O Semáforo Político está também disponível no YouTube e Facebook do Observador e no nosso site em observador.pt, em formato vídeo, em direto. E neste Semáforo falamos, obviamente, de crise política. Há muito para sinalizar no Semáforo de hoje, com a demissão do ministro Pedro Nuno Santos, mas não só. A nossa convidada, a socialista Ana Gomes, junta-se à Judite de França e ao Bruno Vieira Amaral. Como de costume, a moderação do Semáforo fica a cargo da Vanessa Cruz.

Ana Gomes, bem-vinda à Rádio Observador. Quando reagiu ainda em cima da notícia, ao início da madrugada, no Twitter, escreveu que Pedro Nuno Santos sai a tempo de revigorar o PS e com ambição para o país e, de resto, teceu vários elogios ao ministro das Finanças. Dá por isso para perceber que não acredita propriamente na morte política de Pedro Nuno Santos, mas depois disto tudo, essa ambição não sai depauperada?

Teci vários elogios a Pedro Nuno Santos, exatamente porque sinto que ele merece esses elogios. Eu tenho muita consideração, muito respeito por ele, pela sua atividade política, pela seriedade do seu combate político e também pela seriedade que ele pôs até neste gesto de demissão, assumindo a responsabilidade política, porque erros todos cometemos, e ele decidiu assumir a responsabilidade política por um erro que efetivamente foi cometido pelo seu próprio ministério. Se isto afeta as ambições que Pedro Nuno tem para o país? Penso que não. Penso que essas ambições, ele vai sempre lutar por elas, esteja onde estiver, no Parlamento ou mesmo fora dele, se entender. E eu penso que o país precisa de homens e de mulheres como ele, que têm um projeto pro país, que têm a ambição para o país, que falam com transparência, que negoceiam com seriedade. Isso mesmo tem sido ao longo de dois dias sublinhado por alguns dos sindicatos da TAP, não obstante estarem em luta, todos têm vindo a reconhecer que tinham em Pedro Nuno Santos um interlocutor sério, que procurava arranjar soluções. Foi esse interlocutor também decisivo para que o governo funcionasse quando o governo de António Costa iniciou funções em condições muito adversas no quadro da geringonça. Sabemos que Pedro Nuno Santos foi um dos artífices do funcionamento da geringonça, da negociação permanente que a geringonça exigiu. E portanto, eu penso que isto não fragiliza Pedro Nuno Santos. Assumir erros é também uma forma de os corrigir e de assumir que se corrigem. E aqui eu penso que ele saiu com dignidade.

Há pouco falava da forma como Pedro Nuno Santos pensa o seu futuro. Eu pergunto-lhe se acha que é da quinta fila da bancada parlamentar que nos próximos quatro anos Pedro Nuno Santos fará o seu futuro.

Não estou a falar sequer do futuro dele, estou a falar do futuro do país, porque penso que são homens e mulheres com ambição para o país, com projetos reformistas, com capacidade, competência, empenhamento nesses projetos reformistas que fazem a diferença. Quer dizer, neste momento estamos a ver que temos um governo de maioria absoluta, com indiscutível legitimidade, mas em que o primeiro-ministro está cansado, está desapontado, está desmotivado, e é por isso que não há aqui reino e roque, não há direção política, não há projeto, não há articulação entre os ministros, não há sequer o elementar cuidado de fazer o escrutínio dos currículos de quem se põe no governo, ainda mais depois do caso Miguel Alves, com esse caso tão fresco. Esse escrutínio não foi feito, nem pelo primeiro-ministro, nem pelos ministros das Finanças, que aceitou a senhora para trabalhar na sua equipa.

Há mais explicações que deviam ser dadas por Fernando Medina e eventualmente ele próprio também deveria ter tido essa dignidade de Pedro Nuno Santos e também sair do governo?

