Bem-vindos a este "Sob Escuta" especial, hoje com Jorge Moreira da Silva. Foi líder da JSD, foi deputado, foi ministro e agora é candidato à liderança do partido. Bem-vindo. Jorge Moreira da Silva, em 2020, foi contra o acordo do Chega nos Açores e até defendeu um congresso extraordinário para discutir o assunto. E nesta campanha interna tem dito que não quer ambiguidades na relação com o Chega. Mas há dias, numa entrevista, afirmou isto, disse: "Até o momento, não verifiquei que do entendimento nos Açores tenha resultado qualquer problema para o PSD". Afinal, a realidade mostrou que a sua posição estava errada e o acordo com o Chega não trouxe nenhum problema para um governo liderado pelo PSD? Em que é que estamos?

Muito obrigado. Não, a minha posição tem a vantagem de ser clara e cristalina e não ter qualquer tipo de ambiguidade. Eu, em 2020, disse de uma forma clara que existiam riscos do acordo celebrado nos Açores para o contexto nacional, se não fosse definido de uma forma clara que não haveria qualquer tipo de diálogo, nem sequer entendimento com o Chega. Eu disse, na altura, que dessa ambiguidade poderia resultar, desde logo, um problema de princípio, mas também depois um problema de natureza tática e estratégica. No plano dos princípios, porque o PSD estava a admitir algum tipo de diálogo com um partido que não correspondia, no plano dos valores e dos princípios, à chave de leitura que nós considerávamos aceitável.

Mas nos Açores acha bem? Acharia bem?

Não, eu na altura discordei do acordo nos Açores. Eu não sou como foi João Ferdino com duas caras. Eu discordei do acordo nos Açores e disse de uma forma clara.

Mas agora reconhece que não houve nenhum problema.

Se não me deixa responder. O que na altura também disse é que o partido tendo autonomia nos Açores, porque tem. O partido tem autonomia para decidir sobre entendimentos, natureza, acordo parlamentar ou de coligação nos Açores como na Madeira. O partido tem autonomia para o fazer. O que o líder do partido deve, em todo caso, fazer, no caso de discordar, é deixar de uma forma muito clara que essa matéria não se concretizaria no plano nacional. Ora, eu entendi que esse tipo de garantia não foi dada e resultaria daí, além da questão de princípio, que já desenvolvi, um problema de natureza tática e de capacidade eleitoral, porque estávamos a abrir o flanco à direita e à esquerda.

Desculpe, só porque continuo a não entender. Mas se o acordo, ao fim deste tempo todo nos Açores, não trouxe nenhum problema para o PSD, qual é o seu ponto?

O acordo nos Açores revelou que o, não é o acordo nos Açores. A liderança do José Manuel Bolieiro no governo dos Açores revelou uma grande capacidade de transformação e de gestão, tem sido um notável presidente do governo regional. E os únicos problemas que têm surgido, de instabilidade, resultam precisamente de um deputado do Chega. Portanto, é aquilo que eu quero.

Mas problemas de instabilidade há sempre. O senhor fez parte de um partido onde houve um problema de estabilidade com o parceiro da altura, que era o CDS. Aqui o ponto é...

Não está a querer comparar o Chega com o CDS, presumo.

Estou só a falar da questão da instabilidade. Teve um líder do partido com o qual estavam coligados a dizer que queria sair do governo. Maior instabilidade do que esta é difícil. Aqui o meu ponto é, a sua frase é: "Até ao momento, não verifiquei que do entendimento nos Açores tenha resultado qualquer problema para o PSD". Então não há problema.

Não, claro que há problema.

Ah, então esta frase não...

Eu não sei onde é que foi buscar essa frase.

Foi à sua entrevista ao Diário de Notícias, há poucos dias.

Eu tenho todo o gosto em dar entrevista ao Observador sem estar a responder à entrevista apenas ao Diário de Notícias.

É só porque esta frase mostra alguma ambiguidade. Então há problema ou não há problema?

Não, não revela ambiguidade nenhuma e eu vou dizer de uma forma clara, se me deixar responder. Relativamente ao tema dos Açores, eu disse de uma forma clara, à época, que discordava da opção que foi tomada e discordava também da circunstância de não se ter travado qualquer risco de contágio, digamos, para o contexto nacional da decisão que foi tomada. Aqui chegados, a pergunta que me faz é se hoje há um problema nos Açores. Eu digo-lhe que não há um problema nos Açores, na medida em que o presidente do governo regional tem liderado e governado bem, e os únicos problemas que surgem, eu tenho dito isso em várias entrevistas, são sempre resultantes do condicionamento ou da chantagem que um deputado do Chega coloca sobre o governo. Portanto, eu espero que o PSD não volte a precisar, de modo algum, do Chega para poder governar de uma forma estável nos Açores. Eu acredito mesmo que aquilo que tem acontecido nos últimos tempos provam a importância do PSD nos Açores ter maioria absoluta.

Mas então é possível um bom líder do PSD governar bem tendo o apoio do Chega? Presumo eu, tendo em conta que é isso que acha que está acontecendo nos Açores. Está a haver um bom governo liderado pelo PSD, mesmo tendo um apoio do Chega.

Não é possível estar a comparar o que hoje está a acontecer com o que aconteceria se tivesse o Chega a dar um apoio parlamentar. Estamos a falar de uma questão de princípio. Eu considero que, no plano estatutário, obviamente, o PSD dos Açores tem autonomia, o PSD da Madeira, para celebrarem os entendimentos que entenderem. Eu considero, do meu ponto de vista, é importante dizer de uma forma clara aos eleitores, no contexto nacional, que não existe qualquer risco de entendimento ou diálogo do PSD com o Chega. Aliás, o resultado das últimas eleições demonstram que a minha posição era a mais correta, porque não foi por acaso que o PS, depois de tantos erros cometidos, teve uma maioria absoluta Considero que a posição que assumi é uma posição à qual o tempo me veio dar razão.

Eu só estava tentando perceber se, em sua opinião, nos Açores correu bem. Penso que estou a interpretar bem que sua resposta é sim, correu bem. Que temos um bom governo nos Açores.

