Elisa Ferreira é Comissária Europeia responsável pela Coesão e Reformas. É uma das pessoas, por estes dias em Bruxelas, que mais atarefada tem andado a fechar um pacote de ajudas, uma bazuca, como se diz, que pode moldar a economia portuguesa nos próximos anos, isto se tudo correr bem. Boa tarde, Elisa Ferreira, a partir de agora está sob escuta. Sra. Comissária, vê alguma hipótese de a proposta da Comissão passar como está, tendo em conta que é preciso unanimidade no Conselho Europeu e que as divisões ainda permanecem?

Vejo algumas hipóteses. Quando eu digo como está, é sem alterar a sua lógica e sem alterar, fundamentalmente, o volume. Portanto, admito que haja ajustamentos. Ou melhor, espero que essa essência fique garantida. E por quê? Porque ter uma crise com a dimensão desta, ter mecanismos no terreno que provocam desequilíbrios brutais, porque o mecanismo mais forte que existe neste momento são as ajudas de Estado e cada Estado tem as condições que tem para fazer esse tipo de apoios, mata definitivamente a possibilidade de funcionamento do mercado interno e da própria moeda única. E eu espero que mesmo os países que neste momento são mais renitentes, com algum tempo e alguma reflexão, cheguem a um certo consenso que os torne mais independentes daquilo que aparentemente os retém e que é uma opinião pública bastante exigente.

E quando é que acha realista um acordo no Conselho Europeu?

É difícil fazer esse tipo de previsões. Se perguntasse isso ao nosso primeiro-ministro, se falo como portuguesa ou a outro primeiro-ministro, talvez até a um primeiro-ministro nórdico, talvez ele lhe desse uma resposta mais concreta. Eu o que lhe posso dizer é que houve imensas preparações, imensos diálogos, imensas discussões da Comissão através da sua presidente, com todos os Estados-membros, em permanência, no sentido de testar a viabilidade de uma proposta deste gênero. E foi nesse contexto que surgiu a afirmação positiva, que foi muito bem-vinda, de compromisso por parte da aliança alemã e francesa. E isso, de facto, foi em si mesmo um passo importante para que a Comissão sentisse que não estava a jogar contra uma parede e que poderia haver alguma margem de consenso.

Em todo caso, as divergências são evidentes. Tendo em conta a resistência desses países, chamados países frugais, quando é que será tarde demais? Há um limite para a discussão no Conselho Europeu?

Há um limite, porque nós estamos a tratar de uma emergência e de uma necessidade de ter fundos, não daqui a dois anos, mas ter fundos daqui a dois meses. Neste momento, o que está a funcionar no terreno, da parte da Comissão, daquilo que foram iniciativas da Comissão, são dois tipos de instrumentos. Um instrumento que foi o desbloqueamento dos fundos estruturais, que foi um processo de risco, porque nunca até agora tinha acontecido isso, permitindo que os diferentes fundos fossem transferidos, o Fundo de Coesão, o Fundo Social Europeu e o FEDER fossem transferidos dos seus habituais envelopes, quase sem limite, para que eles pudessem atacar os problemas mais prementes, e esses problemas eram despesas em saúde, em incentivo ao ato, eram problemas de PMEs, de sistemas que os países foram criando e permitiu-se inclusivamente que o financiamento das PMEs fosse apoiado, e também a parte do emprego. E portanto, foi uma mudança que deu origem a uma libertação de fundos potencial, que os países podem utilizar ou não, da ordem dos 54 mil milhões de euros. Este é um dos instrumentos. Não é dinheiro novo, é dinheiro que já estava comprometido e agora pode ser reutilizado ou realocado a outras prioridades. Há um outro elemento importantíssimo, que foi a liberalização das ajudas de Estado, que permitiu que, de facto, neste momento, enquanto nós estamos a fazer esta discussão, os países já produziram, já deram às suas empresas ajudas de Estado da ordem dos 2.3 "trillion" em inglês, que quer dizer milhão de milhão.

Também temos perguntas sobre essa matéria um bocadinho mais pra frente. Eu ia lhe perguntar-

E destas ajudas de Estado nacionais, metade são alemãs.

Exato.

