Sejam bem-vindos ao Subescuta da Rádio Observador. Eu sou Alexandra Machado, editora de economia, e comigo está a jornalista Ana Suspiro. Vamos conversar com Rodrigo Costa, presidente da REN, gestora da rede elétrica e de gás natural de Portugal. No momento em que depois das tempestades do início do ano e do apagão do ano passado, o mundo viu-se envolvido na guerra do Irão, que elevou os preços da energia. Já tivemos algumas empresas energéticas mundiais a falar no risco de abastecimento na Europa. Neste momento, o maior perigo é o preço a subir ou é, de facto, o risco de faltar gás?

O perigo sempre maior, considero que é se chegasse a uma situação de não haver gás. O preço diria que é uma dificuldade acrescida em todo o processo. E como é óbvio, umas coisas estão ligadas a outras. A falta de gás, a disrupção que existe já neste momento é que está a provocar este aumento do preço. E depois também há o tema, que é a incerteza, que é muito grande. Em relação a Portugal, o tema do gás está a ser abordado, não creio que haja aqui muitos pontos de vista diferentes. Em relação ao gás natural, Portugal tem reservas para mais ou menos 30 dias. Se os tanques que nós temos em Sines estiverem cheios, se o Carriço estiver praticamente cheio, que é como tem estado sempre. Nós temos essas reservas para 30 dias. Trinta dias é o número que está estabelecido para Portugal pelas nossas autoridades, como o nível de reservas que deve existir.

Mas devia ser mais ou não?

Quando estamos numa situação como esta, acho que o pensamento normal é sempre esse, que devíamos ter mais. Mas se tivéssemos o dobro da capacidade, em vez de três tanques, seis tanques de iguais dimensões, em vez de seis cavernas, 12 cavernas, passaríamos a ter gás para 60 dias. Eu diria que ter algumas reservas é importante. Este número para o consumo que existe para o nível de utilização que o gás tem, sempre foi considerado o mínimo razoável. É natural que agora haja uma revisão desses números. Nós tínhamos, e temos prevista a construção de mais duas cavernas no Carriço, mas essas duas cavernas não vão duplicar a capacidade de 30 para 60 dias, vão acrescentar provavelmente mais uns dias, mais uma semana nessas reservas. Há espaço para fazer mais cavernas se se chegasse à conclusão que essa era a decisão certa.

Mas em que ponto é que está essa solução? Isso foi aprovado em 2022, a construção das novas cavernas, e estão previstas para depois de 2030.

É, mas estes projetos demoram sempre muito tempo a fazer. Nós temos uma dificuldade, que é normal, que é todos estes projetos, quando nós pensamos numa linha nova, quando nós pensamos em reservas de gás feitas em cavernas como esta de Salgema do Carriço, estes projetos demoram sempre muitos anos a fazer. Têm que ser feitas as contas. Neste momento está-se a trabalhar precisamente a fazer a revisão desses planos, que levarão de certeza a uma decisão que eu penso que será-

Mas a revisão desses planos?

É a revisão que tem a ver com os estudos. Uma coisa é quando se aprova uma iniciativa qualquer, e depois a partir daí há um trabalho muito importante que tem que ser feito. Tem que ser feito os estudos de impacto ambiental, tem que ser feita uma análise pela ERSE de custos-benefícios também em relação aos projetos, tem que ser incorporados nos planos. Este processo em si também demora.

Quando passou a crise de 2022, este projeto não ficou um bocado para trás? Ou seja, caiu nas prioridades dos decisores políticos.

