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Bem-vindos ao Sob Escuta, o programa de grandes entrevistas do Observador. Hoje temos conosco o secretário de Estado dos Assuntos Fiscais para nos explicar as opções tomadas neste Orçamento do Estado, no que aos impostos diz respeito. Eu sou o Vítor Rodrigues Oliveira, comigo está a Ana Suspiro. António Mendonça Mendes, a partir de agora, está sob escuta. Vamos começar por uma das bandeiras deste orçamento para a natalidade, o aumento da dedução para o segundo filho. O que está escrito é que só se aplica quando existirem dois ou mais dependentes que não ultrapassem três anos de idade até ao final do ano que respeita o imposto. Mas disse, entretanto, que se aplica independentemente da idade do primeiro filho. É mais uma gralha no orçamento?

Disse e repito: todas as crianças, a partir do segundo filho, que nasçam, a sua majoração da dedução passa de €126 para €300. A forma como foi construída a norma era relativamente clara, tanto para nós, governo, como para a autoridade tributária. De qualquer forma, nós não temos nenhum problema em que não sendo totalmente evidente, que passemos a que isso seja evidente.

Sente que há necessidade de retificar essa parte?

Eu confesso que face às dúvidas que existam, acho que é sempre preferível prevenir qualquer contencioso. E nós não temos nenhum problema em fazê-lo, porque o que é importante é a medida. É muito importante vencer o desafio da demografia. E o desafio da demografia passa por várias medidas de política e há duas medidas fiscais, as duas em IRS, uma dirigida às famílias que queiram ter mais filhos, que é a medida de que a majoração a partir do segundo filho até aos três anos seja €900 e outra dirigida aos mais jovens, para que os mais jovens que tenham associados ciclos de qualificações possam ficar em Portugal e contribuir para o desenvolvimento do país e também, por essa via, para a natalidade. Esse é o ponto mais relevante.

Já iremos a essa outra medida dos jovens que entram no mercado de trabalho. Eu perguntava-lhe, para já, esta medida vai beneficiar quantas famílias? Confirma que são os 135 mil contribuintes?

Nós fizemos as contas àquilo que existe neste momento e quantos segundos filhos existem e quantos terceiros filhos existem. Estamos a falar de cerca de 135 mil. Mas quando fazemos esses incentivos fiscais, é exatamente para atuar nas margens, para estimular a que possam ser mais. E por isso, o facto de nós partirmos no IRS Jovem com cerca de 160 mil ou partirmos na dedução das famílias com cerca de 135 mil, aquilo que é a nossa expectativa é que o número de beneficiários possa ser maior, porque as medidas são exatamente para o incentivo, por um lado, a que as pessoas possam ter mais filhos e, por outro lado, para que os jovens com qualificações possam ter um estímulo de três anos em que pagam menos imposto, para com isso podermos competir melhor com alternativas que hoje existem no mundo global que temos.

Já disse que, no caso dos jovens, estão em causa cerca de 160 mil que podem vir a ser beneficiados por esta medida. O que eu gostava de saber é se nos pode dizer quantos é que poderão ser abrangidos no primeiro ano.

Em velocidade de cruzeiro, estamos a falar de cerca de 160 mil. Nós temos cerca de 300 mil pessoas entre os 18 e os 26 anos no mercado de trabalho. Aquilo que lhe digo e repito, que acho que é muito relevante: as nossas contas estão feitas com o impacto direto que existirá naquilo que existe hoje. E pressupondo, no caso do IRS Jovem, que todas as pessoas se mantêm no mercado de trabalho. Mas o que nós queremos é ganhar mais pessoas. O que nós queremos, e é por isso que no âmbito da concertação social estamos a trabalhar nesse sentido, num acordo de rendimentos e competitividade, que os rendimentos dos jovens qualificados possam subir. E naturalmente, que à medida que o rendimento desses jovens qualificados suba, também sobe, naturalmente, o número de pessoas abrangidas, assim como em termos nominais, haverá uma maior expressão em termos do benefício. Eu acho que estas duas medidas têm que ser entendidas como elas são. Elas têm um objetivo extrafiscal de estimular a que haja mais rendimento para os jovens qualificados e retenção desses jovens qualificados e que as famílias possam ter mais segundos, terceiros, quartos e por aí fora, filhos. E por isso, a base que partimos é isso mesmo. É uma base que nós queremos, naturalmente, alargar. Esta é uma despesa fiscal que nós consideramos que é uma boa despesa fiscal. Nós estamos com o cenário base a contar 50 milhões de euros, mas naturalmente que se houver mais pessoas que estejam em condições, esta despesa fiscal sobe e significará que nós estamos a cumprir o objetivo.

