covid. Com um programa de moratórias públicas, nós asseguramos uma grande poupança às empresas durante praticamente 18 meses. A maior parte das empresas vai ter grande capacidade de retomar o reembolso das suas dívidas. Para os setores mais afetados, onde não só o impacto da pandemia foi maior sobre as suas receitas, mas também onde as perspectivas de recuperação do mercado são mais lentas, precisamos dirigir medidas mais adequadas. Esperamos, com isso, conter o número de falências.

Deixe-me só perguntar-lhe uma coisa. Pode haver alguma majoração para empresas de mão de obra intensiva ou não?

Não sei o que é que está a falar em termos de majoração.

Se pode haver algumas condições especiais ou algum tipo de verba reservada especificamente para empresas de mão de obra intensiva.

Relativamente ao programa de recapitalização, ele tem que se fazer no quadro temporário dos auxílios do Estado aprovado pela Comissão Europeia relativamente à Covid-19. E aí, temos um limite logo à cabeça, trata-se de repor os capitais próprios até o máximo correspondente ao nível que tinham em 2019. E obviamente, aquilo que também fazemos é o capital público, não é uma subvenção ao fundo perdido. É mesmo uma participação de capital ou um instrumento de classe capital que tem que ser remunerado. E ele estará disponível a empresas de capital intensivo ou empresas de capital mais de mão de obra intensiva, dentro destes parâmetros e destes limites, e cabe aos sócios também apresentarem candidaturas e verificarem se faz sentido, na situação concreta da empresa, este tipo de apoio. Desde o início, o apoio foi dirigido a empresas que estavam saudáveis antes da pandemia, não foi dirigido a empresas que já tinham problemas antes da pandemia. Os instrumentos de apoio agora a esta recuperação vão ser dirigidos a empresas que não estejam nesta altura em incumprimento e que tenham perspectivas de viabilidade e o capital público será sempre remunerado ou dará sempre lugar a uma participação nos resultados da empresa.

Uma dessas empresas de capital intensivo que está na ordem do dia é a Dialmar, e o governo diz que tentou em várias circunstâncias convencer a empresa a fazer a reestruturação e a vender ativos, mas que pouco foi feito pela administração da empresa. O governo não tem à disposição mecanismos para impor a reestruturação necessária em casos como este, em que entra no capital da empresa?

Eu acho que faz todo sentido, nesta altura, desenharmos com outro tipo de rigor e com outro tipo de experiência acumulada, os instrumentos de capitalização que o Estado tem. Nesta empresa, o Estado entrou com uma participação de 30%, não por injeção de capital, mas por aquisição aos sócios existentes.

Isso no tempo da Troika, não é?

No tempo da Troika. Não teve propriamente capacidade de assegurar algum controlo de gestão, pelo menos relativamente a algumas medidas, mas reservou, apesar de tudo, uma coisa, que foi uma opção de revenda deste capital aos sócios a quem adquiriu. E, na verdade, muito recentemente, no ano passado, perante a verificação de que a empresa não estava a dar passos que fossem reconhecidos como credíveis na reabilitação da empresa, então o Estado exerceu a opção de revenda, que não foi concretizada por indisponibilidade financeira de quanto saiu dos sócios.

Mas o que eu lhe estava a perguntar era outra coisa, sobre a capacidade que o Estado ou não tem de fazer com que as empresas a quem injeta dinheiro acabem por fazer o que é necessário para que o Estado não perca esse dinheiro.