Estamos a falar de um mercado interno, de um mercado livre, de um mercado concorrencial, e algumas empresas estarem a receber ajudas absolutamente brutais, enquanto as outras estão situadas em países que não têm esse potencial de libertação de meios, desequilibra completamente o mercado e, em última instância, mata o mercado interno e mata a moeda única. E portanto, eu acho que estas realidades também têm de ser colocadas cada vez mais na agenda para que Mesmo esses países mais renitentes que vivem do mercado interno e da circulação de capitais de uma forma óbvia, percebam que estamos numa circunstância absolutamente extraordinária e isto precisa de uma reação alta.

Nós já iremos à parte das ajudas de Estado, aliás, temos uma pergunta especificamente sobre isso, mas ia perguntar lhe muito diretamente se há mais pressão sobre a chanceler Merkel e a presidente da Comissão, Ursula von der Leyen, para entregar um pacote aprovado rapidamente. Isto tendo em conta que a Alemanha vai assumir a presidência rotativa da UE.

Esse é um assunto que é um bocadinho perspectivo ou é muito questionável se de fato a Alemanha prefere ter esta decisão dentro da sua presidência ou se é preferível tê-la noutra presidência, sabendo nós que a Alemanha tem um papel fundamental neste processo. De qualquer modo, estamos a falar de uma das propostas que é o tal React EU, que é uma das linhas que está contida nesta bazuca, portanto, nesta iniciativa para as futuras gerações europeias. A ideia é que entre em funcionamento nos últimos meses ainda deste ano. O quadro plurianual de financiamento deveria entrar em funcionamento em 1 de janeiro de 2021, portanto, no próximo janeiro. Há aqui uma pressão, que é a pressão do tempo, que não deixa o Conselho ficar muito tempo a discutir e a meditar e tendo neste momento já uma posição, à partida genericamente positiva, relativamente às verbas globais por parte da França e da Alemanha, havendo uma pressão muito grande por parte dos países da coesão, entre os quais se inclui Portugal, no sentido que isto avance, estando a Itália e a Espanha, que são muito diferentes de termos a Grécia ou Portugal ou a Irlanda com problema muito sério de recessão. Eu acho que tudo se conjuga para que seja inevitável um avanço, mas espero não estar a ser demasiado otimista.

Falou de calendário. Vamos partir do pressuposto que tudo corre como a Comissão Europeia pretende, que os processos de decisão no Conselho Europeu são rápidos. O fundo de recuperação tem 15,5 mil milhões de euros disponíveis para Portugal a fundo perdido e deste valor perto de 13 mil milhões pressupõem reformas internas e investimento sujeitos ao crivo de Bruxelas. O que eu pergunto é: a Comissão já incentivou os governos a apresentarem o primeiro plano em outubro, apesar de o poderem fazer, corrija-me se estiver errado, até abril do próximo ano, isto para aproveitarem verbas ainda em 2020. Quero clarificar o que significa este calendário, o que é que Portugal pode ganhar antecipando o plano para outubro? De quanto dinheiro é que estamos aqui a falar?

Antes de mais nada, o interesse é dos próprios países de marcarem o terreno com as reformas que querem fazer e o mais cedo possível fazerem as suas próprias estimativas de utilização desses fundos. E esse montante global inclui várias parcelas, algumas parcelas são já distribuídas, outras ainda não estão distribuídas, portanto, há questões que têm de ser ainda equacionadas, mas é um montante suficientemente forte para de fato merecer uma atenção muito cuidada dos Estados-membros. Estamos a falar de reformas.

De que percentagem, mais ou menos, é que poderemos estar a falar?

Percentagem de quê?

Percentagem do total de dinheiro.

No primeiro ano? Este é ano de quanto?

Já em 2020. Ou seja, já nos primeiros meses, tendo em conta esta antecipação em outubro.

No ano de 2020, aquilo que se pode pensar em receber será a componente relativa ao React EU. O React EU é um programa de coesão e que fará a transição entre as flexibilidades que foram introduzidas neste último ano de programação e um funcionamento normal da política de coesão que virá com o quadro multianual de 21/27.

Estamos a falar de cerca de 50 mil milhões?