Quando diz 50 milhões, para as duas medidas, dos filhos e dos jovens.

Sim, valem um pouco mais de 50 milhões as duas, no cenário base.

A dos jovens são 25 milhões de euros.

As duas valem sensivelmente o mesmo. E volto a repetir, num cenário base, e a nossa expectativa é que esse número de pessoas abrangidas possa ser maior.

E quanto é que pensa, ou se o governo tem contas, quanto é que um jovem pode poupar em IRS, isto para um salário médio?

Nós estamos a falar de, a partir do primeiro nível de rendimento, poupa mais de 50% do imposto. No final da cadeia de rendimentos elegível para este benefício, poupa cerca de 7%, ou seja, em termos percentuais do imposto é muito significativo no primeiro ano e também nos anos seguintes, porque esta conta deve ser feita exatamente desta maneira. Não é apenas o valor em termos nominais, mas é também aquilo que em termos do imposto representa que aquela pessoa pagava. Agora, tudo depende da situação particular de cada um. Nós sempre que fazemos simulações, quer o governo, quer as consultoras, admitimos sempre que o agregado tipo tem apenas €250 de despesas gerais e familiares, mas todos nós sabemos que há outras deduções à coleta. E, portanto, há várias questões que influenciam o resultado final. O que é importante é que se entenda que um jovem com rendimento médio, com as qualificações, poderá no primeiro ano ter uma poupança em relação à sua taxa de imposto superior a 50%.

Nós perguntamos isto também porque 25 milhões de euros por 160 mil contribuintes parece pouco.

A estrutura de rendimentos que o país tem é aquela que tem. E é por isso que, em termos do pagamento de IRS, todos nós sabemos que há uma concentração da receita de IRS em determinados escalões, porque há muitas pessoas que estão abrangidas ou pelo mínimo de existência ou pelas taxas mais baixas. E o Vítor tocou exatamente no ponto correto, que é: quando nós estamos a pedir um aumento do rendimento em função das qualificações, estamos ao mesmo tempo a dizer que o Estado tem um incentivo fiscal para também, por essa via, aumentar esse rendimento, porque o objetivo é exatamente esse. O objetivo é nós conseguirmos ter mais jovens qualificados com melhor rendimento, porque o fato desta medida ter este custo, repito, no cenário base, é exatamente o motivo pelo qual nós precisamos fazer esta medida para que os salários possam aumentar. Aliás, para ser mais preciso, nos rendimentos entre os 700 e os 1.000€, no rendimento médio, nós estamos a falar de uma taxa de poupança do imposto de 56% projetado no primeiro ano. Se pensarmos nos rendimentos à volta dos 1900, 2.000€, estamos a falar de uma taxa de poupança de imposto de cerca de 17%. Ou seja, é nestas bandas que, aumentando o rendimento, aumentará também o valor em termos nominais, que é o esforço ou que é a receita que o Estado deixa de arrecadar e naturalmente que essa despesa fiscal subirá. Mas a despesa fiscal é boa quando cumpre determinados objetivos. Nós nunca podemos ter, em relação aos benefícios fiscais, uma ideia negativa. Ela só se torna negativa quando nós banalizamos os benefícios fiscais. Nós, neste caso em concreto, estamos a dar um estímulo muito claro. E devo lhes dizer uma coisa: o desejo do governo é mesmo que esta despesa fiscal seja mais elevada, porque isso significa que há mais jovens retidos, que querem ficar em Portugal e com condições de salário mais adequadas.

O governo decidiu atualizar o IRS em apenas 0,3%, o que significa que os contribuintes que tenham aumentos salariais correm o risco de perder poder de compra. O governo decidiu basear-se na taxa de inflação deste ano e não do próximo. Pode garantir que esta regra não volta a mudar durante a legislatura, independentemente das condições das contas públicas?

