Bom dia, temos conosco Joaquim Miranda Sarmento, presidente do Conselho Estratégico Nacional do PSD e porta-voz dos sociais-democratas para a área das finanças. Bem-vindo a este Subscuta, professor.

Muito obrigado.

Tem sido particularmente duro sobre o plano de recuperação e resiliência desenhado pelo governo, a chamada bazuca, a que chamou lista de investimentos e gastos públicos. Em síntese, no seu entender, há excesso de Estado e as empresas estão relegadas para um segundo plano. Se a prioridade fosse invertida, a execução das verbas disponíveis não estaria em risco, dada até a nossa dispersão do nosso tecido empresarial.

A crítica principal que nós temos feito ao PRR é que, no fundo, segue aquilo que tem sido a política do governo desde novembro de 2015, que é não se preocupar com a competitividade da economia, não se preocupar com as empresas. Ou seja, aquilo que nós dizemos é que não há, neste plano, uma política centrada nos principais problemas da economia portuguesa, naquilo que nós definimos no nosso programa, que são os principais estrangulamentos. E a verdade é que a economia portuguesa está estagnada há 20 anos. Há 20 anos que a economia portuguesa praticamente não cresce. E, como tal, aquilo que nós entendemos é que um plano de recuperação e resiliência deveria ser um plano, primeiro, alinhado com esses estrangulamentos, segundo, com as reformas estruturais necessárias para aumentar a capacidade da economia portuguesa em crescer no futuro e terceiro, com uma alocação de verbas que fosse mais orientada pro investimento produtivo, pra atração de investimento, sobretudo direto estrangeiro, e para fomentar a inovação, a digitalização, a competitividade das empresas e a sua capacidade pra exportar.

O ministro do Planeamento, Nelson de Souza, já reagiu às críticas do PSD, também do setor empresarial, dizendo que o governo conta com uma procura adicional dirigida às empresas de perto de 10 mil milhões de euros. Ou seja, não colocou o problema como o PSD o coloca. Esta explicação não o convence?

Repare, nós podemos argumentar, penso que é isso que o senhor ministro está a fazer, dizendo ao fazer uma lista de compras para o setor público, ao fazer um conjunto de investimentos e de decisões no setor público que não foram feitos nos últimos 10, 15 anos, por restrições orçamentais, isso vai aumentar a procura. Mas vai aumentar a procura de que empresas? Quer dizer, quando compramos computadores, quem é que produz os computadores? Quem os vende ao Estado português pode ser uma empresa portuguesa, mas quem é que os produz? Qual é a componente importada daquilo que o governo se prepara para fazer com este plano de recuperação e resiliência? Aquilo que nós dizemos é que os incentivos devem ser para transformar a economia, para a tornar muito mais competitiva, para a tornar muito mais inovadora e com capacidade de atuar nos mercados globais e para atrair investimento. E é essa linha que nós não vemos. E repare, deixe-me dar lhe dois exemplos muito simples. Nós, no nosso programa estratégico de fundos europeus, que apresentámos a 5 de outubro, e que é a nossa contraparte do programa de recuperação e resiliência, mas incluindo o próximo quadro comunitário de apoio, portanto, não olhámos apenas para os 15, 16 mil milhões que estão disponíveis na bazuca, eu agora acho que mais vale chamar-lhe um placebo, porque bazuca não vai ser. Aliás, o primeiro-ministro já lhe chama vitaminas. Eu acho que no final do dia vai ser quase um placebo. Mas nós juntámos os 16 mil milhões aos 30 mil milhões. E dando-lhe dois exemplos muito simples: nós temos, no nosso documento, um programa de mil milhões de euros para os setores mais afetados por esta crise. Turismo, restauração, serviços conexos a estes, têxtil, vestuário, calçado, etc. O governo não tem nada para estes setores. Portanto, o programa do governo é de resiliência, mas depois os setores mais afetados pela crise são completamente esquecidos. Deixe-me dar-lhe um segundo exemplo. Nós temos, desde maio, não é desde outubro, quando já se conhecia a resposta europeia, desde maio, que temos uma proposta para operacionalizar o Banco de Fomento, aumentar o capital social de 100 pra mil milhões e com isso lançar oito linhas de capitalização, não são de crédito, são de capitalização, que podem ir ao Banco Europeu de Investimentos buscar cerca de quatro a cinco mil milhões de euros para as empresas portuguesas. O governo está há um ano para arrancar com o Banco de Fomento e neste momento ainda não foi buscar um único euro ao banco. Portanto, são estas medidas concretas que deviam estar direcionadas para as empresas, quer para as atuais, para as que já existem e que precisam de capital desesperadamente, quer para a atração de novo investimento privado, sobretudo estrangeiro e sobretudo em setores transacionáveis e de forte componente tecnológica, que nós não vemos o governo atuar.

Falaremos sobre o plano do PSD também mais à frente. Deixe-me só perguntar. Disse que esta bazuca pode ser um placebo. Fala-se muito quando estamos a discutir esta questão de uma oportunidade única que pode ser perdida se o plano não for o mais indicado. Acha que é isso que pode acontecer?