Nós temos um bom governo nos Açores.

Mesmo com o apoio do Chega.

Nós temos um bom governo nos Açores. Eu preferia que esse governo não tivesse qualquer tipo de dependência do plano parlamentar em relação ao Chega.

Falou aí a nível nacional. Se for líder do PSD e se nas próximas legislativas o partido ficar em segundo lugar, mas houver uma maioria de direita no Parlamento, o PSD deve entregar o poder ao PS?

Não, mas claro. Está me colocar uma questão que é de engenharia eleitoral. Eu não estou aqui de calculadora na mão, peço desculpa.

Não é irrealista.

Não, mas o que importa é que os eleitores decidam em função daquilo que quem se candidata assegura que poderá fazer ou não poderá fazer. No meu caso, eu prefiro dizer de uma forma clara aos eleitores que se votarem no Chega, não existe qualquer possibilidade de fazer uma maioria com o PSD para um governo. São votos que não contarão para constituir uma maioria. Isso dá uma garantia aos eleitores de centro, que vão votando entre o PS e o PSD, que não existe qualquer risco de, votando no PSD, no dia seguinte aparecermos numa coligação com o Chega.

Nesse caso, é preferível o PS continuar a governar?

Nesse caso, é preferível que os eleitores façam uma escolha em função do projeto do PSD. Não vou estar a traçar cenários, exceto dizendo de uma forma clara que eu não considero modo alguma possibilidade de um diálogo e muito menos de um entendimento com o Chega. Ponto final. Agora, o que é que resultará daí nas eleições? Isso é matéria que só se pode discutir depois das eleições.

Mesmo na reta final da campanha, creio que até no último dia, creio não, tenho a certeza que foi no último dia, Rui Rio abriu esse precedente dizendo que se ficasse em segundo, poderia repetir uma solução como aquela que foi encontrada em 2015. Foi um erro? Rui Rio cometeu aí um erro?

Eu não vou estar a avaliar o líder anterior numa matéria sobre a qual eu tenho uma posição clara. Eu desde sempre disse, desde 2020, sozinho, mais três ou quatro pessoas também defenderam o mesmo, mas fui o único a sozinho defender no congresso extraordinário para clarificar esta matéria. Portanto, a minha posição é uma posição muito clara. Considero que não se pode dialogar, negociar com partidos que são xenófobos, racistas, extremistas e radicais. Ponto final.

Já disse aí que um dos problemas do resultado eleitoral das legislativas foi Rui Rio ser ambíguo nesta questão do Chega.

E eu hoje não estou a ser, seguramente.

Não, só queria que admitisse que houve aí uma falha de Rui Rio. Não tenho problemas com isso.

Não, está à procura de uma frase que me permita criticar o doutor Rui Rio. Eu percebo que esse é o objetivo. Não, eu não estou aqui a fazer política com os olhos.

Mas tem problemas em criticar Rui Rio?

Não tenho problemas nenhuns em criticar opções e defender opções tomadas pelos líderes anteriores. Neste caso, eu diria, é facílimo, porque as pessoas sabem o que eu pensava, o que não sabem é o que o meu adversário nessas eleições pensava em 2020. E não é por acaso que uma boa parte da comunicação social tenha andado a tentar perceber qual é a posição do doutor Luís Montenegro sobre esta matéria. No meu caso, é muito fácil.

Ele virá cá e depois nós perguntaremos a ele, certamente. Tem feito críticas muito duras ao Chega e isto tem uma origem. Pedro Passos Coelho cometeu um erro ao apoiar André Ventura à Câmara de Loures em 2017.

Lá está. Se a lógica é estar a fazer um escrutínio do passado, eu não faço política a olhar pelo retrovisor. Cada líder toma decisões em função da sua circunstância. Eu, em 2017, já não estava na vice-presidência do PSD. Saí em 2016, depois ter vencido o concurso para diretor-geral na OCDE. Não acompanhei as eleições autárquicas, mas parece-me evidente que, à época, esse militante era militante do PSD.

O CDS retirou-se logo, porque aquelas declarações sobre a comunidade cigana...

Eu não acompanhei essa matéria. Acho que se há pessoa em Portugal que não é ambígua relativamente ao posicionamento do doutor André Ventura, sou eu.

Também está informado, certamente, sobre a realidade nacional.

Tem algum mérito eu agora dizer, repare, aquilo que me está a querer dizer é que agora, a posteriori, cinco anos depois, posso ser muito corajoso e criticar o doutor Pedro Passos Coelho por ter escolhido alguém por posições que tomou mais tarde.

Não é cinco anos depois. Na altura, o CDS, que estava a apoiar a candidatura de André Ventura, disse: "Conosco, isto não." E retirou o apoio. Pedro Passos Coelho não o fez. Estamos a tentar perceber se acha que errou.

Eu, se fosse coordenador autárquico, por maioria de razão, como vê, é evidente que não teria apoiado um candidato que tivesse aquelas posições. Agora, eu não sei se ele tinha essas posições, não estava cá, mas se fosse evidente que tinha essas posições, que aliás se acabaram por revelar mais tarde em termos públicos, é evidente que não poderia apoiar essa candidatura.

Já falou do seu adversário nesta corrida eleitoral. Recentemente, numa entrevista à Sábado, disse que o seu adversário, Luís Montenegro, tomou posições que o colocaram numa enorme tensão face à última liderança. Portanto, criticou Luís Montenegro por ter sido sempre um opositor do Rui Rio. Queria recordar algumas das suas posições também nessa altura. Em 2019, depois das eleições europeias, escreveu um artigo de opinião muito violento, aliás, no Expresso, a defender que Rui Rio se devia demitir antes das legislativas. Eu estou a citar: "Não sei o que é pior, ter tido um resultado desastroso, o pior da nossa história, ou não ter percebido as razões para tal tivesse acontecido." Isto foi em 2019, depois das europeias, antes das legislativas. Isto não o colocou, usando palavras suas, numa situação de enorme tensão face ao líder em funções?