Nós temos também que compreender que estas situações, como é óbvio, quando estamos perante uma crise, a capacidade de reação é maior, a prioridade muda, e à medida que essa crise passa, também às vezes cai um pouco no esquecimento ou entretanto também surgem outras coisas que são prioridades maiores. Nós há seis meses falávamos só do apagão, que já tinha sido em abril, mas falávamos do apagão. A seguir tivemos as tempestades, passámos tempestades, foi o tema principal. Neste momento, obviamente, o tema principal é a guerra no Médio Oriente, é os combustíveis. E eu não tenho dúvida nenhuma que agora, mais uma vez, este sistema está-se a pôr de outra maneira. Acho que tudo aquilo que está a acontecer altera, de facto, uma porção de regras e até de segurança que a Europa tinha e que neste momento essa segurança está um pouquinho posta em causa. E não estou a falar de segurança militar, estou a falar de segurança em matéria de combustíveis. E é natural que haja revisões de planos, e que em algumas circunstâncias se façam determinado tipo de reforços. Mas acho que tem que ser um esforço, também tem que ser bem coordenado em termos europeus, que é para perceber o que é que cada um pode e deve fazer.

Mas a nossa armazenagem de gás ainda não foi mexida, as reservas ainda não foram mexidas, certo?

Quando dizemos que temos reservas para, queremos dizer é, o gás que está armazenado hoje, dá para 30 dias. Há um fluxo diário de entrada de gás e de saída de gás permanente.

Mas a Europa, a nível médio, está abaixo de 30% de armazenamento.

Não lhe posso confirmar esse número.

Foram saídas, mas um nível de 30% é manifestamente baixo, ou não?

Alexandra, como eu não tenho a certeza se é esse número neste momento, preferia não estar a comentar uma coisa que não sei.

Mas tem a perceção de que a situação, e vou falar apenas do mercado do gás, porque a REN é gestora da rede gás, que a situação é mais perigosa ou instável do que na altura da guerra da Ucrânia?

Eu acho que a situação neste momento, a instabilidade em matéria de gestão de energia é mais complexa do que aquela que foi com a guerra da Ucrânia. Esta é uma situação que não está a afetar só a Europa, está a afetar todo o mundo. Deixe-me só voltar atrás por um segundo, que é quando estamos a falar de gás e da REN, responsável pelo sistema, é muito importante. O gás que nós temos nos nossos tanques e nos nossos depósitos não é nosso, são dos operadores, no fundo, os traders de gás, essas reservas são deles. Nós fazemos essa gestão, esse armazenamento, em função das necessidades. Nós recebemos gás, e como de certeza sabem, hoje, praticamente o gás natural todo que entra em Portugal vem por mar, vem através de Sines. O gasoduto que nós temos, que nos liga à Enagás, temos um gasoduto em Campo Maior, um pequenino no Norte, pela Galiza, são gasodutos que têm menor utilização neste momento, mas são críticos para o nosso sistema. Por exemplo, nós agora quando tivemos estas tempestades, houve gás que era para ter sido entregue em Sines e teve que ser entregue em Espanha e entrou por Portugal precisamente pelo gasoduto. Fruto do nosso trabalho com a Enagás. Mas a realidade é que nós não compramos nem vendemos gás. Nós temos um serviço permanente, e à questão da Alexandra, não há uma reserva. Nós não temos guardado em Sines o gás para uma emergência. Não, o gás está lá para ser utilizado constantemente e há programação, que neste momento ainda não foi alterada, mas pode vir a ser alterada, com tantas coisas que estão a acontecer no Médio Oriente, não sabemos exatamente se de repente não pode haver algum atraso, não pode haver alguma desmobilização de algum barco, mas para já, as coisas estão a funcionar de acordo com a previsão que nós temos por parte dos operadores.

E a Europa pode dar-se ao luxo de não comprar gás à Rússia?

Vamos lá ver. Aí é uma questão que tem que ser cada país a responder por si. Praticamente, Portugal não recebe gás russo.

Mas há um operador espanhol que usa o terminal de Sines pontualmente para receber cargas da Rússia, não é?

O gás que vem para Portugal é para Portugal.

Sim, é para Portugal, exato.