Estamos a falar de 55 mil milhões, estamos a falar de um programa que vai ancorar em cima dos programas preexistentes que nós temos neste momento, portanto, ainda está de algum modo preso a este quadro plurianual que é 2014/2020, e é um programa que vai reagir e daí estarmos à espera de outubro para poder fazer a alocação efetiva. Ele vai ser distribuído em função de três critérios fundamentais. O primeiro é um critério de impacto para o país e para as suas regiões em termos de perda de PIB. Portanto, iremos comparar 2019 com os valores efetivos e não estimativas para 2020, dentro do que for possível. A mesma coisa para desemprego e desemprego jovem. E depois, como se faz sempre na política de coesão, há aqui uma correção em que para o mesmo tipo de problema, um país que seja mais pobre recebe proporcionalmente mais financiamento porque tem menos capacidade de se ajudar a si próprio.

Certo, mas só para clarificar, antecipar o plano, em vez de entregá-lo em abril, entregá-lo em outubro A única vantagem é receber dinheiro desse programa que, no total, para toda a Europa, tem €55.000 milhões. É isso?

Sim, para receber dinheiro extra em 2020, é esse o programa que está em funcionamento. Vai estar ainda em 2020 também um outro programa. Em Portugal discutem-se muito sempre as questões da coesão e de subsídio a fundo perdido. Eu chamava a atenção para um outro mecanismo, que é aquele que responde às ajudas de Estado e que é um mecanismo mais virado para as empresas e que também se pretende que ainda possa começar a funcionar em 2020, durante o ano em curso, e que corresponde a ajudar aquelas empresas que estão em países que não têm capacidade de as apoiar de uma forma tão determinada ou tão forte como os países que até agora estão a agir, mas permitir a essas empresas acederem, por exemplo, a um reforço temporário de capital, através de uma entrada, estou a falar de equity. Se de facto a empresa era sólida antes e se teve o seu capital erodido devido à crise, à Covid. A proposta da Comissão é ter cerca de €30.000 milhões para fazer esse tipo de intervenções, que depois são alavancadas através do BEI ou do grupo BEI. É uma dimensão que eu acho que não é tão falada em Portugal e que pessoalmente considero que é muitíssimo interessante. As empresas abrangidas, na proposta da Comissão, repito, terão de ter mais de 50 funcionários, portanto estamos a falar de empresas médias. E de facto, parece-me que este tipo de instrumentos mais virados para o tecido empresarial e que vem adicionado ao Invest EU, que já era conhecido e que também é reforçado, podem ser bastante interessantes e não estão a ser tão divulgadas como mereceriam.

Poderiam ser mais interessantes se tivesse uma ajuda imediata. Grande parte deste dinheiro só começará a chegar, pelo que nós percebemos, no próximo ano. Isto não é demasiado tarde?

Não, eu estava precisamente a dizer que este instrumento de solvência é um instrumento que a Comissão pretende que ainda funcione este ano. Agora, para isso tem de se fazer uma alteração cirúrgica, eu agora não posso dizer porque não está claro se vai ser aprovada separadamente ou não, no montante muito menor, mas que vai permitir à Comissão disponibilizar já durante o ano de 2020, dinheiro para uma parte de verbas para o REACT-EU, para a tal que eu referi dos 55 mil milhões, e outra parte para este instrumento de solvência empresarial. Portanto, estes, se de facto houver disponibilidade por parte do Conselho, pelo menos começavam já no ano presente. É evidente que não tem de ficar necessariamente à espera daquela ida ao mercado que vai gerar idealmente o montante global de 750 mil milhões.

A Comissão já deixou bem claro que as prioridades passam pelo ambiente e pela digitalização. Mas será possível canalizar boa parte desse dinheiro para outro tipo de reformas, se se justificar? De que reformas é que poderemos estar a falar no caso português?