Não, eu acho que o Fernando Medina fez inteligentemente aquilo que era inevitável fazer-se, que era pedir à senhora que se demitisse ou demiti-la. E ele percebeu que era inevitável e tomou, portanto, a atitude e inclusivamente fez um comunicado a dizer que era exatamente para preservar a autoridade política do governo, porque obviamente uma pessoa com este percurso, depois de estar na TAP a despedir trabalhadores, a cortar salários à bruta e ao mesmo tempo sabendo que, para si própria, não só beneficiava de um estatuto que ninguém compreende, porque estamos a falar de uma empresa pública e portanto devia ser o estatuto do gestor da função pública, para ela e para os outros elementos da administração da TAP, como é óbvio. Mas ainda por cima procurando extrair uma indemnização por, a certa altura, o que é normal na vida das empresas, haver uma incompatibilidade entre ela e a nova CEO. Portanto Não ter havido este escrutínio preocupa-me por parte do governo e, neste caso concreto, do ministro das Finanças e do primeiro-ministro. Mas acho que as questões que há a saber, eventualmente podem também bater na porta do Ministério das Finanças, com este ministro ou até com o anterior. Mas são, sobretudo, questões que dizem respeito à TAP. Por que o contrato desta senhora, e possivelmente de outros, é confidencial? Como é que se admite que numa empresa pública um contrato seja confidencial? Por que não é aplicável o estatuto do gestor público? E, sobretudo, o grande mistério: por que, tendo a TAP um serviço de assuntos jurídicos, que obviamente deve estar mais do que preparado para lidar com todo tipo de problemas laborais que surgem, negociação de indemnizações com um quadro enorme como o da TAP tem, por que foi preciso ir contratar um advogado de fora? E lá fora, por acaso, a sociedade de advogados do irmão do presidente da República. Tudo isto é estranho.

Há aqui demasiadas linhas cruzadas?

Há demasiadas linhas cruzadas que ainda têm que ser devidamente escalpelizadas, sem dúvida.

E nesse caso, a responsabilidade política deve ficar por aqui? O apuramento de responsabilidades políticas deve ficar por aqui ou António Costa não pode sair também incólume de uma situação em que um dos seus ministros mais fortes, com maior peso, Pedro Nuno Santos, se demite?

Não, isso obviamente afeta todo o governo. E afeta, em primeiro lugar, o próprio primeiro-ministro. E como eu disse, eu acho que boa parte das disfunções deste governo, que emergiu das últimas eleições, tem a ver com o facto de o primeiro-ministro não estar a fazer o seu trabalho, que é exatamente o trabalho de coordenação, de articulação entre os diversos ministros e da direção política, de qual é o projeto, quais são as reformas de fundo. Nós o que temos visto até agora é navegação costeira. Com isso o país não sai da cepa torta e não há desculpa, já, porque quando era a geringonça era porque era a geringonça, agora não há desculpa. E, no entanto, não vemos o país ter, de facto, um projeto. E, portanto, é o primeiro-ministro que tem que se compenetrar que a maioria absoluta lhe deu uma tremenda obrigação e ele tem que estar à altura. E não é por falta de capacidades, porque ele as tem, sem dúvida.

Diz-se que as crises muitas vezes são oportunidades. António Costa teria aqui uma oportunidade para fazer uma remodelação maior. Como é que se pode resolver esse problema de falta de coordenação e de escrutínio, como a Ana Gomes está aqui a sublinhar?

Olha, não me parece sequer que a questão seja de remodelação maior. Acho que esta já é suficientemente grande e funda, e já vai ser bem difícil de substituir Pedro Nuno Santos e a sua equipa nesta pasta. Nem sequer é isso. A questão cada vez mais é quem é que quer ir para o governo nestas circunstâncias, quando vê que há um deslace? E aí a responsabilidade primeira é, de facto, do primeiro-ministro. Também acho, de facto, estranho que ele até agora ainda não tenha falado ou falou através dos seus spinners para, numa primeira fase, dizer que estava muito aborrecido e que não sabia de nada. E eu até acredito que isso seja verdade, mas quer dizer, esse tipo de comentário posto a circular pelo gabinete do primeiro-ministro não chega. Esta é, de facto, uma crise grave. Ele vai ter que substituir a equipa do Ministério das Infraestruturas e há aí muita coisa mais para esclarecer. Até porque o que isto revelou é que temos aqui um problema grave, que de certeza que não se confina à TAP, que é o estatuto dos gestores das empresas públicas e o que se está a passar, que outras indemnizações é que há por aí, pagas em termos que ninguém sabe, e que salários absurdos são pagos aos gestores públicos. De resto, muito acima do que são os vencimentos dos próprios membros dos governos, dos próprios diretores-gerais. Como é que se tolera uma coisa destas? Isto é intolerável. Não nos venham cá dizer que é fruto do esquema neoliberal que domina, porque é exatamente para isso que um governo dito socialista é suposto fazer, é combater os aspetos mais perniciosos que criam desigualdade nas empresas e má gestão nas empresas à conta destes fossos salariais entre o conjunto dos funcionários sacrificados e a casta privilegiada dos chamados gestores de topo, que ninguém sabe de onde vêm.