Eu não acho que seja a última oportunidade, como também tenho ouvido, porque o país, enfim, há de continuar. Agora, há 20 anos que estamos estagnados. Em 2004, tivemos 10 países de leste que entraram na União Europeia, todos eles eram mais pobres do que Portugal. Hoje, em termos de PIB per capita, medido pela paridade do poder de compra, só a Bulgária, só a Bulgária é que está atrás de nós. Portanto, nós temos marcado passo e empobrecido nos últimos 20 anos. E aquilo que vemos no No programa de recuperação e resiliência, não é um programa transformador da economia portuguesa, não é um programa que ataque os problemas fundamentais do crescimento econômico em Portugal, aquilo que nós denominamos os estrangulamentos, é a repetição de uma receita já repetidas várias vezes em Portugal e que manifestamente não deu bom resultado, porque a economia portuguesa não tem crescido. Portanto, aquilo que nós dizemos é muito simples: nós precisamos de uma abordagem diferente. Nós precisamos de colocar a competitividade da economia portuguesa no centro da ação das políticas públicas, e é isso que fazemos no nosso programa, porque senão a economia não vai crescer. E se a economia não crescer, o país não vai ter os recursos necessários, quer por um lado, para pagar melhores salários e reter os seus melhores quadros, sobretudo jovens, quer por outro lado, para ter recursos para investir no setor social, no SNS, na escola pública, que são obviamente elementos fundamentais de correção das desigualdades, promoção da equidade e da coesão social, e de elevador social para que, sobretudo, as faixas mais jovens possam aspirar a ter um futuro melhor.

O plano ainda não está fechado. Creio que o período de discussão pública termina hoje, segunda-feira. É possível, ou o PSD gostaria de ver ainda reformulado de alguma forma e acredita que isso é possível?

Eu acho difícil.

E em que matéria?

Quando o governo apenas coloca o plano na discussão pública porque é forçado pela União Europeia e dá um prazo de 15 dias, é óbvio que pode haver pequenos ajustamentos e pequenas alterações, mas a matriz essencial do PRR, acho que não estou a ver o governo alterá-la, porque senão, seria então o reconhecimento da sua total incompetência na elaboração do plano e também na resposta que foi dada.

E foi isso que, no seu entender, aconteceu? O governo foi incompetente a desenhar este plano.

O governo, quer do ponto de vista da resposta sanitária à pandemia, embora aí não seja a minha área, mas quer, sobretudo, na resposta econômica que tem dado desde março do ano passado, vai fazer um ano que infelizmente estamos em pandemia, tem sido de uma profunda incompetência, porque não é capaz de colocar apoios concretos às empresas no terreno. Os que coloca são de pequena dimensão e chegam tarde, basta ouvir, é unânime entre os empresários. Não é capaz de mobilizar os fundos europeus já disponíveis, nomeadamente no BEI e no FEI, para apoiar a capitalização das empresas. Não usou vários instrumentos fiscais que nós propusemos em junho, no nosso programa de recuperação econômica, que é anterior a conhecer-se a bazuca europeia. Portanto, nós em junho apresentamos um programa onde dissemos nos próximos dois anos estas são as medidas que o país deveria tomar, independentemente daquilo que for a resposta europeia, que só veio a ser conhecida no final de julho. Estas são as medidas internas que o país deveria tomar para recuperar a economia e para alavancar a retoma. E nós não vemos o governo a fazer isso. E quando chegamos à dita bazuca, o governo basicamente centra-se no setor público, na administração pública e diz: "Ok, vamos agora fazer o que não foi feito nos últimos 10, 15 anos, sem se preocupar com a tal transformação do ponto de vista da economia e da competitividade, e sem se preocupar que a bazuca deveria ser, sobretudo, para alavancar o crescimento futuro. Com este plano, a minha previsão é que nós vamos passar mais alguns anos com crescimentos anêmicos e não vamos ter o nível de recuperação que outras economias vão apresentar.

Gostava agora de lhe colocar questões mais concretas sobre alguns projetos específicos deste plano, e que, do ponto de vista do governo, poderiam eventualmente alavancar essa transformação da economia. Um deles tem a ver com o hidrogênio. O PSD tem sido crítico da ambição que o governo tem demonstrado neste projeto. Acha que Portugal deve, de facto, liderar esta corrida ou é um risco demasiado elevado?

Repare, eu não serei a pessoa mais indicada para falar de energia, mas aquilo que tem sido a nossa posição é a seguinte: o hidrogênio é uma tecnologia, do ponto de vista da produção de eletricidade, o chamado hidrogênio verde, é uma tecnologia ainda muito imatura. O que nós defendemos são duas coisas. Primeiro, as aplicações industriais do hidrogênio farão sentido, mas isso é uma decisão de cada complexo industrial. Por exemplo, em Estarreja, há um complexo industrial da Bondalti que a própria empresa já disse que quer avançar do ponto de vista do hidrogênio e, portanto, tanto quanto é possível perceber, produção de hidrogênio junto ao seu consumo pode fazer sentido do ponto de vista econômico. A segunda coisa que temos dito é que tudo o resto, nomeadamente produção de hidrogênio, através de renováveis, Portugal pode ter, de facto, alguns fatores competitivos, nomeadamente o facto de ter sol em abundância e, portanto, poder ter alguma produção de eletricidade fotovoltaica em condições mais competitivas, mas é uma tecnologia muito emergente. E nesse sentido, um pequeno país que tem uma elevada dívida pública externa, em que os seus agentes econômicos estão altamente endividados, só faz sentido usar essa vantagem competitiva, se for capaz de atrair investimento direto estrangeiro. A subsidiação desse tipo de iniciativas tem que ser vista com muito cuidado.

E acha que essas condições não estão garantidas? Há fundos europeus substanciais. Temos algumas das maiores empresas portuguesas de grande capacidade financeira, como a EDP, envolvidas. Qual é que é concretamente o receio que o PSD tem?