O ministro das Finanças disse anteontem, na conferência de imprensa, três palavras que acho que são chave e que acho que é muito importante todos retermos, que é a palavra boas práticas, responsabilidade e previsibilidade. E eu gostava de falar destes três eixos para enquadrar a atualização de 0.3 dos escalões. Em primeiro lugar, se reparar, não há nenhuma regra e é sempre discricionário, e qual é o grau de decisão do governo relativamente a esse tema? O governo foi muito claro. As atualizações daquilo que são os impostos indiretos, quando são atualizadas as taxas, também é 0.3. 0.3 não é uma previsão. 0.3 é o último valor da inflação que é conhecido, que é o valor de novembro. Por isso é uma boa prática.

E a minha pergunta é se é para manter ao longo da legislatura, independentemente das condições econômicas.

E se é uma boa prática, tal como o senhor Ministro das Finanças teve a ocasião de dizer, é uma boa prática responsável e que dá previsibilidade. E, portanto, isto significa que se todos os anos for adotado o mesmo critério, significa que o efeito das atualizações será sempre neutro. Por isso é que nós estamos a optar por, repito, uma boa prática responsável, que confere previsibilidade e que antecipa também, e vamos ser claros sobre esse ponto, que o governo já tem esse tema bastante frisado, que é: no próximo ano, haverá uma nova revisão dos escalões, das taxas ou de uma combinação das duas. E, portanto, aquilo que nós estamos a fazer, repito, é ter Como critério, algo que existe e não uma previsão, para que não aconteça como no passado muitas vezes, em que quando a previsão não se verifica, há um efeito contrário. E deixe-me dizer mais uma coisa.

E, portanto, vai-se ao longo dos quatro anos.

Em IRS, não é incoerente com aquilo que estamos a fazer. Nós, há dois anos atrás, quando alteramos a fórmula de atualização do mínimo de existência, que deixou de ser um valor fixo para passar a ser uma fórmula indexada ao indexante de apoios sociais, se reparar, o indexante de apoios sociais não é uma previsão, é algo que é calculado no final do ano e, portanto, é sempre com base real. Repare, no mínimo de existência, já estamos a fazer exatamente uma boa prática, que é com valores reais. É isso que nós iniciamos este ano, esta boa prática, que esperamos que seja uma prática que confira previsibilidade a esta dimensão. Agora, aquilo que é esperado no próximo ano, e que é importante também ter em conta, já não é uma atualização, é mesmo uma reformulação. E por isso o próximo ano será um ano que haverá muita oportunidade para os senhores ainda falarem.

Ao longo dos quatro anos, só para clarificar, a regra será sempre a mesma.

Quatro anos é um tempo muito longo e nós estamos a falar neste Orçamento de Estado. O que lhe estou a dizer é: neste Orçamento de Estado é esta a boa prática. Não é depois logo se vê. Que achamos que é a boa prática responsável e que confere previsibilidade. E aquilo que estou a dizer é que no próximo ano, mais do que a questão da atualização dos escalões, o tema que se vai colocar é o da reformulação. E por isso é que eu lhe estou a dizer que acho que não devemos estar a falar a quatro anos, porque dessa reformulação poderá surgir, estou a falar em abstrato...

O desdobramento dos dois escalões.

Não sei se dois, ou o desdobramento, ou uma combinação de taxas, seja o que for. Agora, permita-me que reforce este ponto. Ao estarmos a ter critérios responsáveis que conferem previsibilidade, nós estamos a continuar a garantir que os portugueses continuam a ver o seu rendimento aumentado.

Falemos sobre a carga fiscal, incluindo as contribuições sociais, que volta a atingir um novo recorde. Ou seja, nunca como no próximo ano, vão ser cobrados tantos impostos e contribuições sociais em porcentagem da riqueza produzida pelo país. Não seria possível, com este excedente de mais de 500 milhões de euros, ter mais medidas fiscais que devolvessem rendimento?