O novo ministro das Infraestruturas vai ter aqui de facto também muito trabalho e um grande desafio pela frente depois desta crise toda, mas haveria algum nome para ministro das Infraestruturas já agora, Ana Gomes?

Não, não vejo. O primeiro-ministro é que tem que fazer essa procura, essa busca.

E estava aqui a sublinhar esse mau trabalho que considera que está a ser feito por parte de António Costa. Marcelo Rebelo de Sousa deveria ter uma conversa séria com o primeiro-ministro?

O Marcelo Rebelo de Sousa tem as conversas todas levezinhas que quiser com o primeiro-ministro. Sérias ou levezinhas. A conversa mais séria que eu vi o presidente da República ter foi aquela que foi feita em público no dia da posse Onde disse ao primeiro-ministro que nem pense sair agora que tem a maioria absoluta, porque ele sabia, obviamente, que esse era o projeto do primeiro-ministro e que se calhar isso, até subconsciente, explica boa parte da desmotivação.

Ainda é esse o projeto do primeiro-ministro, Ana Gomes?

Isso não sei, terão que lhe perguntar. Mas subconscientemente, pode haver muito do cansaço que o primeiro-ministro evidencia e da impaciência que ele evidencia, que tenha a ver com a sua frustração em relação a um projeto que tinha e que era perfeitamente entendível e onde ele certamente poria em exercício as suas grandes qualidades. A verdade é que ele teve uma conversa séria à frente de todos os portugueses, o presidente da República. Neste episódio triste, pelos vistos, o primeiro-ministro tem estado em permanente contacto com toda a gente. Naturalmente que o presidente da República tem informação privilegiada de vários quadrantes, mas também, sobretudo, do governo. No fundo, foi o presidente da República que conduziu o desenrolar desta meada. Foi quem revelou, por exemplo, que a indemnização solicitada pela senhora era três vezes superior àquela que foi obtida. Foi quem também apontou que o assunto não se encerrava com a demissão da engenheira Alexandra Reis. Portanto, o presidente da República está inteiramente por dentro do desenrolar desta meada e imagino que esteja em permanente contacto com o primeiro-ministro, com o ministro. Aliás, está na natureza dele, ele é assim, tem informação privilegiada por várias vias e naturalmente os canais normais, oficiais.

Deixe-me só perguntar-lhe também, Ana Gomes, nós esta tarde aqui na emissão especial da Rádio Observador, a propósito da crise política, ouvimos Eduardo Vitória Rodrigues dizer que há um aproveitamento deste caso que levou à demissão de Pedro Nuno Santos no interior do Partido Socialista, que há quem queira estar a prejudicar a vida interna do partido ao estar a falar aqui já na sucessão e nas ambições de Pedro Nuno Santos. Concorda com esta visão? De facto, têm surgido aqui muitos elogios. Aliás, Ana Gomes é uma dessas pessoas. Alexandra Leitão também tem elogiado, de forma bastante veemente, Pedro Nuno Santos, dando conta de que não fica fragilizado depois disto tudo.

Faz parte do processo político saudável dentro de qualquer partido político. Esta crise não foi, obviamente, desencadeada pela oposição. Não foi sequer conduzida pela oposição, como já disse. Se houve oposição aqui que conduzisse isto, foi a que reside no presidente da República. Até se calhar a contragosto, tem muito a ver com a sua natureza traquinas. Mas sim, isto tem tremendas consequências políticas não só para o governo, para o país, mas também para o próprio PS. E não vamos aqui estar a tapar o sol com a peneira. Mas isso não é mau, penso eu, é bom para o PS, porque a paz dos cemitérios e o amém acrítico ao excesso é que é mau para qualquer partido e em particular para o PS. Portanto, eu penso que sim, e espero que a saída de Pedro Nuno do governo signifique o revigorar do debate autocrítico e crítico dentro do próprio PS. Isso só pode fazer bem ao PS e só pode fazer bem à governação.