O receio é que se repitam os erros que foram cometidos há 15 anos, de uma excessiva subsidiação no setor das eólicas. E, portanto, aquilo que nós não queremos ver É uma tecnologia que ainda é muito imatura, a ser fortemente subsidiada e com dúvidas se depois será rentável no médio e no longo prazo. E, portanto, aquilo que nós dizemos é: produção industrial descentralizada, como a Bondalti aparentemente quer fazer, parece-nos que faz sentido, até porque o risco é, sobretudo, um risco do privado e será ele a avaliar. Aquilo que se pretende fazer em Sines, temos muitas dúvidas. A própria Comissão Europeia já levantou algumas questões relativamente a ajudas de Estado, portanto, é importante perceber se a exportação de hidrogênio pode de facto ser subsidiada, coisa que a nós nos parece difícil face às regras europeias de ajudas de Estado. E portanto, temos algum receio que o Estado esteja novamente a cometer um conjunto de erros que não são inéditos em Portugal. Quer dizer, eu quando ouço falar de projetos estratégicos fortemente alavancados em subsidiação pública, eu fico sempre preocupado, porque lembro-me sempre do péssimo historial que Portugal tem, infelizmente, nesse tipo de projetos. E quando não foram através de subsidiação pública, foram através de créditos.

Ou dos preços da eletricidade.

Dos preços da eletricidade, ou através de crédito da Caixa Geral de Depósitos. Quando pensamos na La Seda, quando pensamos noutro tipo de projetos. E portanto, toda esta intervenção do Estado num megaprojeto onde Portugal vai liderar do ponto de vista tecnológico, um pequeno país, volto a frisar, um pequeno país, altamente endividado em todas as suas-

Mas aqui o problema é a dimensão do país ou é o endividamento? O facto de ser pequeno não impede que não possa ser pioneiro nestes projetos.

Quando é capaz de atrair capital privado para isso, porque o facto de estar muito endividado, quer do ponto de vista público, quer do ponto de vista externo, quer do ponto de vista privado, porque as empresas portuguesas também estão bastante descapitalizadas, é óbvio que pode haver algumas vantagens competitivas. Portugal, dado o seu recurso endógeno sol, mas apenas e só se for capaz de atrair investimento privado e estrangeiro.

Um dos projetos que tem algum investimento privado envolvido e que não tem, tanto quanto saibamos, uma componente de subsidiação, é o projeto do lítio. O PSD já levantou algumas dúvidas relativamente àquilo, alguns licenciamentos, mas no fundo a minha questão é o seguinte: quer no hidrogênio, quer no lítio, têm surgido algumas suspeitas relacionadas com a forma como o Estado tem vindo a gerir estes projetos. Inclusive, haverá, no caso do hidrogênio, algumas investigações. E no fundo, o que eu queria tentar perceber era de que forma é que o PSD vê o risco deste financiamento chegar com tanta força em Portugal, como é que o PSD vê o risco de corrupção na gestão deste dinheiro? Acha que essa questão está acautelada?

Repare, relativamente ao lítio, e isso também é transposto para o hidrogênio, aquilo que nós temos dito é que é importante usar os recursos endógenos do país. E, portanto, se há reservas de lítio e se elas são economicamente viáveis e ambientalmente sustentáveis, porque depois também há essa questão, não há razão nenhuma para que esse recurso endógeno não possa ser explorado. Outra coisa são depois processos concretos, e eu esses não comento, porque não tenho conhecimento e não faço um juízo de valor, não me compete a mim. Portanto, não sei se relativamente à concessão A ou B, se há ou não problemas, há entidades a quem compete aferir isso. Agora, relativamente aos fundos europeus, há um risco aqui muito substancial, pelo menos de má utilização. Não vou tão longe. Enfim, nós sabemos que existe um fenómeno de corrupção, isso é inevitável, em todos os países existe, mesmo nos mais desenvolvidos e mesmo naqueles países onde as instituições são mais fortes, como os países nórdicos, seguramente também há corrupção. Portanto, esse é um fenómeno que infelizmente existe. Existe sempre, devemos procurar combatê-lo, mitigá-lo, ter instituições capazes.

E Portugal tem um histórico recente em que tem sido apontado por algumas entidades internacionais como não estando nos melhores na standard pelo lado da corrupção.

Indiscutivelmente. Portanto, temos um problema de capacitação das instituições e de dificuldade no combate à corrupção. Agravando esse problema, o que é que nós vamos ter nos próximos quatro, cinco anos? Vamos ter três programas em simultâneo, em execução. Vamos ter ainda o final do Portugal 2020, que tem cerca de 12, 13 mil milhões por executar. Vamos ter este programa de recuperação e resiliência com 15 a 16 mil milhões e vamos ter o arranque do Portugal 2030. E, portanto, nos próximos quatro, cinco anos, o montante de fundos é muito superior a qualquer outro período nos últimos 35 anos.

E a pressão para que esse dinheiro não se perca.