O Vítor toca em várias coisas e toca em dois pontos que estão relacionados, mas que devem ser analisados com a devida individualização. Em primeiro lugar, quando nós estamos a falar de um indicador como a carga fiscal, que depende de outro indicador, nós temos que ter sempre a cautela relativamente às conclusões que, porventura, antecipadamente podemos fazer. Tudo aquilo que se disse sobre a carga fiscal de 2017, por exemplo, foi tudo desdito quando o INE fez a revisão do PIB e do crescimento do PIB. E por isso, tudo o que são rácios que têm em conta um indicador como o crescimento do PIB, que está ainda sujeito a revisão, acho que devemos ter muita cautela. Aliás, eu aconselho muito e espero que não tenha nenhuma arrogância da nossa parte, isto que eu vou dizer. O senhor Ministro das Finanças, houve uma altura que disse uma frase muito interessante, que é: "Falta PIB para tanta economia". E veja bem como não se enganou. E, portanto, aquilo que eu aconselho relativamente à carga fiscal e a conclusões antecipadas sobre o seu peso no PIB, seja que tenhamos a cautela relativamente às revisões do PIB.

Tal como noutras questões, esse número está inscrito no Orçamento como previsão.

Está inscrito, com certeza, e por isso é que eu lhe estou a dizer que a valorização que nós fazemos desse indicador tem esta cautela que nós colocamos, como normalmente há sempre disclaimers relativamente a vários indicadores. Agora, também lhe vou dizer uma coisa: o indicador da receita fiscal é 25,1 este ano e 25,1 no próximo ano. E o que é mais relevante...

Só para clarificar a nossa audiência, componente da parte de impostos. A parte das contribuições são 10%.

E o que é muito relevante nesta discussão também ter em conta, não é só a opinião do governo, que naturalmente é a parte interessada na discussão. Mas o Banco de Portugal, em maio, quando publicou a sua síntese de verão, explicou bem que as medidas de política tinham tido uma influência para descer a carga fiscal e que era a conjuntura, a economia, a responsável pelo acréscimo da receita. E eu não me quero esquecer do excedente, porque o excedente é o excedente de todos os portugueses. O excedente de todos os portugueses e que beneficia todos os portugueses, porque esse excedente é o excedente que nos permite resolver problemas estruturais do país. O país não pode estar sempre a falar de reformas estruturais, e é preciso reformas estruturais, e o país entende bem a mobilização que temos para cumprir um objetivo Há um objetivo de cumprimento do ratio de dívida poder chegar no fim da legislatura a 100%. E esse cumprimento desse ratio é muito relevante, porque é o equilíbrio das contas públicas que nos permite ter graus de liberdade para tomar decisões. Tomar a decisão de investir mais 800 milhões de euros no Serviço Nacional de Saúde só é possível porque nós temos as contas equilibradas. Agora, se o país tem um problema de endividamento, e de endividamento público, nós queremos resolver em termos percentuais no ratio em relação ao PIB, mas também em termos nominais, porque isso é absolutamente determinante para que o país seja competitivo.

No fundo, o que está a dizer é que o excedente não pode ser só para baixar impostos, tem que ser também para financiar outras coisas.

O que lhe estou a dizer é que a política fiscal, enquadrada na política orçamental, é uma política equilibrada, que vai permitindo aliviar gradualmente aquilo que é o esforço fiscal das famílias e das empresas, ao mesmo tempo que assegura o investimento nos serviços públicos, que são essenciais, como o Serviço Nacional de Saúde, como os serviços públicos de transportes, e que ao mesmo tempo assegure essa trajetória, que é absolutamente determinante para o futuro coletivo, que é o de baixar a dívida, porque o excedente que estamos a criar para baixar a dívida são menos impostos que estamos a onerar as gerações futuras, e isso é muito relevante de fazermos. Por isso nós estamos a aliviar do ponto de vista fiscal, com as medidas direcionadas para as famílias, para as empresas, ao mesmo tempo investindo nos serviços públicos e não comprometendo as gerações futuras, não lhes deixando impostos para pagar em função da dívida que neste momento fazemos. Não, nós não só queremos deixar de fazer dívida, como pagar a dívida anterior. E por isso é que o excedente é de todos os portugueses. E quando se diz que é de todos os portugueses, é um ganho de todos os portugueses. São eles que pagam e são eles que ganham com o excedente. O excedente é a metáfora da superação que os portugueses conseguiram, de vencermos de forma tão impressionante as dificuldades que tivemos nos últimos anos.