Nos contratos de gás, alguns dos operadores compraram gás à Rússia, mas a quantidade de gás russo que já em 2025 entrou em Portugal é residual. Eles não estão nem de perto nem de longe. E de acordo com as regras que estavam a ser estabelecidas, a partir de 2027, a Europa deixaria de receber gás russo. Se essas regras vão ser alteradas ou não, nós hoje lemos as notícias e, com toda a franqueza, é muito difícil perceber o que é que de fato vai acontecer ou não. Há dois dias foi anunciado que iriam ser levantadas restrições à Rússia para venda de petróleo. Depois foi anunciado que até no Irão também iriam ser levantadas restrições e dada a possibilidade de o Irão exportar de novo algum gás natural. Agora, se me perguntar ao certo, nós sabemos bem a nossa realidade. Vivemos esta preocupação que qualquer pessoa tem que viver. Às vezes perguntam-nos: "Mas acham que isto vai afetar os preços da energia?" Claro que vai afetar. Já está a afetar. Os Estados Unidos, não sei há quantos anos é que não tinham a gasolina a ultrapassar os $5 por galão. Era quase impensável. Isto já está a acontecer.

Mas neste momento ainda estamos com uma preocupação ao nível de preços, volto à pergunta inicial, mais de preços.

Hoje a preocupação nítida, claramente, é mais de preços do que supply, o abastecimento. Viram que nas Filipinas, se não estou em erro, há países que já estão a fazer racionamento de combustíveis e há outros países que claramente já anunciaram que estão, formalmente, a pensar em fazer restrições de consumo.

Essas medidas até parecem aparecer mais do lado dos combustíveis do que do lado do gás.

Vamos lá ver, no fundo, a relação é sempre a mesma. Os países que têm abastecimentos, quer seja de petróleo, quer seja de gás natural, que venha mais daquela zona do globo, têm maiores dificuldades. Eu acho que isso é o que determina muito do racionamento que já se começa a ver, tem a ver precisamente com quem é que são os fornecedores. Nós, nesse aspecto, apesar de tudo, nossos dois maiores fornecedores são a Nigéria e são os Estados Unidos.

Será o claro vencedor desta crise do Médio Oriente

Eu não creio que aquilo que está passar, para mim, não tenha vencedores. Vencidos somos todos, no fundo, porque estamos a viver uma crise. Não é que as coisas estivessem bem, mas não sei se as coisas agora estão melhores.

Ou seja, aquela discussão que houve durante a guerra da Ucrânia, que apontava as empresas de energia como estarem a lucrar com a guerra, por causa da subida dos preços, acha que essa discussão não vai acontecer?

Nós não entramos, definitivamente.

Não era a REN, obviamente. Acha que não vamos ter essas discussões?

Essas discussões vão sempre existir. Repare o que é que aconteceu anteontem, que quando o preço baixou de repente, aparentemente houve umas empresas que venderam quantidades brutais de petróleo umas horas antes. Portanto, beneficiaram definitivamente da situação. Acho que quando estas coisas acontecem, a pressão é muito grande. É um problema, de facto, gravíssimo, por causa desta insegurança. Quando nós dizemos 30 dias de gás, soa a pouco a qualquer pessoa. No entanto, são 30 dias de gás com um sistema de abastecimento recorrente muito bem organizado, que funciona muito bem, com contratos bem feitos e, portanto, nós acreditamos que ainda estamos mais com a preocupação, como cidadãos, como governos, do preço do que propriamente dito do abastecimento.

A ministra do Ambiente até já admitiu que possa ser declarada crise energética no gás. Como é que isso se pode fazer neste momento, que a diretiva do gás ainda nem foi transposta para a lei nacional? A que níveis é que temos que chegar para se determinar que há uma crise de gás?