Posto isto, Ana Gomes, se tiver de escolher uma cor de semáforo para Pedro Nuno Santos e para António Costa, que cor é que escolhe?

Para Pedro Nuno Santos, escolho o verde. Acho que justamente estando liberto de funções governativas, tem mais tempo exatamente para fazer refletir a sua própria grande experiência no governo, numa atitude de crítica leal dentro do PS, para que o PS melhore a sua atuação política. Para o primeiro-ministro, escolho o amarelo. Há aqui muitos sinais, muitos, demasiados sinais de alerta. Quer dizer, 10 ou mais demissões com secretários de Estado em nove meses, é de facto sinal de que há qualquer coisa que está mal. E eu penso que boa parte desse mal está com o próprio primeiro-ministro, porque ele não está bem na sua pele. E sendo que eu acho que ele tem grandes capacidades, ele tem que dar a volta e passar a fazer aquilo que ninguém pode fazer por ele. Não há nenhuma formiguinha, chame-se Mariana ou outra coisa qualquer, que possa substituir a direção política que só o primeiro-ministro pode dar aos seus diversos ministros, a disponibilidade para os ouvir, ao invés de eles andarem a correr atrás dele, para ter umas palavrinhas de orientação, e sobretudo, o projeto, o rumo para o país. E é evidente que este caso põe também problemas de governação muito prementes. A questão da TAP é realmente muito importante, é importante não só para os seus funcionários, mas é muito importante para todos nós, porque a TAP é uma principal empresa exportadora do país, é essencial para a atividade económica, turística e outra do país. Nós não podemos permitir. Eu vejo aí toda a direita, e não é por acaso, atirar ao alvo Pedro Nuno, não é por acaso, é porque realmente sentem que têm ali um adversário de peso, de qualidade, e é por isso que o tentam deitar abaixo. A mesma coisa em relação à TAP. Por que também vemos este coro todo a tentar dizer que a TAP é um sorvedouro? Foi um sorvedouro. Quando começou as contas a corrigirem-se? Foi agora, exatamente em resultado da atuação do governo com Pedro Nuno Santos nesta pasta, em articulação com a direção da administração. Não podemos deitar isso tudo a perder. Pelo contrário, é preciso salvar, manter o rumo e pôr a TAP a ter, finalmente, uma gestão capaz e que dê lucros. Não é, obviamente, voltar ao esquema. Mesmo que se conclua que o projeto final é da privatização, não é fazer uma privatização como a que foi feita no final do governo Passos Coelho, quando ninguém a pedia, a troika não a impunha, em condições absolutamente ruinosas para o país. E foi por isso que depois houve todos os dramas que se agravaram com a pandemia e que motivaram a necessidade da nacionalização. Esta é, portanto, uma questão a que o primeiro-ministro tem que dar atenção e não pode deixar que, com o atirar do bebê com a água do banho, se tire também o outro bebê, que é a TAP. Do meu ponto de vista, salvar a TAP implica, de facto, rapidamente pôr alguém com capacidade de assumir esta pasta e de continuar o bom trabalho que Pedro Nuno Santos fez.

Ana Gomes, falta-me só perguntar também a cor de semáforo para Fernando Medina, já agora.

Eu também ponho o amarelo, já porque discordo inteiramente da opção orçamental que ele fez e que, no fundo, também foi subscrita pelo primeiro-ministro, de se impor o objetivo das contas certas como a Meca, sendo que os serviços públicos essenciais do Serviço Nacional de Saúde, a segurança, etc, estão realmente a falhar, cheios de problemas. Ainda por cima, quando ninguém nos impõe isso, estamos a ser mais papistas que os alemães. Depois, também porque neste caso concreto, ainda não está inteiramente claro qual foi o papel dos serviços jurídicos da TAP que, indiretamente, por uma via familiar, também acabam por ter uma relação com o ministro Fernando Medina. E eu espero que isso se esclareça.

A mulher de Fernando Medina, sim, que estava à frente dos serviços jurídicos.

Exatamente. E que é amiga, aparentemente, da senhora engenheira Alexandra Reis.

Muito obrigada, Ana Gomes, por ter participado no Semáforo Político. Estamos de volta amanhã. Rádio Observador