Vamos agora para um curto intervalo. Voltamos já de seguida.

Estamos de volta à entrevista com o secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, António Mendonça Mendes. E eu gostava agora de lhe perguntar por aquela medida fiscal que poderia beneficiar mais pessoas, mas que está dependente de Bruxelas e da oposição. Queria saber se o governo já tem algum sinal da Comissão Europeia sobre a proposta que fez de fazer variar o IVA da eletricidade em função do consumo.

A questão é muito pertinente e aquilo que lhe posso dizer, já de forma direta, é que há muito interesse por parte da Comissão sobre este tema. E este tema é muito importante colocá-lo exatamente como ele deve ser colocado. O governo não se posiciona numa baixa indiferenciada relativamente ao IVA da eletricidade. Nós enquadramos a questão do IVA da eletricidade numa questão mais vasta, estrutural e absolutamente determinante para o futuro, não é apenas do país, é mesmo da humanidade, que tem a ver o combate às alterações climáticas. Aquilo que o governo fez foi, e em particular o senhor primeiro-ministro, foi no quadro do lançamento do New Green Deal, que é a grande aposta do programa da nova Comissão Europeia, de colocar do ponto de vista político à Comissão Europeia, a questão de que Portugal está empenhado, que a fiscalidade naturalmente tem um papel muito relevante, mas que o papel muito relevante da fiscalidade não se pode ficar por aquilo que é o mais fácil, que é a criação de novas taxas e novos impostos ambientais. Que é preciso olhar também para aquilo que é a fiscalidade que existe, designadamente dos impostos de base comunitária, como é o IVA, desafiar aquilo que são conceitos tradicionais e princípios basilares do imposto, como o princípio da neutralidade, mas fazê-lo ceder perante um objetivo de política, que é a necessidade de podermos também utilizar este instrumento para racionalizar o consumo da energia. E por isso, esta medida que nós propomos é uma medida para estimular o consumo eficiente da energia. E por isso, o senhor primeiro-ministro fez uma iniciativa política ao mais alto nível. O Ministério das Finanças, em coordenação com o Ministério dos Negócios Estrangeiros, apresentou junto do comitê de IVA o pedido nesse sentido e inscrevemos o Conselho de Ministros na proposta de lei que apresentamos à Assembleia da República, a autorização legislativa, para podermos concretizar. Agora, nós não nos enganamos nas prioridades. Nós não falamos na necessidade de combater as alterações climáticas num dia e no dia a seguir esquecemo-nos em função de algo que seria uma descida indiferenciada, que aliás teria apenas o pequeno problema, e sublinho o pequeno com ironia, de ter que ser provavelmente a primeira coisa que se iria reverter na primeira dificuldade orçamental que teríamos a seguir. Repare, descer o IVA da eletricidade de forma indiferenciada é o mesmo valor que o investimento reforçado no Serviço Nacional de Saúde.

Indiferenciado.

Aquilo que queremos é descer o IVA em função de escalões de consumo de energia racional.

Então para quem é que o IVA vai descer? Ou seja, vão ser todas as famílias Beneficiadas até um certo patamar do consumo ou estamos a falar apenas da descida do IVA para quem está nas potências contratadas mais baixas?

Nós temos que encontrar a melhor forma de, no quadro do funcionamento do imposto, ainda que cedendo alguns princípios. Repare, é preciso saber que isto não começou agora. Portugal, no ano passado, numa medida que foi muito desvalorizada por muita gente, que foi o IVA da potência contratada, foi aí que começamos e conseguimos a possibilidade de diferenciar, em relação ao mesmo tipo de bem ou fornecimento, uma diferenciação de taxa. Fomos nós que começamos, utilizando um exemplo que existia com a França e que tinha sido colocado em causa pelo Tribunal de Justiça da União Europeia. E isso permite-nos hoje dar mais um passo, que é um passo mais ousado, mas um passo também seguro. Aquilo que agora nós precisamos fazer é ver de que forma é que nós podemos então modelar diferentes taxas de IVA num imposto que não é progressivo.

Mas estamos a falar de três taxas, duas taxas?