Neste momento é muito abrangente aquilo que pode caber no mecanismo. Agora estamos a falar do mecanismo de recuperação e resiliência que ocupa efetivamente uma parte do leão desta iniciativa. E esta proposta nasceu em cima daquela ideia inicial de se fazer um orçamento para a zona euro e fazer um apoio ou permitir verbas que fossem concedidas aos Estados-membros, quando os Estados-membros no quadro do semestre europeu e no quadro do Pacto de Estabilidade e Crescimento, é recomendado que façam uma quantidade de reformas estruturais, mas ao mesmo tempo, o cumprimento das regras do pacto impede que eles tenham a margem financeira para as fazer. E foi essa a origem da existência. E a França, Macron, Portugal e mais alguns países foram muito vocais, verbalizaram muito esta exigência e estávamos a caminhar nesse sentido e havia uma proposta do BICC, do instrumento para convergência e coesão, que tinha como filosofia exatamente que os países propusessem à Comissão fazer reformas da sua administração pública, reformas, por exemplo, do seu sistema judicial, do seu sistema de saúde, da maneira como se organizam também, como é que a administração pública se organiza Apresentavam uma meta, apresentavam um objetivo e depois eram refinanciados à medida que iam atingindo metas intermédias nesse processo. A crise veio, de repente, alargar, não só financeiramente, mas também em termos de âmbito, aquilo que estava previsto. Mas o embrião acaba por ser este, agora mais colado ao semestre europeu, portanto mais colado às recomendações que são feitas aos países, mas sem deixar de lado este espírito inicial que era bastante interessante. Aquilo que neste momento está escrito nos textos que estão publicados é, de facto, uma abertura que, com base numa grande preocupação de coesão e de convergência, portanto, com uma forte componente territorial que acaba por abranger toda esta proposta, permite que os Estados-membros façam o seu próprio plano de reformas, que naturalmente tem de estar coerente com o plano de ajustamento climático e ambiental e tem de responder àquilo que são as recomendações, em princípio, da Comissão, no que diz respeito às recomendações aos países que são feitas em cada semestre, no semestre europeu.

Senhora comissária, deixe-me só perguntar uma coisa antes de irmos para intervalo. Há pouco disse e de forma bastante clara. Há, de facto, países que estão a recorrer a ajudas de Estado de forma desproporcional em relação a outros. Como disse, e bem, quase metade dos pedidos aprovados pela Comissão foram para empresas alemãs ou foram da Alemanha. Como sair desta crise sem que o terreno esteja ainda mais desequilibrado? O que a Comissão está a fazer para contrariar isso?

Está a fazer exatamente isto que estamos a descrever. Há três vertentes nesta proposta. Uma delas é mais virada para a organização do Estado, que é aquela que tem sido mais conhecida, é o tal mecanismo grande de que estávamos a falar agora, de apoio às reformas e à resiliência dos países, portanto, ajudar os países a crescer de uma forma diferente. E isto é uma enorme responsabilidade para os países, o que é que selecionam, onde é que vão usar o dinheiro. É esta dimensão. Depois tem o tal React-EU, de que lhe estava a falar há pouco, que é mais coesão e transitório. São 55 mil milhões agora, já imediato, para ancorar a nível da política de coesão, mas gerido a nível nacional e para tratar as regiões que foram mais afetadas pela parte económica, não necessariamente na componente de saúde, mas na parte económica, aquelas que dependem mais das relações da proximidade física ou que estão muito inseridas em cadeias industriais globais, cadeias essas que foram interrompidas pela interrupção dos transportes, aquelas que dependem do turismo. E aí há uma grande versatilidade para as pequenas e médias empresas serem apoiadas ou médias empresas. E depois, estou a falar de uma forma sintética, há uma dimensão de que eu gostava de chamar a atenção também, que é o Fundo de Transição Justa, que foi muito desvalorizado no caso português, embora neste momento ele possa gerar perto de 2000 milhões de euros de investimento, que também foi reforçado e, portanto, aquilo que era antigamente perto de 79 milhões para Portugal, neste momento é da ordem de 435, se a memória não me engana, portanto, um valor grande. E de facto, há este pacote, mas a seguir há todo o pacote dirigido às empresas e esse pacote requer que as empresas e os Estados-membros, sobretudo, passa muito pelo grupo BEI, pelo Banco Europeu de Investimentos, pelos bancos de fomento, pelas estruturas associadas ao desenvolvimento. Aí há uma linha de financiamento global que foi reforçada, que acolhe, que permite muito tipo de financiamento para empresas. Há esta linha que eu acabei de referir e que deve ainda começar este ano, se tudo correr conforme o previsto, de entradas de capital através desses fundos associados ao BEI, no capital das empresas, com condições de recuo e de recompra. E há também apoios previstos para reforçar as cadeias estratégicas industriais da Europa, que é um conceito um bocadinho novo e que no fundo vem responder a uma sensação que se tem hoje na Europa e que alguns de nós já tínhamos do passado, que é de que a Europa não soube propriamente inserir-se estrategicamente na globalização e, portanto, importadores e produtores tiveram uma guerra surda em que os importadores ganharam, de algum modo, alguma prevalência. E de facto, termos toda a investigação e o controle de processos estratégicos na Europa torna a ganhar algum relevo. E aí era muito importante também que nem tudo se concentrasse nos países mais dinâmicos. E há texto também previsto no sentido de que essas novas cadeias europeias industriais tenham uma preocupação territorial, desde que haja no território também capacidade de mobilização, de entrada e competência para participar nessas novas estratégias industriais.