E a pressão para se gastar, sobretudo a parte do PRR e do Portugal 2020, em que os prazos são muito apertados, quer os de lançamento dos projetos, quer depois os de execução e de pagamento, obviamente que é um fator adicional de pressão sobre o setor público e que obviamente cria constrangimentos, quer do ponto de vista da má utilização dos dinheiros, mesmo que não envolva qualquer tipo de ilicitude, o risco de voltarmos a repetir um conjunto de erros no passado, de desperdício de dinheiros, é substancial. E depois, obviamente, temos que ter em atenção procurar mitigar aquilo que são os efeitos de corrupção. E em cima disto, eu até adicionaria outra coisa, que é: o gastar mal o dinheiro não é apenas naquilo que muitas vezes nós chamamos de elefantes brancos ou de projetos megalómanos, tipo estádios do Euro ou algumas das autoestradas que temos que não têm tráfego. Enfim, podíamos estar aqui uma manhã inteira a lembrar-nos de projetos. É também aquilo que nós, economistas, chamamos o custo de oportunidade. Ou seja, nós até podemos fazer um projeto E olhar para o projeto e pensar: "Este projeto até foi um bom projeto, mas o custo de oportunidade, ou seja, a realização daquele projeto implicou que não se fizesse outros projetos." E é essa avaliação do custo de oportunidade que muitas vezes também falha. Nós por vezes até escolhemos projetos que olhados isoladamente, até fazem sentido, mas depois quando pensamos: "Mas se tivéssemos alocado estes recursos a outras áreas, não teria tido uma análise de custo-benefício ainda superior?" Esta falta de análise do custo de oportunidade que muitas vezes também falha.

É por isso que eu também gostava de colocar a questão relativamente à fiscalização. Será certamente muito importante e nós já vimos propostas, inclusive, de se criar uma comissão parlamentar específica para isto. Parece que o governo pretende ou está prevista a escolha de uma personalidade independente para fiscalizar este plano. E eu gostava de saber se isso é um caminho que agrada ao PSD, que preocupações é que tem nesta matéria e como é que acha que a fiscalização devia ser feita?

Repare, nós logo em junho, ainda antes de ser conhecida a resposta europeia, no nosso programa de recuperação econômica, dissemos: é preciso que as boas experiências da administração pública sejam repercutidas e sejam usadas nos novos desafios. Portanto, propusemos a criação de uma entidade, na dependência de um secretário de Estado, que esteja diretamente na dependência do primeiro-ministro e com assento no Conselho de Ministros, e que essa entidade centralize toda a coordenação e execução de todos os fundos europeus e do programa de recuperação e resiliência. É algo à imagem daquilo que o Carlos Moedas fez na ERSAM.

Não seria essa entidade a fiscalizar.

Não, obviamente. Esta seria a entidade operacional, porque repare, nós no limite vamos ter 10 ministros a tratar de fundos europeus.

E acha que a execução tem que ser focada, concentrada.

E achamos que a boa experiência daquilo que foi a ERSAM, com o Carlos Moedas, no cumprimento de um programa totalmente diferente, mas que do ponto de vista operacional era também muito exigente, devia ser novamente replicada. Outra coisa é a fiscalização. A fiscalização implica dar mais meios ao Tribunal de Contas, implica dotar a administração pública de uma maior capacitação e obviamente que se for criada uma comissão com conjunto de pessoas independentes, cuja credibilidade seja inatacável.

Um conjunto de pessoas, não uma pessoa, não é?

Uma pessoa parece-me pouco, mas acho que uma comissão com algumas pessoas, mas que farão sempre uma avaliação muito macro, porque vamos lá ver, se for um conjunto de quatro ou cinco personalidades conhecidas da sociedade portuguesa, e podíamos pensar aqui em vários nomes, farão sempre uma avaliação muito macro. Depois é preciso ir às avaliações micros de cada processo. E aí, quer dizer, tem que haver mecanismos na própria administração pública, segregados de quem executa, que fiscalize. E, portanto, é preciso dotar a administração pública.

Seria o Tribunal de Contas?

Seria o Tribunal de Contas, a Inspeção-Geral de Finanças, há várias entidades que o podem fazer, até no limite, criar uma entidade específica para isso. Mas é preciso dar meios e a administração pública, quer na parte de execução, quer na parte de fiscalização, está muito descapitalizada. Quer dizer, os últimos 10, 15 anos foram de forte descapitalização da administração pública e isso preocupa.

Teremos oportunidade de falar isso na segunda parte deste SubEscuta. Fique conosco. Já voltamos. Bem-vindos à segunda parte do SubEscuta. Temos conosco Joaquim Miranda Sarmento, presidente do Conselho Estratégico Nacional do PSD. Estávamos a falar e já falámos no início desta entrevista sobre o plano alternativo apresentado pelo PSD, que tem fundamentalmente dois eixos principais: a captação de investimento estrangeiro e a redução da dívida pública. Comecemos pelo primeiro. Com a economia mundial em recessão, é razoável esperar que o investimento estrangeiro seja o motor do nosso crescimento?

Repare, a médio e longo prazo, é quase a única alternativa. A economia portuguesa, sendo uma economia pequena e aberta do ponto de vista concorrencial, sem mecanismos de política monetária ou política cambial, só pode crescer através de investimento e de investimento privado. Infelizmente, as empresas portuguesas estão muito descapitalizadas, estão muito endividadas e por isso é importante trazer investimento direto estrangeiro, mas não é o investimento direto estrangeiro que trouxemos nos últimos anos, centrado maioritariamente no imobiliário. O que nós precisamos é trazer investimento direto estrangeiro de bens transacionáveis, ou seja, de indústria e serviços que possam depois exportar bens e serviços para todo o mundo. E aquilo que nós dizemos é, no médio prazo, obviamente, isto não é para este ano ou para o próximo, no médio prazo, é fundamental que Portugal volte a trazer dois ou três grandes projetos âncora.

O que os opositores do PSD dizem, nomeadamente o Partido Socialista, é que essa ideia nunca sairá do papel, porque é de difícil execução.