Isso é um tema com a senhora ministra Graça Carvalho. Mas como nós não somos traders, como nós não compramos nem vendemos energia, embora essas coisas possam sempre afetar, nós não nos podemos esquecer que hoje, em Portugal, a única geração térmica que existe é gás natural, são as centrais de ciclo combinado, que são críticas para a segurança do nosso sistema elétrico, como se viu e como se leu no relatório da ENTSO a semana passada. Há aqui temas de estabilidade que são muito importantes e que nós temos que ter a certeza que mantemos o nosso país com um grau de autonomia e de segurança, como é preciso. E portanto, o gás tem um papel fundamental nessa matéria. E não há alternativas, porque nós não podemos confiar que vamos ter sempre as barragens cheias d'água, não vamos confiar que há sempre vento, só há sol durante o dia. Isto é uma realidade com que nós temos que lidar. E portanto, o tema do gás também nos diz respeito precisamente porque é muito importante que haja gás, que as centrais possam funcionar quando têm que funcionar.

E precisamente o facto de Portugal ter, neste momento, um elevado nível de água nas barragens, tem protegido um bocadinho o nosso mercado elétrico dos preços mais altos, não é?

Todas as renováveis têm dado um contributo muito importante para esse equilíbrio. É óbvio que as barragens, havendo muita água, nós nunca tivemos tanta água, para o melhor e para o pior, nunca houve tanta água como este ano. Há muitos anos que não havia registro de tanta água. Nós tínhamos barragens no sul do país que tinham cerca de 11, 12% de níveis d'água e de repente estão a fazer descargas. Essa realidade é muito importante.

Essas reservas d'água sendo tão elevadas, acha que são suficientes para garantir que a produção hidroelétrica no verão vai manter um contributo importante e libertar-nos um bocadinho do risco que o gás pode representar para os preços da eletricidade?

O tema da água é, neste momento, as barragens estão tão cheias que creio que a APA, que é o organismo que faz esta gestão dos recursos, já disse que normalmente temos água para dois, três anos, se não chovesse mais, que é um cenário que não irá acontecer, certeza. Mas nós já tivemos dois, três anos seguidos de seca. Nós já tivemos anos em que foi necessário pedir aos donos das barragens para não usarem a água para produzir energia.

Em 2022, na altura da guerra da Ucrânia, tínhamos uma seca e tivemos que usar o gás e isso também impactou o preço da energia.

Mas o gás acaba sempre por ter muita utilidade, por muito que as pessoas gostem ou não gostem do gás.

Aqui eu estava mais a falar do impacto do preço da eletricidade, porque nós estamos a ter um preço da eletricidade claramente mais baixo que a maioria dos países da União Europeia.

Por causa do contributo das renováveis e nomeadamente daquilo que está a dizer em termos das barragens. As barragens estão numa situação excecional.

E a minha pergunta era se essa situação nos vai permitir, até o verão, pelo menos, não usar muito o gás para puxar o preço da eletricidade.

As centrais de ciclo combinado são sempre muito importantes para dar determinado tipo de equilíbrio ao sistema.

Mas não precisam de puxar o preço, não é?

Mas isso aí não tem nada a ver com o gás, ou com a água, ou com o vento ou com o sol. Isso tem a ver com as regras que estão definidas para estabelecimento de preços de mercado. Eventualmente também os reguladores europeus e os nossos também estarão a pensar em rever, mas isso é um tema que é deles, não cabe a nós.

Estavam também quando foi a guerra da Ucrânia.

Alexandra, é sempre o mesmo tema. Quando nós estamos com os eventos muito presentes ou atrapalhados, funcionamos a uma velocidade sempre superior àquela quando as coisas passam, e a nossa memória muitas vezes é fraca.

Mas neste momento, aquele travão ibérico que foi utilizado não se justifica no mercado ibérico de eletricidade.

Travão?

Aquele travão ao preço do gás na formação do preço da eletricidade.

Eu tenho sempre muito cuidado em não fazer grandes considerações ou dar grandes palpites em relação a determinadas matérias que não somos nós.

Eu estou a falar daquilo que é a realidade dos preços.

Com toda a franqueza, espero que tudo aquilo que está acontecendo neste momento contribua para se tentar eventualmente corrigir algumas coisas do passado que já se falaram em corrigir e que seria importante para o sistema. A formulação de preços, creio que precisava de ser reformulada.

Falando também um pouquinho do passado, como é que está o processo do gasoduto transeuropeu que incluía o hidrogênio?