Uma enorme diferença entre expressar de uma forma clara e até contundente divergências em matéria de opinião e de opções estratégicas, e eu fiz isso duas ou três vezes. Foi o caso depois das eleições europeias e depois sobre o tema do Chega. Duas posições muito claras. Em quatro anos, tomei duas posições, porque senti que o partido deveria contar com a minha análise crítica sobre dois momentos essenciais. Mas uma coisa é expressar uma opinião crítica e contundente de natureza estratégica ou até principiológica, coisa diferente é andar numa lógica quase conspirativa e beligerante, tentando desestabilizar uma liderança.

Só uma posição crítica. Pediu a demissão do Rui Rio depois das europeias e imediatamente antes das legislativas.

Mas eu digo as coisas de forma clara. Eu não ando em conspirações, nem em almoços, nem em jantares.

Mas será uma coisa mais clara do que apresentar-se e candidatar-se, como fez Luís Montenegro? Quer uma coisa mais clara do que essa? Do que dizer: "Sou candidato contra esta pessoa." Isso não é claro?

Sim, foi candidato, a seguir procurou derrubar o líder num golpe no Conselho Nacional. A seguir, apoiou Paulo Rangel e, na final da campanha interna-

O Conselho Nacional votar é um golpe? Haver um voto no Conselho Nacional, isso é um golpe? Considera isso?

Derrubar um líder-

É um golpe. Pôr um órgão legítimo do partido a votar é um golpe?

Não é um golpe. Ou melhor, o golpe foi aquilo que a comunicação social designou à época. Houve um pedido de demissão, uma moção de censura a um líder eleito, que não correu bem. Portanto, eu não posso justificar decisões que outros tomaram, que terão de explicar. No meu caso, sempre que tive alguma divergência, assumi-a de uma forma clara e fi-lo em duas ocasiões essenciais. Mas uma coisa é assumir de forma clara um pensamento sobre questões estruturantes. Coisa diferente é se, a par disso, se anda numa lógica conspirativa, tentando desestabilizar o partido. E a verdade é que o partido esteve durante quatro anos num enorme processo de instabilidade. E aquilo que as pessoas mais me dizem quando eu ando pelo partido agora é: "Por favor, pacifiquem o partido no dia seguinte, porque não se aguenta este tipo de tensão a que se assistiu nos últimos quatro anos." E eu concordo. Há uma diferença enorme. Eu não contribuí para isso, eu não fiz parte desse processo, não estava cá.

E já repetiu essa crítica, já a tinha feito na já referida entrevista à Sábado, critica Luís Montenegro por, no fundo, ter demonstrado e ter vontade e ter ido a votos contra Luís Montenegro.

Não, ir a votos. Eu estou a ir a votos, não estou a criticar por ir a votos.

Mas põe no pacote. A sequência que faz, tentou o alegado golpe, depois foi novamente a votos. Portanto, é por isso que diz que Luís Montenegro esteve desde o início neste clima, no tal clima de guerrilha, de conspiração. Mas nessa altura, também depois das legislativas, ponderou ir a votos e disse que só não ia porque não havia condições para refundar o partido. O que é que distingue a sua atitude da atitude do Luís Montenegro, exatamente? Ou seja, também na altura ponderou ir a votos. Por que critica Luís Montenegro por ter ido a votos nessa altura?

Não, eu insisto, este ponto é importante. Eu não critico Luís Montenegro por ir a votos, pelo contrário, eu acho que tem imenso mérito, toda a gente tem coragem para ir a votos. Eu estou a fazê-lo neste momento. Esse é um ponto muito importante. O meu problema com aquilo que aconteceu da parte do meu competidor direto, não resulta da circunstância dele ter tido coragem para ir a votos, mas de nunca ter lidado com o resultado eleitoral, dando a possibilidade ao líder eleito de desenvolver o seu projeto, tal como foi sufragado pelos eleitores. E isso notou-se quando, apesar do Rui Rio ter sido eleito, houve um processo de tentativa de derrube da sua liderança. Eu não concorri a seguir às eleições legislativas e ponderei, de facto, o Miguel tem razão, eu ponderei essa candidatura.

Foi público, mesmo.

Porque eu só o faria estando em funções de serviço público internacional. Eu não estava numa empresa, embora, obviamente, tenha todo o respeito pelas pessoas que estão nas empresas, mas eu tinha uma função de serviço público. Só poderia abdicar de uma responsabilidade que tinha num serviço público, neste caso internacional, se sentisse que tinha condições para uma verdadeira refundação do partido. E eu percebi, em 2019, que não tinha. Verdadeiramente, o partido ainda não estava convencido que se teria de refundar. Foi preciso uma nova derrota nas legislativas, uma nova derrota, para que o PSD tivesse percebido que tem um problema estrutural, não tem um problema conjuntural, não tem um problema de uma liderança. Nós temos um problema estrutural há muito tempo.

Só para terminar este bloco de perguntas, tinha feito duras críticas a Rui Rio, mas assumiu também nessa tal entrevista à Sábado, que acabou por votar em Rui Rio na disputa com Luís Montenegro. Como é que se percebe isto?

Eu votei, foi na primeira.

Sim, nas eleições Luís Montenegro, Rui Rio e Miguel Pinto Luz. Foi nessa que...

Sim, votei em Rui Rio nessa altura, comparando os projetos em causa, mas nem sequer tornei público. Não tornei público, só agora é que me estão a perguntar. Na altura, ninguém me perguntou em quem é que eu tinha votado.

Apesar de todas as críticas que fez a Rui Rio, de ter dito que estava desorientado.

Apesar de todas as críticas que fiz, achei que anda assim.

Porque os outros eram muito maus, é isso.

Não, Rui, não procure. Um não era melhor do que os outros, não vou dizer que era muito mau.

Abdicou da comissão de um líder e seis meses depois vota nele?

É porque os outros dois não lhe enchiam as medidas.