Mas vamos lá ver. Primeiro, ser difícil execução não significa que não possa sair do papel. Eu percebo que o governo, sempre que olha para algo que é difícil de execução, prefere abandonar do que propriamente tentar. Repare, Portugal já atraiu grandes projetos âncora há 15, 20 anos. E repare, um projeto, e nós demos o exemplo da Autoeuropa, porque é o exemplo mais conhecido. Um projeto tipo Autoeuropa tem três efeitos na economia portuguesa que são muito significativos. Primeiro é o próprio efeito de escala. Projeto daquela dimensão aumenta o PIB em 1 ou 2% só por si Segundo, tem o efeito de entrar num novo segmento. Quando a Autoeuropa veio para Portugal em 93, Portugal exportava de componentes automóveis 300 milhões de contos, na altura. Hoje, em 2019, exportou mais de 12 mil milhões de euros. Houve uma indústria que se desenvolveu primeiro para fornecer à Autoeuropa e que depois foi capaz de fornecer vários dos outros players mundiais. E, portanto, nós hoje temos uma indústria de componentes de automóvel fortemente competitiva, que exporta para todo o mundo, que detém empresas e fábricas em vários países do mundo, em grande medida porque tivemos o kickoff de termos trazido um grande projeto industrial automóvel. Deixe-me só terminar. E o terceiro efeito é que traz um aumento de escala, de valor e de know-how à própria indústria portuguesa. E, portanto, aquilo que nós dizemos é: é preciso trazer muito investimento direto estrangeiro, produtivo, tecnológico, de exportação. E dentro desse investimento direto estrangeiro, é preciso trazer dois ou três grandes projetos âncora. Muito rapidamente, como é que isso se faz? Isso faz-se por duas vias simultâneas. A primeira é melhorar as condições de competitividade da economia portuguesa, é fazer reformas estruturais que tornem o país mais competitivo. Justiça, custos de contexto, burocracia, sistema fiscal, mercado laboral, inovação e desenvolvimento, etc. Esta é a parte que cria um ambiente favorável ao investimento para todo o investimento. E depois é preciso pegar na AICEP e nas entidades públicas e ir atrás de uma shortlist de projetos, 10, 12, 15, na perspectiva de que se consiga trazer dois ou três. Há aqui uma ação que é genérica, no sentido de vamos tornar o país mais competitivo e vamos criar melhores condições de investimento geral para qualquer investidor, nestas áreas que eu referi. E depois há uma atuação ativa que é: vamos junto de grandes players em determinados segmentos e vamos procurar atrair esses investimentos usando um conjunto de incentivos fiscais e não fiscais que possam ser interessantes para esses investidores.

É uma das componentes também do programa que o PSD apresentou e que passa por uma espécie de choque fiscal para as empresas, para atração de captação.

Eu não chamaria choque fiscal.

Uma redução da carga fiscal para todos. Não só para atrair empresas, mas também para melhorar as condições das que já cá estão. O Estado, neste momento, está em condições de abdicar de uma parte dessa receita?

Repare, aquilo que o Miguel está a referir é o nosso programa eleitoral de 2019, onde dissemos claramente um dos nossos principais objetivos-

Neste programa alternativo, também há lá uma referência à redução da carga fiscal e incentivos fiscais.

Não, neste programa alternativo, há uma redução do IRC para as PMEs até 100 mil euros de lucro. Portanto, neste momento, as PMEs até 25 mil euros de lucro não pagam 21%, pagam 17. Nós defendemos que esse limite de 25 deve passar para os 100, mas isso tem um efeito na receita fiscal que é absolutamente marginal, mas é um pequeno sinal para as PMEs.

Mas quanto é que seria essa parte?

É difícil quantificar, mas nunca seria mais do que 150, 200 milhões de euros. Portanto, não tem nada a ver com aquilo que apresentámos no programa eleitoral. No programa eleitoral, em 2019, aí dissemos claramente: nós queremos reduzir a carga fiscal em 1,5% do PIB, que na altura eram qualquer coisa como 3,6 mil milhões de euros, divididos entre IRS, IRC e o final do adicional do IMI, que vale 100 milhões. Portanto, o grosso era metade para o IRS, metade para o IRC. No IRS, dissemos: queremos reduzir o IRS dos escalões que estão entre 20 e 60 mil euros, aquilo que normalmente se chama a classe média. Queremos concentrar a redução de IRS nessas pessoas. São cerca de três milhões de pessoas que estão hoje sufocadas por um IRS excessivamente alto face aos seus rendimentos. E depois queremos reduzir o IRC em quatro pontos percentuais e incluir um conjunto de benefícios fiscais relacionados com porte prejuízos, crédito fiscal de investimento, etc. Isso foi em 2019. Nós mantemos esse objetivo. Agora, o que temos dito durante o ano de 2020 é: não é possível avançar já com isso tudo. Enquanto que em 2019, porque ninguém esperava uma pandemia, a perspectiva era que a economia portuguesa continuasse a crescer. As previsões, na altura, andavam à volta de um, 1,5, dois, consoante as entidades, e nesse cenário era possível fazer essa redução da carga fiscal. Aquilo que nós dizemos é, se me perguntar no médio prazo, nós continuamos a ter esse objetivo. Nós temos que reduzir a carga fiscal das famílias e das empresas. Se me perguntar se é possível hoje, é muito mais difícil, porque obviamente a quebra da receita fiscal foi muito significativa. O déficit do ano passado andará aí à volta dos 6,5, sete. Portanto, vai ser necessário reduzir o déficit novamente. E, por outro lado, há um conjunto de necessidade de despesa pública de acudir à emergência, que também é preciso considerar.

Justamente, uma das queixas das empresas que já estão cá e das que querem vir para cá ou gostariam de vir para cá, é que a carga fiscal é demasiado elevada. Está a assumir, no fundo, que dadas as circunstâncias, é difícil reduzir o IRC.