Está a andar. Deverá ser nos próximos meses que a Comissão Europeia irá tomar decisões sobre que tipo de suporte, se avança com os projetos, que tipo de suporte financeiro esses projetos terão. O que é que se passa? Só um pouquinho de história, talvez. O H2Med, que é o projeto que existe europeu, é um projeto que tem como base principal a ligação inicial de Barcelona a Marselha. Esse gasoduto-

Que é marítimo, não é?

Que é marítimo. Tem uma parte pequena em terra e depois chegou-se à conclusão que deveria ser por mar. Estão neste momento a fazer os estudos. A REN só participa nesse projeto como auxiliar técnico e parte interessada, mas não somos parte do investimento. Foi uma decisão que foi nossa, dado que o projeto é um projeto entre Espanha e França, com os operadores dos respectivos países. Depois há também um apoio por parte dos operadores alemães a esse mesmo projeto, mas nós decidimos que para nós seria mais correto não fazermos parte da sociedade que vai no futuro construir.

Mas por quê? Por que vamos beneficiar com o projeto?

Por uma razão muito simples, porque é algo que está entre Espanha e França. A participação que nós iríamos ter seria sempre simbólica e nós achamos que estas coisas, quando se está, deve-se ter um papel importante. Nós apoiamos a iniciativa, colaboramos com a iniciativa, mas este é um tema que é muito espanhol, muito francês.

Isso é uma decisão da REN ou do Estado português?

Da REN.

Da REN. Mas há uma parte.

Mas com toda a franqueza.

Mas há uma parte que tem que ser feita em Portugal.

Já lá vamos, mas a parte portuguesa, essa é nossa, a ser feita. Nós neste momento estamos a fazer estudos com o apoio dos fundos europeus para fazer esses estudos. Foram aprovados no ano passado, estamos a trabalhar, mas não temos qualquer dúvida. Este projeto só será realidade, a terceira interligação, que será de hidrogênio, só será uma realidade se o projeto do outro lado da fronteira avançar e se o projeto europeu avançar. Eu acho que isso está perfeitamente entendido. Nós, inclusive, não temos isso nos nossos planos de atividades, não temos essa parte incorporada até o momento em que haja uma decisão. Quando houver essa decisão, o governo português, como é óbvio, vai ter que tomar uma decisão se devemos fazer a terceira interligação ou não, que é essa ligação. E o que se passa é o seguinte: há dúvidas sobre qual é que deve ser o papel do hidrogênio.

Eu diria que o hidrogênio verde deixou de ter a mesma importância nos projetos que tinha em 2022, 2023. A tecnologia perdeu aqui alguma capacidade de atração de investimento.

O hidrogênio verde, produzido por eletricidade verde, ainda é caro. Esse é o grande tema que nós temos com o hidrogênio verde. Os eletrolisadores ainda são caros, e a dúvida é: será que vão baixar o preço de forma significativa ou não? Será que alguma alteração também em termos de tecnologia-

E parece haver também uma opção de projetos para consumo no local, ou seja, produzir para consumir e não para transportar.

São duas coisas distintas. Mesmo Portugal tem bastante consumo de hidrogênio para a indústria petroquímica. Há várias indústrias que utilizam hidrogênio. Essa parte não precisa de um gasoduto para ser ligada à Espanha. Agora, a questão é: Portugal, como Espanha, tem muito mais entusiasmo ainda hoje à volta do hidrogênio do que se vê em Portugal. Portugal está a tomar uma posição, eu diria que o governo português está a tomar a posição correta, que é ver o que é que vai passar em Espanha e na Europa para decidir se depois devemos ter um gasoduto que permita exportar hidrogênio. Porque a questão é Se houver, de facto, uma indústria que precise de hidrogénio verde, se forem criadas as infraestruturas europeias, se nós não nos ligarmos a essas infraestruturas, não vamos ter uma indústria de hidrogénio verde, de certeza, em Portugal, porque o hidrogénio não se consegue transportar em quantidade. Só há duas maneiras: ou é por eletricidade, e o hidrogénio será produzido não em Portugal, mas num sítio qualquer, ou é produzido no país e aí precisa de um gasoduto para transportar. Portanto, ainda há aqui temas. Do mesmo modo que há muitas pessoas, muitos especialistas que estão contra o hidrogénio.