Elisa Ferreira, peço desculpa, deixe-me cortar. Nós vamos ter que seguir para intervalo, para o nosso noticiário da meia hora.

Já voltamos para a segunda parte do Sob Escuta, com a comissária Elisa Ferreira. Voltamos à segunda parte do Sob Escuta, com a comissária Elisa Ferreira. A recuperação da economia portuguesa no segundo semestre deste ano vai depender quase na totalidade de empréstimos e moratórias. Não é perigoso para um país já muito endividado como Portugal?

Eu não queria comentar especificamente o caso português, até porque essa responsabilidade não está comigo pessoalmente, mas é evidente que um facto da vida é que todos os países europeus quebraram as suas metas e as regras de cumprimento do Pacto de Estabilidade e Crescimento. Foi exactamente uma das decisões imediatas da Comissão Europeia e não poderia ter sido de outra maneira, porque com uma quebra de rendimento da ordem dos 7,4, 7,5, uma quebra de produto desta dimensão, não era mais possível mantermos as regras do Pacto de Estabilidade. Mas isso também foi tomado em conta quando a própria Comissão Europeia procurou encontrar soluções que não fossem unicamente baseadas em empréstimos. A reação inicial da Comissão foi esta que descrevi na primeira parte, portanto, libertar as ajudas de Estado e, por outro lado, flexibilizar a utilização dos fundos estruturais que já estavam alocados aos países, mas também houve propostas que o Conselho confirmou. Uma delas é uma iniciativa que é muito interessante, que é a iniciativa Sure, que também é a primeira vez que aparece e poderia ser um embrião para futuro de qualquer coisa de mais solidário e que é, no fundo, uma possibilidade de empréstimo aos Estados-membros em condições vantajosas para que eles possam suprir ou minorar a sua conta, o peso de instrumentos que são poderosíssimos para manter a economia viva, mas que são caríssimos, como é o caso dos estímulos ao tempo parcial ou do apoio ao tempo parcial que vigorou na crise passada na Alemanha e que em Portugal se chama layoff, mas cada país tem o seu esquema.

A boa parte do dinheiro é, de facto, da solução encontrada para 2020, a partir de empréstimos. Isto não pode levar países sobreendividados como Portugal a ter contenção no apoio às famílias e à economia?