Estou a assumir que para 21 teria sido impossível, dada a situação de incerteza. Estou a assumir que não sei se essa proposta pode voltar já em 22, mas estou a assumir que voltando uma certa normalidade económica, que repare, essa normalidade económica depende Em grande medida de um factor que não é económico, é quando é que nos vamos ver livres da pandemia, quando é que a nossa vida volta àquilo que é a normalidade de janeiro e fevereiro de 2020. Quando a normalidade económica retomar, um dos principais objetivos do PSD é seguramente voltar a discutir a redução da carga fiscal. Eu não lhe posso garantir que será nos montantes que nós propúnhamos em 2019, porque a nossa redução da carga fiscal em 2019 assentou sempre num princípio, que era o princípio do equilíbrio das contas públicas. Ou seja, o que nós dissemos em 2019 é: nós vamos procurar controlar os gastos da despesa de funcionamento do Estado, da chamada despesa corrente primária, vamos tentar que ela só cresça 1,5, que é abaixo do valor da inflação, e com a economia a crescer do ponto de vista nominal entre 3% a 4%, isto dá-nos uma margem orçamental que nós vamos canalizar para a redução do IRS e do IRC. E é esse exercício que, assim que for possível, nós queremos voltar a repetir. Se vai ser possível fazê-lo em 1,5% do PIB, ou em dois, ou em um, isso só depois olhando para os cenários macroeconômicos, mais à frente é que será possível validar. Mas que continuamos a querer reduzir a carga fiscal no médio prazo, isso sem dúvida alguma.

Falou da normalidade económica e eu gostava de fazer uma pergunta sobre a normalidade orçamental. Nós estamos a viver uma cláusula de exceção, não é? Os países têm mais ou menos luz verde para poder endividar-se e aumentar os défices. O governo português penso que já sinalizou que pretende que essa excecionalidade se prolongue no tempo, pelo menos até 2022. O que o PSD acha dessa ideia?

Repare, nós sempre fomos defensores de que as regras orçamentais são importantes e são para cumprir. Agora, é óbvio que nós não podemos retomar essas regras de forma abrupta. Ou seja, nós precisamos de algum... Quando digo nós, a Europa em geral, quer dizer, os outros países, a maior parte deles também tem défices muito acima dos 3%. Aliás, creio que em 2020 não terá havido, pelo menos na zona euro, nenhum país com déficit abaixo de 3%. Portanto, todos os países vão precisar de tempo. Mais importante do que a discussão se as regras voltam em 22 ou em 23, na minha opinião, é a discussão sobre a dívida pública. E por isso é que nós, no nosso programa, e é extraordinário que o programa de recuperação e resiliência nunca refere nada sobre a dívida pública.

80% até o final da década.

Nós temos um plano no nosso programa de reduzir substancialmente a dívida pública até o final da década, que é uma combinação de retomarmos o crescimento econômico a partir de 2023 e aumentarmos o crescimento econômico em função daquilo que são as nossas propostas no programa, retomarmos um saldo primário, ou seja, um saldo sem contar com a parte dos juros, também na ordem dos 3%, que era aquilo que tínhamos em 2018, 2019, e as taxas de juro manterem-se relativamente baixas. E de facto, a taxa de juro média da dívida pública demorará tempo a subir.

A esse propósito, deixe-me perguntar aqui.

Mas só para terminar, Miguel. Portanto, para nós, a discussão mais relevante é qual é o plano credível que o governo tem para reduzir a dívida pública e manter os investidores tranquilos sob o ponto de vista da dívida pública portuguesa. Porque como vários economistas têm alertado, se nós de repente tivermos uma subida das taxas de juro, serão os países com maior dívida pública que vão ficar logo no radar dos investidores. E é muito importante dizer aos investidores, e por isso é que nós colocamos esse capítulo no nosso programa, o país tem, para a década, um plano credível, aceito pelos principais stakeholders políticos, econômicos e sociais, de reduzir a dívida pública, pelo menos, nós temos vários cenários, o central é para 80%, mas pelo menos abaixo dos 100% no final da década. E se os investidores virem este plano credível e acreditarem nele, e para isso é preciso que os agentes do país mostrem que de facto estão de acordo, eu não tenho dúvidas de que os investidores serão muito mais toleráveis em situações adversas de mercado à dívida pública portuguesa do que serão se nós não tivermos esse plano.

Mas repare, o PSD propõe aumento de investimento público, redução da dívida pública, redução da carga fiscal, tudo isto conjugado, onde é que se vai buscar o dinheiro?

Repare, nós propomos investimento público no âmbito dos fundos europeus. Se me está a perguntar relativamente ao programa eleitoral de 2019.

Em relação a este último plano.