Alguns que eram a favor. Houve uma evolução.

É por isso que eu estou a dizer, já houve mais entusiasmo do que há hoje. Pessoalmente, o que eu acho? Tudo depende dos novos usos que sejam dados ao hidrogénio no futuro. Se de repente, e há empresas que têm esses planos, de fazer unidades que hoje são a gás natural, para produção de energia, também, e querem fazê-las com hidrogénio. Se isso acontecer, se aparecerem soluções de altos fornos com utilização de hidrogénio, também, eu acho que há muita coisa que pode mudar. As pessoas também não se podem esquecer. Pessoalmente, eu acho que nós temos que ter alternativas.

É agnóstico.

Não sou totalmente agnóstico. Acredito que o hidrogénio só vai ter sucesso se houver algumas alterações ainda em termos de preço e se houver, de facto, uma evolução industrial que é preciso. E acredito que possa haver. Isso aí eu acredito que sim. Vamos ver.

E o biometano pode ser mais interessante?

O biometano eu acho que é interessante, tem um papel, mas é um papel mais limitado por causa da quantidade que pode ser produzida, nomeadamente em Portugal. Mas não tenho dúvida nenhuma que há projetos interessantes, já tem sido feita injeção de biometano nas condutas de gás natural, a molécula é igual, portanto, as coisas funcionam. Agora, o potencial de produção é que é muito mais pequenino. Esse é um dos temas.

Mas não acha que pode abastecer uma parte do consumo do gás que passa pelas redes?

É, mas não acho que possa vir a ter uma grande expressão.

Não? Ao contrário, por exemplo, da empresa de distribuição de gás, a Flowen, que acha que pode ter uma incorporação muito elevada.

Sim, mas o tema aqui não é não acreditar. Eu acredito. A questão é qual é a dimensão da oportunidade. Eu acho que é uma oportunidade para as necessidades que não é assim tão grande.

Isso do ponto de vista dos produtores potenciais de biometano. Acha que Portugal não tem essa potencial?

Não, eu acho que tem potencial, eu só estou a dizer. Nós temos em Portugal o consumo de gás residencial. É muito pequeno, estamos a falar de 6% ou 7%.

Mas também pode ser para empresas, não as grandes, mas também pode ser para empresas que são abastecidas através da rede de distribuição.

Aí é que nós não sabemos exatamente. O potencial total é baixo, comparativamente com aquilo que são as necessidades hoje que a indústria tem, as necessidades que a própria geração tem.

Obviamente que a geração fica de fora. Não é nem pensar. As centrais elétricas não usariam suficiente.

Não, mas eu acho que tem um papel, se calhar para uma redistribuição, sem dúvida nenhuma, residencial, pode ter um impacto maior do que na industrial e na de geração.

Mas claramente no plano de investimentos, a eletricidade da REN, nomeadamente, a eletricidade ocupa uma grande tranche, é a maior parte.

Não tem qualquer comparação.

Não estamos aqui a correr o risco de nos estarmos a centralizar muito numa única fonte também?

Ouça, eu acho que o gás tem um papel que é importante. Por muito que nós não gostemos dos combustíveis fósseis ou não, a gente tem que pensar é quais são as nossas alternativas, como é que a gente dá segurança ao sistema. O gás tem uma importância muito grande e vai continuar a ter essa importância durante muitos anos, porque eu não estou a ver Portugal conseguir criar alternativas, porque nós não podemos viver só, com toda a franqueza, não é possível vivermos só de renováveis, portanto, eólicas, solar e água, quando a água é algo que nós já sabemos por experiência própria que de repente pode não haver. E o tema das baterias ajuda a resolver, mas não resolve tudo. Portanto, acho que ter uma alternativa térmica ainda vai ser algo muito importante.