Essa é uma questão importante, mas aquilo que existe neste momento são as ajudas de Estado, que eu já referi, de cada um dos países, e depois existem os fundos estruturais, que são na sua maioria a fundo perdido e permitem uma grande reprogramação com aquela iniciativa que foi tomada precisamente por nós logo a seguir à pandemia, isto é, quando as coisas se começaram a complicar e, portanto, ainda em abril, com um grande apoio por parte do Parlamento Europeu, que aprovou por videoconferência, com 600 e tal votos, os ajustamentos na regulamentação, com grande apoio do Conselho. Desde abril que os países estão a fazer essas reprogramações. As reprogramações são de facto fundo perdido. Há ainda mais uma série de outros apoios. Há um apoio também a fundo perdido, que corresponde ao alargamento para cobrir alguns custos da pandemia, do fundo das calamidades, daquele fundo de solidariedade que normalmente nós conhecíamos porque era usado quando há incêndios, quando há terramotos, quando há cheias, foi também alargado por nós para que pudesse reembolsar os Estados-membros dos excessos de despesas a combater a pandemia. Isto é o imediato e depois a isto se vem acrescentar o tal React EU, que nós estamos a tentar que ainda funcione neste ano, que também é coesão e funciona também o outro instrumento de apoio ao capital das empresas, que eu referi, o chamado instrumento de solvência. Esses vão já começar em 2020. Agora, dito isto, não há dúvida nenhuma que há um impacto brutal, porque nunca na história europeia houve, de facto, uma quebra de produto desta dimensão, um impacto sobre o desemprego, sobre o emprego, também muito grande. E, de facto, é uma situação que nós temos de estar a contar que não há hipótese de não haver um impacto económico grande. E a verdade é que todos os Estados-membros, neste momento, quando foi feita a análise do semestre, todos eles estavam a violar largamente o Pacto de Estabilidade e Crescimento, as regras do pacto. E por isso mesmo é que uma das medidas também iniciais foi utilizar a cláusula que está prevista desde a revisão de 2011 e que permite que em circunstâncias absolutamente excepcionais, como são estas, de facto, aqueles procedimentos que são desencadeados de controle e de sancionamento dos Estados fossem suspensos. Agora, a verdade é que a dívida vai se acumulando e a prazo, os países têm de se responsabilizar perante os seus financiadores pelo cumprimento da dívida. E nós já vimos isto em cenários anteriores, portanto, o risco maior não é a sanção europeia, o risco maior, se houver um excesso de dívida, é que a credibilidade dos países fique ameaçada perante os financiadores internacionais e perante os mercados e que as condições de financiamento se alterem. Por isso é que há, de facto, esta proposta da Comissão. Se me permite, acho que por vezes perguntas como essas ou queixas dos próprios cidadãos de dizer: "Onde é que está a Europa?" As pessoas esquecem-se que a Europa, primeiro, em matéria de saúde e em matéria de responsabilidade civil, não tem competências, quem tem competências são os Estados-membros. E portanto, logo no início, foram os Estados que reagiram, mas a Comissão não podia fazer nada. Depois acabou por fazer muita coisa fora do seu mandato para coordenar, para limitar danos, etc. Mas também que nós estamos a falar de um orçamento comum, que não passa de 1%, 1% vírgula qualquer coisa da riqueza comum. E o debate sobre o orçamento e sobre aquilo que se quer que se faça com 1%, a determinada altura torna-se absolutamente desproporcionado e é preciso recolocar as coisas no seu lugar. Nós temos mesmo que aumentar o orçamento e se os Estados-membros não têm disponibilidade para o fazer e estávamos numa discussão acérrima e violentíssima quando a pandemia apareceu a propósito do valor das contribuições ser 1.07, ou 1.11, ou 1.3. De repente, a Comissão, para poder responder, teve de tomar esta medida, que é histórica, de fazer uma proposta de ir ao mercado e endividar-se. E endividar-se com a margem que lhe é dada pela legislação europeia sobre os recursos próprios. Mas isto só para situar aquilo de que estamos a falar, porque nenhum Estado, seja federal, não seja federal, todos têm um valor médio de orçamento que anda à volta de 50% do PIB ou 40, mas, de facto, não é 1%. E às vezes nós olhamos para a Europa, para a Comissão, neste caso, à espera que haja outros fundos que não existem, de facto.

Senhora Comissária, deixe-me passar aqui para a parte da banca, também piscar um bocadinho o olho às suas antigas funções como vice-governadora do Banco de Portugal. Os maiores bancos em Portugal já avisaram que o pior desta crise ainda está por vir, por causa da acumulação de crédito, crédito malparado. Concorda com esta visão mais pessimista?

Eu acho que não vamos agora fazer antecipações. A banca portuguesa hoje está bastante mais sólida do que estava há um tempo atrás, ainda em 2016, 2015, nós víamos e nos anos anteriores, havia uma aparência de solidez que depois se desmoronou. Houve uma recuperação muito forte. Cada país reage à sua maneira, cada país teve as suas alterações da própria legislação nacional. Também ao nível europeu houve alterações, e eu estou a falar de moratórias, estou a falar do sistema judicial e de toda a legislação que acompanha a classificação de crédito malparado. Penso que de facto, o que temos de pensar é que o crédito tem de ter com a economia, temos de atacar esta crise, mas com todos estes apoios que estão neste momento a ser criados, eu penso que a própria situação das empresas, que é o que é essencial, porque as empresas estiverem robustas, o crédito que flui para essas empresas, também ele é um crédito que vai ser performante, que vai ser um crédito que vai ser solvente, vão permitir, se forem bem utilizadas, que de facto esta crise seja minorada. É esse o objetivo, eu acho que é impossível dizer se não há crise ou não vai haver crise. Há uma crise, efetivamente é verdade, mas nós neste momento, com os instrumentos que lançamos para a economia, estamos a criar as condições para que A crise em vez de se transformar visualmente num L ou num U, com uma base muito longa, se transforme o mais possível num V e que todos juntos sejamos capazes de sair dela com alguma rapidez. E a banca, naturalmente, tem de continuar a fazer o seu esforço. Houve alterações também das práticas dos supervisores, houve ajustamentos nas interpretações da legislação que vigora e, portanto, nomeadamente apoios que eventualmente venham a ser dados à banca, também eles deixam de desencadear aqueles fenómenos de resolução, com base na legislação que ficou muito incompleta. Mas eu tenho a esperança, não é antecipo, de que a crise acabe por ser, com todo este instrumental, menos pesada do que à partida poderia ter sido. Mas para isso é preciso que estas propostas que estão a ser feitas sejam, por um lado, antes de mais nada aprovadas, mas por outro, bem utilizadas pelos países e pelas empresas. Porque quando há este tipo de mensagens, há muitas vezes aquela sensação de alívio, de descomprometimento. Eu acho que isso é um perigo enorme, porque há uma oportunidade, mas tem de haver uma enorme responsabilidade no modo como estes fundos vão ser utilizados.