Em relação a este último plano, o investimento resulta dos fundos europeus. Portanto, aí é apenas nós olharmos para a totalidade dos fundos europeus, quase 50 mil milhões, e alocá-los de forma diferente daquilo que o governo fez. Outra discussão é a discussão sobre a redução da carga fiscal e a dívida pública. E aquilo que nós dizemos é, se colocarmos a economia portuguesa a crescer e conseguirmos fazer, de facto, um controle da despesa corrente primária, tornando o Estado e os serviços públicos mais eficientes, e recordo que nós temos um programa muito detalhado de reforma da administração financeira do Estado e de reforma dos serviços públicos. Se nós colocarmos a economia portuguesa a crescer, do ponto de vista nominal, 4%, ter 2% de inflação e 2% de crescimento real, que nem é nada de extraordinário e é muito abaixo daquilo que são os nossos concorrentes de leste, e conseguirmos controlar a despesa corrente primária para crescer 1%, 1,5% ao ano, a margem orçamental permite reduzir a carga fiscal e reduzir a dívida pública. Porque não se esqueça uma coisa, Miguel, a dívida pública é um ratio. No numerador está o montante de dívida pública em milhões de euros e no denominador está o PIB em milhões de euros Se o dominador crescer mais rápido que o numerador, o rácio da dívida só por si já desce. O que nós dizemos é que com um saldo primário igual ao de 18, 19 e com a economia a crescer e assumindo que as taxas de juro se vão manter razoavelmente baixas por mais alguns anos, é possível reduzir a dívida pública, pelo menos para 100% do PIB no final da década e se calhar até ser um pouquinho mais ambicioso. Porque não se esqueça também que nós no nosso plano incluímos alienação de imobiliário público. Uma das coisas extraordinárias dos últimos cinco anos é que nós tivemos um boom de imobiliário brutal e o Estado português, nomeadamente a Estamo, praticamente não foi capaz de alienar edifícios, mesmo aqueles que não precisa. E basta andar por Lisboa e ver vários edifícios públicos ao abandono. Eu só na zona onde moro identifico três ou quatro que são do setor público, nomeadamente a Estamo, e que estão ao abandono. Nem sequer foram capazes de o vender, apesar do boom do imobiliário que houve em Lisboa nos últimos anos. E o mesmo se será no Porto e nas outras zonas do país.

Acho que a ideia é também aproveitar uma parte desse equipamento que depois não se conseguiu pra habitação, não é? E arrendamento assim.

E nós também temos isso no programa. Nós dizemos que uma parte tem que ser pra habitação social autossustentável, ou seja, em que uma parte do edifício é comercial e outra parte é habitação social, mas também temos que direcionar alguma alienação de imobiliário do Estado, que o Estado não precisa, pra reduzir a dívida pública.

No fundo, fazer aquilo que se fez com as privatizações, mas como agora já praticamente não há empresas.

Sim, e alocar tudo isso à redução da dívida pública, porque no boom das privatizações, que foi o período do governo do engenheiro António Guterres, a redução da dívida pública foi substancialmente inferior ao encaixe das privatizações. Portanto, aquilo que nós dizemos é, com crescimento econômico, com controle da despesa corrente primária, com saldos primários iguais aos que tínhamos em 18, 19 e com alguma alienação de imobiliário público que não é preciso, nós podemos colocar a dívida pública numa trajetória descendente e sustentável no final da década.

Então, do seu ponto de vista, considerando esses instrumentos que acabou de referir para o reequilíbrio das contas públicas, acha que há lugar para uma discussão que tem vindo a crescer sobre a possibilidade de se criar um imposto extraordinário, digamos assim, sobre as pessoas e sobre os rendimentos que não foram afetados pela pandemia, para ajudar a pagar os custos da gestão da pandemia?

Acho que é uma má discussão.

Estamos a falar do imposto sobre IRS, em termos de pensões.

Acho que é uma má discussão. Bem, eu fiquei na dúvida, porque quem apresentou essa proposta primeiro falou em IRS, depois falou em rendimentos de capital e depois falou em património.

Várias pessoas falaram sobre isso, uma delas até do PSD, o doutor Poias Maduro fez uma referência.

Primeiro, não acho que aumentar impostos sobre uma classe média que já está sufocada pela carga fiscal, seja um bom princípio.

Acho que era um imposto único. Um shotex, não é?

Sim, era um lump sum. Mas repare, as pessoas que não tiveram perdas de rendimento, em princípio continuaram a trabalhar. São pessoas que foram pra teletrabalho, mas tanto quanto sei, não deixaram de trabalhar por estar em teletrabalho. Essas pessoas continuam a ser tributadas em IRS pela totalidade do rendimento. É óbvio que o primeiro layoff teve algo que, enfim, olhando hoje, podemos considerar de forte injustiça, que foi uma redução dos rendimentos pra quem estava em layoff. É óbvio que há problemas de desemprego, mas as dificuldades técnicas de um imposto dessa natureza e alguma injustiça que também geraria, eu acho que é uma má discussão, sinceramente. Acho que há outras formas de tentar mitigar os efeitos sociais desta crise. Não acho que quem conseguiu manter o seu emprego, e estou a pensar, sobretudo no setor privado, onde as pessoas em teletrabalho fizeram um esforço muito grande, mas também no setor público, quer dizer, os professores continuaram a dar aulas em teletrabalho. Muitos dos serviços públicos continuam disponíveis em teletrabalho. Pessoas que foram reafetadas pra funções de saúde, nomeadamente o rastreio da Covid, onde foram buscar pessoas, inclusive às Forças Armadas, pra esses serviços. Portanto, poderá me dizer, há um pequeno grupo que se calhar foi pra casa com o salário todo e não trabalhou. Se calhar, há.

Ou que trabalhou, mas não gastou como gastava, não é?

Sim, mas não gastou porque não pode sair de casa, porque não pode ir aos restaurantes, porque não pode viajar. Mas vamos penalizar também essas pessoas? Eu acho que a discussão de aumentar impostos num país onde a classe média já está sufocada de impostos, onde rapidamente se chega a taxas de imposto de IRS 35, 40, 48%, que depois soma os 11% da Segurança Social. Portanto, rapidamente as pessoas pagam 50% do seu rendimento em IRS. E portanto, sobre essas pessoas, estar a tributá-las ainda mais, não me parece que seja uma boa discussão.