Mas não sente que há uma desvalorização do gás na política energética?

Ouça, quando nós vemos que associações que até ontem, anteontem, diziam que temos que nos livrar do gás. As pessoas muitas vezes não têm noção da importância que o gás ainda tem. E em termos económicos também, porque nós agora assistimos a um aumento de preços. Mas até esta crise ter acontecido, quando nós comparamos alguns preços, mesmo para nossa casa, entre gás e eletricidade, as contas não são assim tão simples de fazer como às vezes parecem. Mas eu acho que é normal. Nós vivemos num mundo em que renováveis, verde, acabar com os combustíveis fósseis, é claro que é uma prioridade. Agora ver é como é que vamos conseguir fazer isso e durante quantos anos é que vão ser precisos para fazer isso.

Saiu o relatório final da ENTSO-E que identifica falhas no controle de tensão no sistema No sistema espanhol. E indicia que a rede espanhola não se adaptou, não fez as adaptações necessárias para incorporar mais renováveis. Que leitura a REN fez aqui do relatório? Qual foi a causa do apagão?

A causa do apagão está clara no relatório e a Ana acabou de a descrever. Agora, se o relatório diz aquilo que as pessoas gostavam de ouvir, quer dizer, que foi este ou foi aquele, de fato, não diz. Eles, aliás, dizem que não é o papel deles, era precisamente fazer uma análise técnica dos acontecimentos. E assim foi feito. Há um tema que para nós era muito importante, que sempre dissemos desde o início que nós não tínhamos dado absolutamente nenhum contributo para o apagão, e ficou bem patente até nos slides dizendo que Portugal não teve nenhum gerador a desligar-se precisamente até ter acontecido, como é óbvio, o apagão. E essa parte para nós era muito importante, porque nós achamos que fizemos o nosso trabalho como devia ser. O sistema português e o sistema espanhol estão de tal maneira interligados que um desastre daquela dimensão deitaria sempre o sistema português abaixo. Havia pessoas que diziam: "Mas por que não se desligam imediatamente as interconexões entre Portugal e Espanha?" Isso não é possível. Nem era possível para eles, nem para nós. Não seria a solução. Acho que nestas circunstâncias, o que há a fazer quando estas coisas acontecem, é recuperar o sistema e acho que o fizemos bem. As razões para o apagão, eu acho que o relatório da ENTSO é bastante claro em dizer o que é que acontece. E eu acho que a grande razão é: isto é um mundo completamente diferente do que era há uns anos atrás. Nós, de repente, em uma dúzia de anos, passamos para um sistema que vivia essencialmente de tecnologias térmicas, estáveis, previsíveis, para uma situação que são centrais muito mais voláteis, se quisermos, intermitentes. É o vento, é o sol, é a água. Os espanhóis ainda têm algumas coisas extra que às vezes poderiam ajudar ou prejudicar, mas neste caso poderiam ter dado um contributo, e deram, de certeza, um contributo positivo depois na recuperação. Mas a realidade é que nós temos um sistema que mudou muito nos últimos anos e nós estamos a lidar com-

O sistema mudou, mas a rede não mudou. Não é esse o problema essencial.

Não há necessidade de mudar a rede.

Adaptar a rede. No fundo, não é essa a razão essencial. Ou seja, a produção mudou muito, mas a rede não se adaptou a essa mudança.

Não, isso não tem nada a ver com a rede.

Não, com a resposta, a forma como a produção entra na rede.

A resposta é originada precisamente nessa falta de controle de tensão. Esse mecanismo de controle de tensão tem que estar feito do lado do gerador, não é do lado da rede.

Mas tem que ser a rede a exigir que o gerador tenha esse mecanismo.