Mas que estamos a procurar que comece a ser progressivo. Por nós não querermos fechar nenhuma hipótese, é que nós colocamos na autorização legislativa as duas hipóteses, porque vamos ver quantos-

Está a se referir à taxa reduzida e à taxa intermédia, é isso?

E as várias hipóteses para isso e para vários escalões de consumo. Agora, o que é importante nestes temas é não anteciparmos questões que ainda não se colocam. Ou seja, nós agora, depois da iniciativa política, acompanhada do pedido técnico, estamos a trabalhar no sentido de, se me permite a expressão, personalizar escalões de consumo para, em função dessa personalização de escalões de consumo, e já posso explicar o que é, aplicar um imposto que não é progressivo, de forma progressiva. Isso pode ser feito por diferentes taxas aplicáveis, por diferentes escalões de consumo, por conciliar competências contratadas, por conciliar com outro tipo de critérios.

Mas há um objetivo de chegar a todas as famílias, pelo menos de um patamar mínimo, que possam vir a ser beneficiadas.

O nosso objetivo, repare, do ponto de vista da pobreza energética, nós temos uma medida tomada na anterior legislatura, que é a tarifa social, e a tarifa social da energia chega a milhões de famílias. É essa que é a medida, do ponto de vista do apoio social, para ter a energia mais barata, ou melhor, para que as famílias tenham acesso. Esta medida é uma medida que visa atingir usos racionais de energia, consumos mais racionais de energia para vencer o desafio da transição energética.

Estamos a falar de seis milhões de consumidores domésticos que podem vir a ser beneficiados.

Nós temos que beneficiar todos aqueles, se me permite, que tenham um uso eficiente da energia, a partir então dos critérios que vamos conseguir encontrar. E há um dado muito interessante. Nós estamos a tomar esta iniciativa, no momento em que mais de 50% da eletricidade portuguesa é produzida através de energias renováveis e no momento em que Portugal está a voltar a investir, designadamente com os novos leilões que foram lançados. Por isso, repare bem, e permita-me voltar ao ponto, que é muito mais fácil falarmos de descidas indiferenciadas, mas é também mais frágil, seguramente, em termos das contas públicas. Nós, o que fizemos foi começar, no ano passado, a desafiar a regra do IVA. Conseguimos uma exceção. Estamos a aproveitar essa exceção para dar um passo mais ousado. Do ponto de vista político, com envolvimento ao mais alto nível, estamos agora a trabalhar para conseguir concretizar. E esta medida, concretizando-se, pode ter a certeza, e os portugueses podem ter a certeza, que é aquilo que fica, e que fica a sério para as suas vidas. E isso é um ganho e um valor inestimável face a algo que é mais fácil de comunicar, mas que é instantâneo, e é instantâneo e que se esgota na primeira dificuldade, não tenha a menor dúvida, que possa existir.

Portanto, só para clarificar, o governo entende que o facto de ter conseguido a alteração para a potência fixa é meio caminho andado para que a Comissão Europeia aceite esta segunda alteração?

Sabe, Vítor, normalmente nós, políticos, somos apelidados de mais otimistas. Eu diria agora que o jornalista está a ser muito otimista ao falar do meio.

Foi uma pergunta.

Eu gostaria que o Vítor tivesse razão, que já vamos a meio. Mas há um ponto que lhe posso dizer. O começar, às vezes, é muito difícil. E este passo que nós demos no ano passado, discreto, mas seguro, dá-nos agora a confiança de continuar e espero então que o que falta do caminho seja mais rápido ainda do que o anterior.

E quanto é que o governo está disposto a perder em termos de receita com esta medida, no máximo?

O governo está disposto a ganhar um uso eficiente da energia e a possibilitar ganhar os desafios das alterações climáticas.

Qual é a margem orçamental?

Não há nenhum dinheiro Não há nenhum dinheiro que pague a inação face ao desafio das alterações climáticas. O desafio das alterações climáticas não é apenas uma questão de discurso, nem de termos simpatias por algumas figuras. São ações claras. Uma coisa de cada vez.

Não estou a questionar o princípio, estou a questionar quanto é que o Governo tem pensado, no máximo, gastar com esta medida.