Não, exatamente. Os outros dois candidatos, considerei que o doutor Rui Rio, apesar de tudo, tinha mais condições para ser primeiro-ministro. Para mim, o critério essencial para a escolha de um presidente do PSD é a capacidade para ser primeiro-ministro. E considerei que, perante as três opções em causa, que aquele que tinha mais condições para ser primeiro-ministro, de acordo com o seu perfil, com a sua experiência, era o doutor Rui Rio. Isso não tem nenhum demérito em relação aos outros candidatos. Eu tenho, aliás, um grande apreço, quer pelo Luís Montenegro, quer pelo Miguel Pinto Luz, que são políticos talentosos, com quem nunca tive qualquer problema. Tivemos sempre uma grande convergência. Considero é que na comparação que se tinha de fazer, que o doutor Rui Rio tinha mais condições para ser visto como um potencial candidato a primeiro ministro.

E o que ele se limite disse? Ele ficou em segundo nas eleições a uma distância considerável de António Costa e a seguir vota nele. Pronto, é porque os outros dois, de facto, não lhe enchiam as medidas. Mas vamos avançar neste ponto para a questão dos apoios, porque agora já se vão definindo mais ou menos como é que se organizam. Até agora, do que temos conhecimento, e corrijam-me, por favor, se estiver errado, nenhum líder distrital do PSD lhe declarou apoio. Vai conseguir ter aqui algum apoio? Não sei se quer anunciar.

Não tenho nenhuma expressão de apoio direto de nenhum líder distrital, mas também não ando à procura dessas expressões de apoio por serem líderes distritais. Eu gostava de ter apoio dos militantes do PSD, independentemente da função que desempenham. Não acho que estejamos num processo ou num regime feudal em que alguém seja dono de votos. O PSD tem demonstrado na sua história que valoriza a autonomia, a liberdade dos seus militantes, um militante, um voto. Isso parece-me um respeito que se deve assegurar face à função dos militantes. Se me pergunta se gostava de ter o apoio de presidentes distritais, é claro que sim, como gostava de ter o apoio de militantes a título individual, como estou a ter, de uma forma impressionante. Eu julgo que se as pessoas continuarem a fazer contas, como tenho visto, partindo do pressuposto que há donos de votos, que há sacos de votos e que há porteiros de sedes, vão se enganar. Mas lá sabem o que irão fazer. Mas podem continuar a fazer as análises que quiserem, partindo do pressuposto que no PSD, a circunstância de um dirigente apoiar, leva atrás não sei quantas pessoas, só porque vivem no mesmo sítio, no mesmo distrito, no mesmo concelho. Acho que é preciso respeitar os militantes.

Não há donos de votos, mas há pessoas que têm a capacidade de mobilizar votos. E uma das pessoas que têm essa capacidade é Salvador Malheiro, que o apoia e que em anteriores eleições internas do PSD, precisamente para mobilizar votos, organizou o transporte de militantes em carrinhas para irem votar, incluindo dezenas de militantes com a mesma morada. Sente-se confortável em ter o apoio de alguém que já usou esses métodos em eleições internas?

Que eu saiba, eu não tenho o apoio público do engenheiro Salvador Malheiro.

Se calhar público não, mas sabe que tem o apoio.

Sou amigo dele há muitos anos, do engenheiro Salvador Malheiro. Trabalhamos juntos na minha plataforma, na Plataforma para o Crescimento Sustentável e também no gabinete de estudos do Luís Marques Mendes. Tem sido um autarca notável e gostava, obviamente, de poder contar com o seu apoio, embora ele tenha dito publicamente que não tornaria público o apoio a qualquer candidato.

Mas consegue garantir que tendo esse apoio, que Salvador Malheiro não irá usar nenhum destes métodos de cacicagem para conseguir votos a seu favor?

Têm surgido, ao longo de vários anos, notícias sobre processos de mobilização de eleitores em atos eleitorais. Surgiu essa notícia, eu não posso comentar algo que desconheço. Posso apenas dizer que há uma enorme diferença entre convencer pessoas a votar, mobilizar, isso faz parte das campanhas. As pessoas que estão comigo estão obviamente a tentar convencer outros a votar, isso faz parte do processo. Coisa diferente é algum tipo de prevaricação quanto a regras, e isso, eu não conhecendo o caso em concreto, eu tenho uma posição muito clara há muito tempo sobre a necessidade de assegurar o respeito escrupuloso pelos melhores princípios democráticos.

Não conheço o caso em concreto, mas há vídeos, há fotos, há sons, tudo isso é mais do que conhecido.

Acha que tentar transformar o engenheiro Salvador Malheiro num cacique, alguém que tem uma carreira académica sólida...

É possível acoplar uma carreira académica com cacicagem real.

Mas acho muito redutor o que se procura fazer muitas vezes, que é transformar determinadas pessoas em meras máquinas eleitorais. Eu vejo o engenheiro Salvador Malheiro não como uma máquina eleitoral, vejo como uma personalidade e um líder que entrega resultados.

Mas entrega, de facto?

Não, entrega resultados na resolução dos problemas das pessoas. Basta ir a Ovar. Eu vi o que ele conseguiu fazer no meio do maior temporal, o temporal Hércules, que afetou a orla costeira, nomeadamente Ovar. Vi as soluções inovadoras que em tempos concretizou, como ter a primeira estação de tratamento de águas residuais abaixo do nível do mar. Foi uma solução engenhosa, que foi a única solução para evitar um dano ambiental grave.

Mas vai lhe pedir que não use esses métodos que já foram usados em Ovar nas eleições internas?

Na minha campanha, ninguém usará métodos Que possam pôr em causa um princípio essencial de que o que conta é a vontade individual dos militantes. Eu estou a fazer, Miguel, uma campanha fora do habitual. Estou a fazer uma campanha sem o apoio de líderes distritais, estou a fazer uma campanha de contacto direto com os militantes e assente num conjunto de propostas que foram muito mais densificadas do que é habitual. Não me recordo de qualquer candidato à liderança do PSD que, no momento da sua candidatura, tivesse apresentado, na declaração de candidatura, mais do que uma moção. É uma questão de respeito. Se as pessoas gostarem daquilo que eu defendo, terei o maior gosto em contar com esses votos. Se as pessoas esperarem que a razão para votar em mim resulte de ter tirado a ficha primeiro, ter almoçado ou jantado primeiro, ter oferecido o lugar no Parlamento Europeu ou o lugar de vice-presidência no partido.