Estamos a chegar ao fim do nosso programa, deixe-me só colocar duas questões sobre o futuro e o futuro político do país. Vamos entrar numa fase decisiva, com a entrada destes milhares de milhões de euros na economia portuguesa. E ainda recentemente denunciou aquilo que no seu entender é a farsa Orçamental de João Leão. Aparentemente o Bloco continua-

E de Mário Centeno.

E de Mário Centeno. O Bloco, aparentemente, continua desencantando com este governo, o PCP é uma incógnita. Neste contexto, e quando estivermos a discutir o orçamento do Estado para 2022, o PSD não está obrigado a aprovar e a articular-se com o governo sob o risco de somar uma crise política à crise econômica e social?

Mas a crise política, se existir, resulta exclusivamente do primeiro-ministro. O primeiro-ministro é que disse ao Expresso. O Miguel estava nessa entrevista? Não estava.

Não, não estava.

Já não, peço desculpa. Mas o primeiro-ministro é que disse ao Expresso que no dia em que o seu governo dependesse do PSD, o governo acabava.

Mas há aqui um lado de responsabilidade do PSD também.

Mas também há o lado de responsabilidade do primeiro-ministro. Se o primeiro-ministro acha que o apoio do PSD-

Eu falo de responsabilidade perante o país.

Sim, mas repare, de nada serve a responsabilidade do PSD. Recordo que o PSD, sobretudo desde o início da pandemia, votou sempre favoravelmente o estado de emergência, e em algumas das votações, penso que se o PSD tivesse votado contra, o estado de emergência não teria passado. E, portanto, o PSD votou sempre favoravelmente o estado de emergência, exatamente porque o governo tem que ter mecanismos constitucionais pra depois poder tomar medidas de combate à pandemia. E o PSD votou favoravelmente o orçamento retificativo. Portanto, do lado do PSD, houve sempre a responsabilidade de perceber que no início desta crise, em que de fato ninguém sabia nada sobre a pandemia e todos os países a nível mundial estavam numa situação muito difícil e sem saber muito bem como responder, o PSD disse: "Nós estamos aqui pra ajudar o país e nós estamos aqui para que o governo, naquilo que precise e que tenha que vir ao Parlamento, que seja de resposta à pandemia, nós estamos disponíveis". E daí a votação no estado de emergência, e daí a votação no retificativo. A responsabilidade pelo país é, sobretudo, do primeiro-ministro. E, portanto, quando o primeiro-ministro diz que o governo dele não pode depender de um apoio do PSD, não há mais nada pra discutir. Quer dizer, se o primeiro-ministro não se colocar de acordo com a esquerda.

E acha que António Costa pode ter a tentação de provocar essa crise política?

Isso não sei, terá que perguntar a ele. Quer dizer, pode ter a tentação pra ter uma maioria absoluta. Não sei, acho muito difícil. Mas não serei também a pessoa mais avaliada para fazer esse tipo de comentários políticos. Agora, a posição do primeiro-ministro, que é uma posição que radica na escolha que ele fez em novembro de 2015, tem que ter consequências e, portanto, o primeiro-ministro... Repare, até porque, e eu já disse isto, penso que até foi numa entrevista consigo ao Expresso, se não estou em erro. O PS e a extrema-esquerda colocaram-se sempre de acordo nos orçamentos em que as coisas estavam a correr bem, em que a economia estava a crescer, em que havia alguma margem orçamental. Aí colocaram-se sempre de acordo. Agora que as coisas estão difíceis, já não são capazes de colocar de acordo? Então que visão do interesse nacional é que essas forças políticas têm? Quando corria tudo bem, era fácil estarem coligados no Parlamento. Agora que o país está a atravessar uma crise muito severa, já não são capazes de se pôr de acordo? Então quer dizer que o interesse nacional pra eles não é relevante.

Uma última questão, e peço-lhe que responda de forma muito sintética. Tem sido e foi ao longo desta entrevista muito crítico do plano de recuperação desenhado pelo governo. Se amanhã for ministro das Finanças, como é que vai gerir um país com um plano no qual não se revê?

Miguel, a decisão de ser ministro das Finanças não depende de mim. Depende, em primeiro lugar, do PSD ser governo, do doutor Rui Rio ser primeiro-ministro, e depois convidaram-me. Mas aquilo que nós teríamos a fazer se fôssemos governo, são três programas que apresentamos ao longo de 2020, o de emergência econômica em abril, o de recuperação econômica em junho e este programa estratégico e dos fundos europeus em outubro. Obviamente que com a informação e com os recursos de quem está no governo, se calhar teríamos proposto algumas coisas diferentes ou se calhar até teríamos proposto mais coisas. Mas em traços gerais, aquilo que nós estaríamos a fazer é aquilo que apresentamos em 2020. E este, pra mim, é o ponto mais importante. Um partido da oposição que quer ser alternativa, só pode criticar se mostrar que tem essa alternativa. E nós mostramos ao longo de 2020 que temos uma alternativa, temos a capacidade de ter uma equipa, porque neste programa participaram mais de 200 pessoas. O CEN tem entre a sua direção e a coordenação das 15 áreas temáticas, cerca de 50 pessoas. Portanto, nós temos uma equipa e temos um programa. E de fato, só se pode ser a oposição credível a criticar, mostrando às pessoas que há uma alternativa. E é isso que temos procurado fazer. Nós dizemos: este programa de recuperação e resiliência do governo, na nossa opinião, não vai resolver os problemas do país. Aquilo que nós faríamos se fôssemos governo, era isto.

Muito obrigado, José Manuel Sarmento. Obrigado por nos ter acompanhado. Pode ouvir esta entrevista na Rádio Observador, no site do Observador e também nas nossas redes sociais.

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