Luísa Ferreira, estamos a falar sobre banca e em Portugal há um tema incontornável que passa pela auditoria em curso ao Novo Banco. Tendo em conta as funções que desempenhou já no Banco de Portugal, se a auditoria em curso ao Novo Banco concluir que houve má gestão, o governo já avisou que o fundo de resolução pode pedir de volta o dinheiro injectado de forma indevida. A devolução do dinheiro parece-lhe um cenário plausível?

Como deve calcular, eu não me vou pronunciar sobre um assunto sobre o qual eu estive totalmente disponível na altura em que exercia as funções. Neste momento, eu estou noutras funções. Há pessoas e responsáveis em Portugal que responderão necessariamente a esse tipo de questões e falam com todo o conhecimento e competência. Pela minha parte, eu não me vou agora pronunciar sobre um assunto, que ainda por cima é um assunto que não se pode discutir dessa forma tão sintética. Envolve relações contratuais, envolve todo um conjunto de questões que não me cabe agora a mim pronunciar-me sobre elas.

Nem sobre a parte da questão política, há aqui uma questão política. Concorda ou não com o primeiro-ministro e com o presidente, quando dizem que é necessária uma auditoria adicional para autorizar?

Não me vou pronunciar sobre isso. Digo-lhe apenas que houve um contrato que na altura foi feito, um contrato de venda com cláusulas, cláusulas essas que foram as que foi possível negociar na altura e, portanto, essas cláusulas deverão ser cumpridas. O que entretanto se decidir fazer será responsabilidade nacional portuguesa e, de facto, não cabe à Comissão vir pronunciar-se sobre processos desse género, de maneira nenhuma.

Retomemos então a questão da crise. Ficaria surpreendida se algum país do Sul acabasse por precisar de um resgate financeiro?