Isso é uma crítica que já tem repetido essa ideia com insistência. Livro negro por muitos lugares.

O que me tem sido dito nos contactos que vou tendo com as estruturas, é basicamente o seguinte: "Bem, nós já nos comprometemos há quatro ou cinco meses, já jantamos, já almoçamos, já houve um telefonema." Há uma lógica de precedência, que se for essa a lógica, é evidente que eu cheguei mais tarde do que o meu concorrente direto. O que eu espero é que o PSD não pense que é possível fazer isto em duas fases, escolher agora um líder para fazer a oposição e daqui a dois anos escolher um candidato a primeiro-ministro, porque daqui a dois anos é tarde demais e eu espero que os militantes votem em função da avaliação que fazem, individual, independentemente dos apoios, que é distrital A ou a concelhia B, possam conferir.

Sim, senhor. A passagem, Pedro da Silva. Só para também ficar claro, o transporte de militantes em massa, em carrinhas, acha que é um método aceitável ou não?

Não, eu discordo. Discordo em qualquer parte do país. Mas querem falar de mais casos ou querem falar só do caso de Ovar?

Tem algum para nos sugerir?

Durante anos aparece pela comunicação social, por várias notícias, processos eleitorais em vários partidos que não enobrecem a política e, portanto, eu estou aqui para fazer política de forma diferente. A refundação do partido passa também, por exemplo, por ter um código de conduta e de ética aplicado a todos os militantes. Para mim, ética é mais do que a lei.

Se for eleito o líder do PSD e perder as europeias, isto voltando aqui um bocadinho atrás, demite-se no dia seguinte?

Há um princípio básico quando uma pessoa se candidata a uma função, que é estar preparado para todos os cenários. Para vencer e para perder. Mas nunca se deve cenarizar o que se deve admitir no caso de perder, por uma razão: porque eu não me quero desviar do essencial. Eu acredito que posso e que irei vencer estas eleições internas no PSD e acredito que o PSD não pode deixar de vencer as eleições europeias.

Falemos então da revisão constitucional, que entretanto se tornou tema também no PSD. A proposta que Rui Rio quer apresentar ao partido a menos de um mês das eleições internas, altera 127 dos 296 artigos da Constituição, elimina mais de 30 artigos e reorganiza capítulos inteiros. Disse que Rui Rio tem toda a legitimidade para fazer isto neste momento, mas acredita nisso mesmo? Faria isso se estivesse no lugar do Rui Rio ou só o diz para, de alguma forma, não antagonizar o líder em funções nem os apoiantes do Rui Rio?

Vou colocar as coisas em dois planos.

Uma transformação desta natureza parece-lhe lógica a esta altura do campeonato?

Colocar as coisas em dois planos. Eu nunca me pronunciei sobre a revisão constitucional, pronunciei-me sobre a revisão do sistema eleitoral. Eu não conheço a proposta do PSD sobre a revisão constitucional. Julgo que é matéria muito mais sensível do que a revisão do sistema eleitoral. Julgo, aliás, que o líder do PSD, o doutor Rui Rio, não está a ponderar colocar na mesa da Assembleia da República a proposta de revisão constitucional, mas apenas a do sistema eleitoral. Eu não tenho informações diretas.

Mas foi bem isso que Rui Rio sugeriu.

A única reação que eu expressei foi quanto ao sistema eleitoral, porque isso, sim, pude ler, porque entretanto foi apresentado de forma pública, numa conferência de imprensa e pela comunicação social tive acesso a essa informação.

Para arrumar a questão, seria contra uma eventual revisão da Constituição nesta altura, pelo menos com esta grandeza?

Isto é o seguinte: se o doutor Rui Rio pegar no telefone, como disse que faria, e não tem de fazer. Eu agradeço a cortesia, mas ele tem toda a legitimidade até ao último dia do seu mandato para tomar as decisões que entende e acho, aliás, que é positivo que, se o partido na direção nacional fez uma reflexão, possa transmiti-la aos deputados para nada ficar pendente. Portanto, do ponto de vista formal, o doutor Rui Rio nem sequer precisava de me contactar, porque tem toda a legitimidade para fazer o que entende até ao último dia. No plano do sistema eleitoral, eu até acho positivo. Portanto, eu aqui vou mais longe do que a mera questão de legitimidade. Quanto à revisão constitucional, eu não só não conheço a proposta do PSD, como considero matéria tão abrangente e tão sensível que manifestamente não há condições para neste momento pronunciar.

E em relação ao sistema eleitoral, quanto ao aspeto que concorda? Concorda com a redução do número de deputados, por exemplo?

Quanto à reforma do sistema eleitoral, eu defendo que se deve ir ainda mais longe do que aquilo que aparentemente o líder do PSD apresentou aos deputados. Defendo, como sabe, há muito tempo Que a reforma do sistema político envolve a reforma do sistema eleitoral, mas deve envolver também a introdução de outros mecanismos, por exemplo, de avaliação custo-benefício das políticas públicas, de reforço das instituições intermédias, de alargamento do voto em movimento, do voto antecipado, a introdução gradual do voto eletrônico, o reforço de mecanismos de democracia mais direta, como o orçamento participativo e os referendos locais. Como vê, defendo mais Indo à questão do sistema eleitoral. A minha visão sobre a reforma do sistema eleitoral não é exatamente aquela que o PSD agora apresentou. Quando fiz a minha declaração de candidatura, defendi a introdução de círculos uninominais, compensados por um círculo nacional que assegure a proporcionalidade. Essa é a minha proposta. Esta é a minha posição, há muitos anos, círculos uninominais com um círculo nacional de compensação. A redução do número de deputados não é, para mim, uma questão decisiva. Para mim, é mais importante a proximidade entre eleitos e eleitores. E as contas que estão feitas dizem que essa proximidade pode ser assegurada com número inferior a 230. Mas se me perguntar qual é para mim o critério mais importante, não é o número de deputados. Para mim, o critério mais importante é a qualidade da democracia e é a proximidade entre eleito e eleitor.