Cada coisa ao seu tempo. Eu percebo a questão que me está a colocar. Aquilo que lhe posso assegurar é que o Governo estará sempre em condições de implementar a medida que vier a ser desenhada em definitivo com Bruxelas e no quadro da autorização legislativa que estamos a pedir ao Parlamento.

E a margem que existe para negociar com os partidos da oposição resume-se essencialmente a esta medida ou há margem para negociar outras medidas?

Sabe que dentro do Governo, a responsabilidade da negociação parlamentar cabe ao meu colega e amigo, secretário de Estado das Relações Parlamentares, Duarte Cordeiro, que o fará seguramente com grande eficácia.

Estivemos até agora a falar de alívios fiscais já previstos no orçamento e aqueles que podem vir a acontecer. Eu gostava agora de falar um bocadinho de outra bandeira, se quisermos, que é a eliminação de alguns benefícios fiscais também ligados às alterações climáticas e que têm sobretudo a ver com os combustíveis fósseis. Este orçamento dá um sinal claro nesse sentido, mas fica-se pelos benefícios fiscais associados a combustíveis usados pelas empresas. E no fundo, o que eu lhe queria perguntar é se esta eliminação dos benefícios fiscais dos combustíveis vai chegar às pessoas também, ou quando é que ela vai chegar.

Nós estamos a atuar a vários níveis e se me permite enquadrar este tema. Nós fizemos um trabalho de revisão dos benefícios fiscais e inscrevemos no programa de estabilidade, o objetivo de em três anos chegarmos a 270 milhões de euros de poupança de despesa fiscal para canalizar esse montante para outras formas mais eficazes de política fiscal. Por isso é que dissemos sempre que o exercício devia ser neutro. Depois, no programa do governo, nós enquadrámos um objetivo, que foi o objetivo de transferir gradualmente aquilo que é o esforço fiscal dos rendimentos das famílias e das empresas, para taxar a utilização de recursos naturais e penalizar comportamentos contrários aos objetivos de descarbonização. Com estes objetivos todos a enquadrar a nossa ação, nós decidimos, dentro dos 542 benefícios fiscais, primeiro tratar neste orçamento de um agregado de benefícios fiscais que no seu conjunto valem mais de 250 milhões de euros. É desses que estamos a fazer. E é por isso que estamos a continuar a eliminação gradual das isenções relativamente à produção de eletricidade através de carvão e coque de carvão, e estamos agora a iniciar essa redução de forma mais acelerada relativamente à produção através de fuel óleo, de forma mais gradual relativamente à produção por gás natural, porque aliás, a transição para ser justa não pode mesmo deixar ninguém para trás. Agora, temos também uma norma programática que está integrada também no Orçamento de Estado, que diz respeito aos consumos, tanto nas instalações SEL como nas instalações ARSE, e é preciso fazê-lo de maneira que o novo regime não seja mais penalizador do que aquele que é o regime atual, porque esses regimes da SEL e de ARSE são regimes-

Da SEL, se quiser explicar o que é, tem a ver com o comércio de licenças de CO₂, não é?

São mecanismos de adesão voluntária por parte dos consumos que agora não podem ser penalizados. E por isso é que nós queremos fazer no quadro daquilo que é o plano de descarbonização da indústria, assegurar também que essa transição seja justa. Agora, é absolutamente vital atuarmos nesta dimensão. Mas nós não atuamos apenas a cortar isenções fiscais. Nós, por exemplo, ao concedermos uma majoração do custo que as empresas têm com os espaços sociais que dão aos seus trabalhadores, nós também estamos a dar um sinal. Ao termos a autorização legislativa relativamente a deduções ambientais em sede de IRS até € 1000 para autoconsumo de energia e outras realidades, também estamos a dar esse sinal. Eu acho que é muito importante que os portugueses tenham isto em consideração. A transição e o combate às alterações climáticas, a transição energética tem que ser justa. Por isso, é muito importante a vertente fiscal de penalização no sentido de dissuadir comportamentos, mas não podemos fazê-lo de maneira acrítica. E por isso temos que fazer com ambição, como estamos a fazer, mas preservando o desenvolvimento econômico e social harmonioso. E por isso nós vamos fazendo esta combinação de incentivos fiscais com o fim de isenções prejudiciais.