Ficaria surpreendida. Acho que neste momento não é disso que estamos a falar. Acho que muita coisa tinha que correr mal para voltarmos a essa situação. Nós não estamos a falar de descontroles de dívidas por parte dos países. Alguns países tinham uma dívida muito elevada quando a crise começou, outros tinham uma dívida muito menor. Todos eles estavam num trajeto de melhoria, num trajeto de ajustamento e neste momento o que houve foi uma hecatombe, não só sobre a Europa, mas também sobre todos os grandes blocos mundiais, a China, os Estados Unidos, Brasil, Índia. Estamos todos a viver uma situação completamente atípica e totalmente imprevisível. É evidente que dito isto, volto outra vez ao ponto em que estava. É absolutamente essencial que o modo como se utiliza o dinheiro que neste momento eu espero que venha a estar disponível, tem de ser de molde a refazer as bases de competitividade dos países, numa lógica que não pode ser repetir o que se fez no passado, tem de ser de modernização, tem de pegar nas energias limpas, tem de pegar na utilização ao máximo das tecnologias digitais e outras, e os países, naturalmente, Portugal, que tem dado uma amostra de uma grande capacidade de gestão da parte sanitária, mas também da parte económica neste processo, e que já vinha numa trajetória de recuperação das suas finanças públicas, terá de continuar e sair da situação, aproveitando da forma mais responsável possível aquilo que são as oportunidades que estão abertas. E isto não é só fundos perdidos e E investimento público é também empresarial e as empresas têm aqui uma oportunidade, se foram muito afetadas pela crise, acho eu, de se relançarem utilizando todos os mecanismos disponíveis e como referi, eles extravasam muito. E estes montantes que estamos a falar com os 16 mil milhões de euros, mas de qualquer maneira, se pensarmos que até o ano de 2022, há a cota portuguesa no montante do REACT, nos 5,5 mil milhões de euros. Há um programa de reformas estruturais que mobiliza muito dinheiro. Se se pensar num programa de reforma da educação ou da reforma da administração pública regional ou espacial, o que é que isso não representa em termos de oportunidades de negócios de uma forma digital, utilizando o digital, utilizando novas tecnologias, formando pessoas. Há tanta coisa para se fazer num país, o que é preciso é o país reorganizar-se, ou melhor, não é reorganizar-se, é preparar-se para se reorganizar, aproveitando as oportunidades que lhe são abertas e no fundo, fazendo desta crise, como sempre nós procuramos que aconteça, uma oportunidade. Aquilo que é único é a Comissão Europeia vir fazer uma proposta desta dimensão e com tantas facilidades para um relançamento efetivo da economia europeia. E mais uma vez, acho que Portugal, ao nível dos seus cientistas, eu não referi, mas o Erasmus é reforçado, o Horizon é reforçado. Há um programa novo para saúde, de investigação, mas também de aposta em que a Europa retenha algum know-how em termos de produtos farmacêuticos. E, portanto, isto dá todo um conjunto de dinâmicas que estão a ser criadas. O que é importante é que, de facto, as empresas, os empresários, olhem para isto não como uma oportunidade para receber dinheiro fácil, mas uma oportunidade para saírem da crise de uma forma mais eficaz, mais eficiente, mais moderna e entrarem nas redes europeias, nas redes transeuropeias, que fazem com que, de facto, a competitividade seja absorvida também pelas empresas que não estão no centro nevrálgico tradicional da Europa, aquela banana ou aquela pluma dourada que normalmente é reconhecida como sendo o centro vital da dinâmica europeia.

Elisa Ferreira, nós já estamos quase no fim do nosso programa, já estamos perto do nosso limite. Ia perguntar-lhe uma coisa: já não se cruzou com Mário Centeno no Banco de Portugal, e esta aqui é um bocadinho uma provocação, acha que ele vai ser um bom governador quando regressar agora?

Nem me posso pronunciar sobre isso, só tenho de sublinhar a competência extrema, a experiência e a capacidade de Mário Centeno, com quem eu, enquanto estive no Banco de Portugal, tive sempre as melhores relações e que de facto, pelos indicadores que todos reconhecem, fez e está a fazer um trabalho excepcional. Portanto, eu acho que Mário Centeno é um ativo extraordinariamente bom, seja onde for que ele decida continuar a sua carreira, se for como Ministro das Finanças, parece-me muito bem, mas dou esta opinião não como comissária, mas a título pessoal, que foi como começou a sua pergunta. Portanto, a título pessoal, o meu testemunho é de reconhecimento de uma enorme capacidade de trabalho e uma enorme competência.

Foi alguma incompatibilidade ele passar diretamente das finanças para o supervisor bancário?

Isso é um assunto em que de facto eu acho que enquanto comissária não me devo pronunciar.

Mas eu estava a perguntar a título pessoal.

Não, isso aí já extravasa o título pessoal. Eu a título pessoal posso testemunhar aquilo que foi o trabalho e a interação com Mário Centeno. Questões de compatibilidades ou incompatibilidades têm uma base legal forte e portanto, que há casos desse gênero, e muitos há. Agora, de facto, não me cabe a mim pronunciar-me sobre isso, porque há bases legais, há interpretações legais, etc. Que há vários casos desse gênero, há, até no Banco Central temos Luís de Guindos, que ao que creio, veio diretamente. Há muitos casos, mas sobre isso eu não me posso, de facto, pronunciar, porque não é um assunto sobre o qual eu possa dizer que estritamente estou a falar a título pessoal.

Agradeço à nossa convidada, a Comissária Europeia da Coesão e Reformas, Elisa Ferreira. Foi mais um "Subscuta" e voltamos na próxima semana na Rádio Observador.

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