Mas tendencialmente concorda ou discorda?

Tendencialmente concordo. Desde que não ponha em causa, imagine, tudo depende da solução concreta. Nós podemos ter soluções com menos deputados que ponham em causa o nível de representatividade dos cidadãos e a proximidade entre eleito e eleitor, porque se nós estamos a avançar para círculos uninominais e cortamos o número de deputados, podemos estar a limitar a capacidade de representação dos cidadãos. Portanto, tendencialmente, sou a favor da redução do número de deputados, mas para mim não é o critério mais importante. O doutor Rui Rio, pelo que percebi, propôs não círculos uninominais, mas uma fragmentação dos grandes círculos em círculos mais pequenos. Julgo que vai na boa direção e eu iria mais longe, e se for líder do PSD, aproveitarei essa proposta para ir mais longe. O que eu considero? Considero que a proposta que foi feita vai na direção certa, até porque na proposta que foi feita, pelo que percebi, admite-se avançar para círculos uninominais. Portanto, percebi que é uma proposta de natureza progressiva e gradual, que começa com círculos mais pequenos, mas admite círculos uninominais. Por que me parece importante que o doutor Rui Rio tenha avançado com esta proposta? Porque o maior embaraço que é criado não é a mim ou ao doutor Luís Montenegro. O maior embaraço que é criado é ao Partido Socialista, que continua a arrastar os pés e não ter nenhuma proposta para a reforma do sistema eleitoral. O mérito de não se ter deixado isto a meio é agora ser impossível que não se faça um debate sobre a reforma do sistema eleitoral, finalmente, em Portugal. Se a proposta do doutor Rui Rio é a minha? Não é. Se eu vou aderir a essa proposta, se for eleito? Não necessariamente a tudo o que foi proposto, mas é uma boa base para agora, em função do resultado das eleições internas, podermos evoluir. Quanto à Revisão Constitucional, é completamente diferente. Eu não conheço o projeto e considero uma matéria muito mais sensível e que envolve uma discussão muito mais longa.

Um dos temas que tem tomado conta do debate político tem sido a inflação. Se fosse primeiro-ministro neste momento, aumentava salários e pensões acima da inflação? Qual seria a sua posição?

Nós estamos perante uma mistificação e um fingimento. Este orçamento de Estado demonstra que a conversa das contas certas é uma falácia. Acho inaceitável e de uma enorme injustiça que no momento em que já se percebe que a inflação tem uma natureza que vai além da conjuntura e tem uma dimensão que vai seguramente além do que foi projetado no orçamento de Estado, que o governo do Partido Socialista esteja, em termos práticos, a tirar poder de compra aos funcionários públicos e aos pensionistas. E, portanto, obviamente, se fosse o presidente do PSD e se fosse primeiro-ministro, não apresentaria um orçamento que mentisse aos portugueses. Eu acho, aliás, chocante, do ponto de vista democrático, que se faça um orçamento de Estado que se sabe...

Mas, portanto, aumentaria?

Aumentaria.

Uma rede de creches gratuitas para todos é algo a que seria favorável?

Eu sou favorável a um sistema em rede que não confunda serviço com sistema. Eu defendo que o Estado tem de assegurar a universalidade de acesso a serviços de qualidade, de excelência, independentemente das condições de origem.

Seja público ou privado, o que eu pergunto é se, e eu percebo essa ideia, se seja público ou privado, mas o que eu lhe pergunto é se, de fato, devia ser gratuito para todos, ou seja, o Estado assegurar que nenhuma criança pagava nada.

Eu considero que tal como hoje temos a escola pública, a partir do ensino básico, gratuito, considero que o pré-escolar deve ser gratuito, porque todos nós sabemos que quem tem filhos e quem não tem, sabe perfeitamente que a igualdade de oportunidades joga-se cada vez mais cedo.

Mas mesmo que uma parte dessas creches seja assegurada pelo privado, deve ser gratuito?

Exatamente.

Tenham as pessoas dinheiro para pagar ou não. Quer dizer, sem nenhum tipo de...

Tal como acontece na escola pública, as pessoas não são obrigadas a ir para uma determinada creche ou para uma determinada escola. Eu acho é que o Estado tem a obrigação de assegurar a provisão de serviços públicos de excelência.

Mas também é gratuito as escolas, porque o ensino é obrigatório, não é? Aqui, a ida para as creches não é obrigatório.

Uma boa questão. Por que o pré-escolar não é obrigatório?

Passaria a ser?

Por que o pré-escolar não é obrigatório? Eu defendo, progressivamente, que Eu não gosto de utilizar a expressão obrigatório, porque fala-se muito pouco de família em Portugal. As famílias não têm todas a mesma perspectiva do pré-escolar. Há uma coisa que sempre me parece importante, que nenhuma família deixe de poder colocar uma criança de três ou quatro anos no pré-escolar por não ter condições. E hoje o que acontece, em termos práticos, como sabem, como o Estado não assegura esta rede, todas as famílias, incluindo as de menores recursos, porque os pais e as mães têm de trabalhar, acabam por gastar uma boa parte do seu orçamento familiar para colocar as crianças em creches cujo preço não conseguem pagar.

É uma grande talhada no rendimento.

Uma enorme talhada no rendimento.

Vamos a outros temas. O PS vai levar novamente...

Mas posso só dizer uma coisa? Eu peço desculpa.

Diga. Para conseguirmos ir a mais temas, para as pessoas também conhecerem as suas ideias.