Repare, primeira coisa, o Estado, como em muitos países europeus, durante esta crise, assumiu participações de capital em empresas consideradas importantes para a economia e que era importante não deixar perder. Se nós entendemos que uma empresa é viável e está temporariamente com necessidades de capital, entendemos que faz sentido que o Estado a possa apoiar. Quando intervimos em empresas que estão em dificuldades, é normal que uma parte delas não seja capaz de assegurar a sua sobrevivência e não seja capaz, por isso, de recuperar o investimento que foi feito por Estado. Esse é um risco inerente a todas as atividades de investimento em capital. Nós estamos conscientes disso e, portanto, aquilo que temos que fazer é ser mais criteriosos na avaliação dos investimentos que se fazem, não só tendo uma perspectiva mais crítica sobre a viabilidade futura da empresa, mas também no sentido de destinar estes apoios a empresas que são verdadeiramente críticas para a economia nacional e, por outro lado, também assegurar que o acompanhamento que o Estado faz da situação de cada empresa é mais próximo, mais informado e que mais atempadamente somos capazes de tomar decisões importantes. Qualquer investidor de capital faz isso. Nós podemos trabalhar com investidores privados, aliás, uma parte importante daquilo que vai ser este instrumento do Fundo de Capitalização e Resiliência até podem ser feitas ou em co-investimento, ou com investidores privados, ou selecionando intermediários financeiros, operadores de capital de risco, para gerirem estas participações. Mas eu admito que relativamente às recapitalizações de empresas críticas, o Estado possa ter, nesta fase, que fazer intervenções diretas no capital ou em quasi capital. Aquilo que vamos fazer na nossa política de investimento, que está a ser apresentada à Comissão Europeia, é precisamente ter critérios exigentes de avaliação da situação das empresas e de acompanhamento da mesma.

A minha dúvida, há pouco, era, e tal como referi no início, é saber se no caso em apreço, neste caso temos falado recentemente que é da DL Mar, o Estado tem uma capacidade e um conhecimento muito direto, precisamente porque acompanha há muito tempo a empresa, mas nas outras empresas talvez não consiga ter essa visão tão detalhada dos problemas e isso pode não resultar bem. Era essa a minha pergunta: o que é que podia ser feito para que o Estado tivesse maior conhecimento sobre o que se passa?

Precisamente por isso, temos de ter critérios rigorosos e uma equipa de avaliação também séria.

Do Banco de Fomento.

Vamos trabalhar muito com intermediários financeiros, vamos trabalhar muito em situações de co-investimento, mas pode haver necessidade de fazer intervenções diretas e o Banco de Fomento tem que ter os instrumentos e a assessoria necessária para fazer essa avaliação. Repare, quando estamos a falar de recapitalização de empresas, estamos a dizer o seguinte: temos uma empresa que era saudável, é uma empresa que é viável, é uma empresa que é exportadora ou é uma empresa que tem feito investimentos significativos nos últimos anos e que está temporariamente em dificuldades de capital. Viu a sua autonomia financeira degradar-se por via de uma quebra da sua faturação. Deve ou não o Estado ter a capacidade de apoiar estas empresas? E como é que separamos o trigo do joio? Isto é, como é que separamos empresas que, sendo viáveis, merecem ser apoiadas, de empresas que não são viáveis e por isso não devem ser apoiadas. Esse juízo crítico é importante, como é importante depois que uma vez tomada a decisão de investimento, possa haver um acompanhamento próximo da situação da empresa. E mais uma coisa, que é rapidamente atuar quando as dificuldades se avolumam. Profissionalmente, durante mais de uma década, tive infelizmente que acompanhar muito de perto situações de reestruturações de empresas, de liquidações de empresas, de empresas que entram em dificuldades. E há algumas coisas que sei. A primeira coisa que sei é que quando uma empresa entra em dificuldades, o que é preciso fazer é atuar o mais cedo possível, o mais precocemente possível. Em segundo lugar, que é preciso adequar o balanço da empresa, fazer o reforço de capital ou reduzir o passivo de uma forma que seja compatível com as perspetivas de geração de cash flows futuros. Não vale a pena fazer reestruturações que são a fingir, só o adiamento de reembolso de dívidas, ou seja, ao fundo. Em terceiro lugar, é preciso um grande foco e uma grande exigência na gestão deste plano de reestruturação. E é preciso termos mecanismos vigorosos de assegurar que estas condições estão em curso.

Deixe-me fazer-lhe uma pergunta um bocadinho mais provocatória. A TAP é uma empresa que tem demonstrado que não é viável, mas o Estado acha que ela, mesmo assim, merece ser apoiada?

Eu acho que é exatamente ao contrário. A TAP é uma empresa que é estratégica.