Portanto, quando falamos em 250 milhões de euros de despesa anual relacionada com os benefícios destes combustíveis, estamos, por exemplo, a falar do gasóleo agrícola ou do imposto petrolífero mais baixo para os carros a GPL?

Não, não estamos a falar, estamos só a falar da produção de eletricidade e das instalações SEL e das instalações ARSE. Agora, todas essas dimensões têm que ser todas vistas no sentido de perceber se nós não podemos desviar essa despesa fiscal para Despesa fiscal para incentivar a alteração de comportamentos. Isso é muito óbvio no que diz respeito às instalações, a esses consumos das instalações célicas e instalações ARS. É esse equilíbrio que nós procuramos fazer.

Um dos benefícios fiscais mais contestados é o regime que concede benefícios a reformados estrangeiros, nomeadamente, uma isenção de imposto durante 10 anos em sede de IRS. Chegou a haver notícias que davam como possibilidade algumas alterações a esse regime. Fica como está? Não consta nada no orçamento?

O não constar nada no orçamento não significa que fique tudo como está. Mas é também importante que não nos deixemos enganar. Enganar no seguinte sentido: o regime de residentes não habituais traz muitas pessoas a Portugal e traz muita receita fiscal a Portugal. Traz muita receita fiscal em IRS, traz muita receita fiscal em IVA, muita receita fiscal em IMI, muita receita fiscal em IMT. E não são os residentes não habituais os responsáveis pela especulação imobiliária. Nós, se recordam, o SIFIDE foi o benefício fiscal que foi avaliado já com a nova metodologia. No próximo ano, nós vamos fazer uma avaliação com a nova metodologia dos residentes não habituais e ficará muito claro para os portugueses que aquela despesa fiscal que é apresentada não é imposto que nós perdemos, é imposto que nós nunca receberíamos.

Tem um retorno.

Mas tem um retorno muito elevado.

Mas esse retorno não está contabilizado, não.

Esse retorno está contabilizado para aqueles agregados em termos de alguns dos impostos pagos. E é por isso que quando se determinou que se ia fazer esta avaliação, é exatamente para se ver a parte positiva. Portanto, há questões do regime de residentes não habituais que faz sentido melhorar, articular. Mas isso não pode colocar em causa uma coisa que é absolutamente importante e que foi determinante para o país, designadamente na crise.

O que é que não está alterado no regime? O que é que pode ser melhorado?

Em teoria, tudo, mas eu acho que nós vamos ter um período de discussão do orçamento, que é primeiro na generalidade, depois na especialidade. E é preciso fazer estas discussões.

Admite introduzir essa questão em sede de...

É preciso fazer estas discussões sem demagogia também e sem querer radicalizar o discurso, porque nós não somos nenhum Eldorado. E também é preciso ter a noção de que estes regimes existem em vários países. Aliás, Portugal é um dos países que mais tem batalhado por uma harmonização fiscal no quadro do mercado único.

Nós percebemos o princípio e os argumentos são conhecidos. O que eu lhe pedia, tendo em conta que o nosso tempo está a acabar, falta-nos cerca de um minuto, é que nos responda o mais diretamente possível: esteve ou não esta medida em discussão no Conselho de Ministros?

Sabe que as discussões no Conselho de Ministros são confidenciais.

Em que matérias é que admite alterar este regime?

Eu já lhe disse que nós vamos ter toda a fase da especialidade e que se essa questão se colocar, o governo, como sempre, não faltará ao debate.

Mas admitiria, por exemplo, uma taxa mínima a ser paga pelos reformados que venham a beneficiar desse regime?

A minha obrigação é não fechar a porta a nada e também não escancarar a porta a nada neste momento. Neste momento, estou concentrado em defender a proposta que existe no Orçamento de Estado. Em especialidade, se esse tema se colocar, Vítor, volto cá e falamos com mais detalhe sobre o tema.

Mas é verdade ou não que estão prometidas alterações aos partidos à esquerda durante a legislatura sobre esta matéria?

Sabe que a minha função no governo são os assuntos fiscais. A relação com os partidos na Assembleia da República, como já lhe disse há pouco, é do secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.

António Mendonça Mendes, muito obrigado.