Porque esta é uma questão programática importante. Os serviços públicos, a escola e a reforma do Estado que eu defendo. De repente, perguntou-me sobre as creches, mas eu posso dizer mais em geral sobre a escola, que nós temos de começar a pensar numa lógica de sistema e não de serviço e centrar as coisas na família, no aluno, no utente e não no Estado. Nós temos uma lógica ideológica em que o Estado deve poder fazer tudo, independentemente das escolhas que nós individualmente queremos fazer. E nós estamos a pagar um preço orçamental e, pior do que isso, uma ineficiência nos serviços e maus resultados no sistema educativo e nas prestações de cuidados de saúde, por essa rigidez ideológica. Eu defendo que a universalidade de acesso, que o financiamento não se confunda com a prestação do serviço e com a provisão do serviço. Temos cada vez mais assegurar que temos uma rede com público e privado, com concorrência dentro do público e entre o público e o privado.

Isso está claro. Deixe-me só por ainda dentro da questão do ensino e porque falou de dar mais importância às famílias, até onde é que deve ir o papel das famílias? Por exemplo, há muita polêmica sobre a disciplina de Cidadania. Acha que deve ser obrigatória ou não? Deve continuar a ser obrigatória ou não?

Eu julgo que as famílias devem poder ter aqui uma escolha que hoje não têm. Para poderem escolher a escola onde colocar as crianças. Hoje, o Miguel, imagine, tem a possibilidade de escolher a escola do seu filho ou da sua filha. Em termos práticos, só tem se for para o privado. Não há qualquer tipo de liberdade de escolha dentro do público. Em termos práticos, o que é que estamos a dizer?

Certo, mas no currículo das escolas públicas, a disciplina deve ser obrigatória. Só estou a tentar acelerar.

É aí que eu ia chegar. Quando se vai para o privado, há mais margem de manobra do ponto de vista da escolha dos professores, da escolha dos funcionários e até do currículo. Eu defendo que as escolas tenham mais autonomia, pública ou privada, escolas públicas ou privadas, no currículo, nos projetos educativos, na escolha dos professores, na escolha dos funcionários, no método de avaliação. Isso, portanto, permite que uma família que está mais alinhada com determinado projeto educativo possa colocar a criança naquela escola e se não gostar, por exemplo, de uma determinada componente da disciplina

Disciplina de Cidadania e houver uma ao lado que não tem, os pais devem ter essa escolha e o aluno deve ter essa escolha de não ir para a disciplina de Cidadania.

Eu defendo uma maior liberdade de escolha que não nos empurre para a dicotomia público e privado. E hoje, lamento, a liberdade de escolha só existe para quem consegue pôr filhos no privado. E eu acho que quem não consegue pôr filhos no privado, deve ter também liberdade de escolha do projeto educativo da escola que mais se adequa ao projeto educativo.

Pareceu-me que não era propriamente contra cheques-ensino, cheque-dentistas, contra a atualização fora, mesmo na saúde, fora, etc. Pareceu-me que não era contra nada disso, desde que a prestação do serviço fosse garantida. Corrija-me se eu estiver errado, temos pouco tempo.

Eu defendo que se deve distinguir financiamento de prestação. Considero que o financiamento deve ser assegurado pelo Estado. A prestação do serviço pode ser assegurada pelo Estado, pelo setor social ou pelo setor privado. E acho que a escolha tem de ser assegurada pelo cidadão, pelas famílias, pelo utente. Isto é, para mim, como utente, deve ser indiferente onde vou. O Estado tem de assegurar serviços universais de qualidade. Os prestadores têm de concorrer entre si.

Do ponto de vista ideológico, está perfeitamente percebido. O PS vai levar novamente mais um assunto, mais um tema ao Parlamento, a lei da eutanásia. Como é que votaria se fosse deputado?

Eu defendo o referendo. Acho que matérias como esta não podem ser votadas senão em referendo. Tenho um historial nesta matéria. Desde o tempo em que era líder da JST, bati-me por todos os referendos, pela realização de todos os referendos, regionalização do aborto e também de eutanásia. Se for líder do PSD, bater-me-ei para que esta matéria não seja legislada no Parlamento. Se eu tivesse que votar, porque não vou fugir à questão, se eu tivesse que votar, é evidente que eu preferia votar em referendo, mas se fosse obrigado a votar, se fosse deputado, eu votaria contra. Votaria contra porque não estou ainda seguro que as boas intenções que a lei prevê não possam ser utilizadas de uma forma que banalize.

A tal teoria da rampa deslizante.

Eu acho que nós temos que nos concentrar em assegurar qualidade de vida até ao fim, que o Estado tem a obrigação de investir tudo o que pode em cuidados paliativos e na qualidade de vida até ao fim da vida. Essa é a prioridade. Não considero que a decisão sobre a eutanásia seja uma prioridade.

O que é uma prioridade para si é uma reforma do sistema fiscal. Isto para ir a outro tema, estamos mesmo na reta final. Se só pudesse escolher uma, o que priorizava entre a descida do IRC e a do IRS?

A descida do IRS. Dizer de uma forma mais abrangente. A conversa em Portugal sobre impostos é tão preguiçosa como aquela que nós temos quando nos colocamos na balança ao sábado para perceber se o peso aumentou ou diminuiu. O problema não é saber se o peso, se a carga fiscal é apenas alta ou baixa, é a massa gorda e a massa muscular. Nós temos uma carga fiscal que penaliza demasiado as empresas e as famílias, penalizamos uma coisa que é boa, que é a produção de riqueza e o trabalho, e penalizamos a menos, eventualmente, coisas que são más, como a poluição. O que eu defendo em termos práticos, Rui Pedro? Defendo que nós não devemos esperar pelo momento em que não tenhamos dívida para baixar impostos. Isto não pode ser sequencial. Nós temos de usar o superávit orçamental para uma parte abater a dívida, outra parte reduzir a carga fiscal e dentro dessa descida da carga fiscal, isto é, uma descida global da carga fiscal, que hoje é 38,5% do PIB, que atingiu o recorde em 2021, dentro dessa descida, também defendo uma reconfiguração, em que se desça de forma acentuada o IRC e o IRS, e que possa ser compensada por algum agravamento dos impostos sobre a poluição, onde aí sim, as pessoas têm alguma liberdade de escolha. Mas defendo mais, defendo uma simplificação do sistema fiscal e defendo uma coisa que, para as empresas, é evidente, que o sistema fiscal incentive o reinvestimento de lucros. O que está a acontecer é que as pessoas chegam, quem é empresário, chega ao final do ano e não tem nenhum incentivo para reinvestir os lucros. Do ponto de vista fiscal, não compensa. Ora, nós temos que criar condições para que se alguém teve um rendimento, se a empresa deu lucro, possa reinvestir e não acabe por ser penalizado por causa disso.