Exato, mas estratégica não quer dizer que tenha conseguido produzir mais do que uma vez em 10 anos, lucro.

A TAP é uma empresa que é estratégica, é uma empresa que como a própria Comissão Europeia, agora no documento em que determinou a abertura de uma investigação aprofundada ao apoio, à avaliação dos auxílios do Estado à TAP, reconhece que é estratégica, que é importante para a balança comercial do país, que é importante para toda a cadeia de valor nacional. Do ponto de vista económico, não tenho uma dúvida, absolutamente nenhuma, que a TAP é das empresas mais críticas para o país. Faz sentido apoiar a TAP? Faz, por este motivo. Simplesmente, é preciso assegurar que o plano de reestruturação que a TAP apresenta assegura a viabilidade futura da empresa. Não deve haver um auxílio do Estado, que é pura e simplesmente dinheiro colocado nas empresas para prolongar a sua agonia, evitando uma situação que mais tarde ou mais cedo há de acontecer. O que tem que acontecer é um investimento que seja capaz de oferecer retorno para o contribuinte

A questão que se coloca é se seria estratégica a TAP ou uma companhia de bandeira a operar a partir do hub de Lisboa, qualquer uma outra companhia de bandeira a operar nas mesmas condições. Qual delas é que é estratégica? É o facto da TAP ser portuguesa ou qualquer outra podia fazer a mesma coisa?

Seria extremamente difícil, segundo todas as análises que foram feitas e que foram os instrumentos, aquilo que é informação pública de que dispomos, reconstituir uma nova companhia aérea em Portugal que tivesse um hub em Lisboa. Portanto, opções como deixar a TAP tornar-se insolvente e criar uma nova companhia ao lado colocariam exatamente os mesmos problemas que neste momento temos com a TAP, com problemas adicionais que têm a ver com perda de slots ou com outras situações críticas que escapariam ao nosso controle. Uma vez definido que a TAP é uma companhia estratégica, aquilo que temos que assegurar é a viabilidade futura da empresa. E isso passa por um plano de reestruturação executado muito coerentemente e que seja capaz também de convencer as autoridades europeias e que o apoio que estamos a dar à TAP nesta altura é um apoio que será recuperado e não pura e simplesmente uma perda de tempo e de dinheiro. Aliás, queria dizer mais uma coisa que tem a ver com isto. A ideia de que o apoio público a uma empresa deve ser visto como um investimento e não apenas como um prolongar de uma situação de inviabilidade é muito clara, por exemplo, quando avaliamos a situação da Caixa Geral de Depósitos. A Caixa Geral de Depósitos recebeu uma capitalização pública muito importante há quatro ou cinco anos.

Mais de 5 mil milhões de euros.

E foi possível depois recuperar isso, transformar a Caixa num banco viável, que neste momento paga impostos e paga dividendos ao Estado português. Portanto, o dinheiro que os contribuintes meteram na Caixa Geral de Depósitos foi um investimento numa empresa que se tornou viável e não propriamente uma perda de fundos, que é isso que também temos que assegurar na situação da TAP.

Também beneficia do facto de ser o maior banco português, com maior rede, com o maior número de funcionários.

Pelo qual se pensou que era um banco estratégico e portanto merecia o empenho na sua recuperação. Se a TAP desaparecer, também temos problemas. Eu dou sempre este exemplo para as pessoas ficarem conscientes do que estamos a falar. Quando um americano viaja dos Estados Unidos para a Europa, para Roma ou para Atenas e usa a TAP, é uma exportação que o país faz e que deixaria de fazer se não tivéssemos a TAP. Quando um português viaja para o Brasil ou para Angola num avião da TAP, é uma importação que o país não faz e que passaria a fazer se em vez de voarmos na TAP voássemos numa companhia estrangeira. Este contributo que a TAP dá para a balança comercial portuguesa é um dos fatores mais críticos para o equilíbrio das contas externas que conseguimos nos últimos anos. E é isso que devemos tentar preservar, sempre que o apoio que damos seja para assegurar a viabilidade de uma empresa e não para arrastar uma situação de agonia que não podemos manter.