Foi responsável por introdução dessa taxa de carbono. Defende que esta taxa deva continuar a aumentar gradualmente, mesmo perante este nível de preço dos combustíveis que estamos a assistir por causa ou em virtude, ou em consequência da guerra na Ucrânia?

Eu considero inaceitável aquilo que o governo tem feito com esse tema. Andam a brincar com o ISP, com o IVA nos combustíveis, quando deveriam cumprir escrupulosamente a reforma da fiscalidade verde e o artigo 50. O artigo 50 da reforma da fiscalidade verde está a ser sistematicamente violado desde 2015. Por quê? Porque a taxa de carbono em Portugal, que se repercute no adicional de ISP, está indexada à taxa de carbono no mercado europeu. E hoje já está a €90. Há uns anos estava um valor muito mais baixo. A regra da fiscalidade verde, vinculativa, mas que depois tinha que traduzir quando os orçamentos são aprovados todos os anos, dizia, artigo 50, que o seu efeito tinha de ser neutral e que os benefícios gerados pela fiscalidade verde, nomeadamente a taxa de carbono, tinham que dar origem a desagravamento do IRS no IRC e mais incentivos fiscais à eficiência energética ou à mobilidade elétrica. O que aconteceu? A fiscalidade verde foi neutral apenas enquanto eu estive no governo. Quando o doutor Pedro Passos Coelho saiu do governo e quando eu saí do governo, acabou a neutralidade fiscal, sem que ninguém em Portugal se tivesse levantado contra aquilo que eu considero uma vergonha.

Mas, portanto, continuaria a questão da...

Não, eu não punha em causa a taxa de carbono, pelo contrário, o combate às alterações climáticas veio para ficar, mas o que asseguraria é aquilo que estava previsto e que não foi assegurado, era utilizar os milhões da taxa de carbono para baixar o IRS.

Mas não congelava. O governo congelou essa subida da taxa de carbono. Não congelava, continuaria a subir, não mexia nessa taxa.

Neste contexto, parece-me evidente que a taxa de carbono tem de atender às circunstâncias que estamos a viver. Eu não ponho em causa essa...

Conjunaturalmente, tendo em conta a questão da Ucrânia?

Sim, claro, seria uma loucura não ter em atenção que enquanto o IVA não é decidido em Bruxelas para baixar o ISP, não podemos pôr as famílias perante um risco de agravamento ainda maior.

Disse na apresentação da sua candidatura que quer tirar o Estado da economia em áreas onde as empresas fazem o seu papel, defendendo que o Estado só deve estar em áreas onde há falhas de mercado ou monopólios naturais. Perante isto, o Estado deve ter a TAP?

Neste momento, não me parece possível que o Estado saia da TAP quando estamos reféns de uma decisão errada do governo. A decisão errada do governo foi a decisão de tirar os privados da TAP e reverter uma privatização que o governo Pedro Passos Coelho tinha feito. Neste momento, nós temos que assegurar que o plano de reestruturação e de investimento na TAP é plenamente cumprido.

E depois cumprir isso, vender.

E o PS... Não, se as coisas correrem...

Arrumar a casa e vender.

Não estou a dizer isso. Se as coisas correrem bem, não estamos perante essa necessidade.

Se der lucro, pode ficar na esfera do Estado.

Eu defendo um modelo, era o modelo que Pedro Passos Coelho fez aprovar. Era um modelo em que o Estado era acionista, mas existiam também privados. O problema é que neste momento, com essa reversão, o problema ficou todo do nosso lado e eu não vou facilitar a vida. Quero que percebam porque eu estou a dar esta resposta. Eu não vou facilitar a vida ao doutor António Costa e ao doutor Pedro Nuno Santos. Eu sei o que eles querem. Querem uma querela ideológica entre aqueles que defendem a TAP privada e a TAP pública. Não, neste momento têm de cumprir.

Mas eles não falaram sobre isto. O senhor é que disse que o Estado só deve estar em sítios onde há falhas de mercado ou monopólios naturais. Portanto, o Estado deve ter uma companhia aérea ou não?

Eu não considero que o Estado precise ter uma companhia aérea. O que eu considero é que neste momento o Estado não pode sair da TAP, porque os prejuízos para...

Isso já sabemos.

Miguel, mas a conjuntura é importante.

Mas resolvido isso?

Resolvido isso, eu não vejo nenhuma razão para que o Estado continue a perder dinheiro numa empresa que pode estar num sistema mais concorrencial. Mas atenção, não me parece que isso seja possível tão cedo. E é fundamental que cumpram o investimento que foi feito. Nós estamos a gastar dinheiro a mais numa coisa, num projeto que não é prioritário, e dinheiro a menos num projeto que é prioritário, que é a ferrovia. A ferrovia, houve um atraso sistemático.

Não temos tempo para ir à ferrovia agora. Desculpe.

Muito bem.

E sobre a questão da Caixa Geral de Depósitos, o Estado deve ter um banco público, Portugal deve ter um banco público, admite?

Eu defendo, como noutros países, que a existência de um banco público tem lógica se esse banco tiver um papel de alguma regulação no mercado. Olha um exemplo prático: as remessas dos imigrantes. Eu trabalhei muito nesse tema na OCD. O banco público deve ter taxas de transação das remessas de imigrantes que seja mais baixa do que os outros bancos para colocar pressão para que os outros bancos baixem essas taxas.

Portanto, acha que a Caixa desempenha esse papel e, portanto, deve permanecer pública.

Eu defendo a existência da Caixa Geral de Depósitos enquanto banco público.

Jorge Moreira da Silva, obrigado por ter estado neste "Sob Escuta" especial. Nós voltamos em breve com uma entrevista a Luís Montenegro, outro candidato à liderança do PSD.