Aí opiniões divergem, mas aqui há uma coisa que é muito clara: se estas centrais, nomeadamente as fotovoltaicas, não estiverem equipadas com esse tipo de equipamentos, que em Portugal estão. Em Portugal estão, por imposição, eu diria, nossa e da Direção Geral de Energia. Mas aqui não há uma decisão. As nossas decisões são sempre articuladas com a ERSE e com a Direção Geral de Energia.

Mas por que em Portugal se decidiu fazer isso e em Espanha não se decidiu?

Tem que ir à Espanha perguntar. A Espanha teve uma derrogação para algumas centrais instalarem esses equipamentos mais tarde.

Isso foi uma decisão política regulatória da rede elétrica?

Não, não lhe posso dar a comentar isso, porque não sei.

Então aquilo que aconteceu em Espanha não teria acontecido em Portugal. Aqueles descontroles de tensão que nós vimos de algumas centrais, não era possível um apagão daquela natureza começar em Portugal.

Sabe que o sistema elétrico é tão complexo. É bem planeado, as pessoas são boas, estamos bem equipados. Eu durmo com o telefone ligado.

Mas aquele fenômeno em particular de descontrole de tensão.

Mas podia não ser esse, podia ser qualquer. É muito difícil. Só para ter uma ideia, a Espanha tem 20 vezes mais centrais solares do que nós. E não estou aqui a defender nenhuma causa, nem a tentar evitar alguma declaração mais chata. Não! O nosso sistema tem alguma vantagem, temos um sistema um pouco mais pequeno. Temos uma vantagem quando em vez de estarmos a falar de 400 ou 500 produtores, estar a falar de 20 ou 30. As decisões em Portugal foram tomadas assim, a Direção Geral de Energia e o governo da altura, quando estas coisas foram determinadas, estiveram todos de acordo, e a regra ficou estabelecida que era assim. Em Espanha, a evolução foi mais rápida, o investimento em solar é muitíssimo maior do que foi em Portugal, eu não sei qual é que foi a razão, só sei é que, neste momento, as pessoas estão de acordo em que tem que se melhorar esse controle de tensão, como a Ana disse. Isso aí é um facto. E agora tem que ser feita essa mudança.

E do lado nacional, a REN tirou algumas lições do apagão e de como correu?

Tira sempre.

O que é que fez?

Uma empresa como a nossa treina um apagão. Todos os anos nós fazemos dois exercícios em que se treina um desastre destes. Treina-se, simula-se. Não é possível dizer ao nosso governo, à nossa direção geral: "Olha, vamos desligar tudo em Portugal só uns minutos para testarmos, para ver se somos capazes de recuperar".

É possível fazer um simulacro do apagão?

Não, faz-se um simulacro, mas é um simulacro. É quase um simulacro de tremor de terra. Não há tremor de terra, mas a gente testa o que fará se acontecer. Foi bom o facto de termos a forma como trabalhamos. As pessoas estavam preparadas, as comunicações funcionaram, os backups funcionaram. Estou sempre a dizer isto: quando falta eletricidade uma hora já é tempo a mais. Eu sei que vivo numa zona que volta e meia falha a eletricidade. Felizmente, não são apagões gerais, é só naquela zona. E uma pessoa fica superchateada, fica com preocupações se as coisas que estão no frigorífico se estragam.

Mas o facto de as centrais do black start terem falhado várias vezes antes de conseguir o arranque, não foi uma fragilidade relativa no processo?

Num processo destes, os black starts terem arrancado de imediato ou ter demorado mais um bocadinho, aconteceu em todo lado, aconteceu cá, aconteceu em Espanha. O que é importante é que funcionaram. E o black start é um gerador. E os geradores, mais uma vez, são equipamentos que estão lá para funcionar e às vezes podem não funcionar exatamente como se queria e resolveu-se rapidamente a situação. É sempre possível dizer: "Podíamos ter demorado mais uma hora, menos uma hora". A realidade é que recuperou-se em 11 horas e 30 minutos.

Mas graças à rede espanhola, que foi fundamental na situação.

Zero. Nós recuperamos do zero.

Não, mas a rede espanhola acelerou.

Não. As interligações só ajudaram Portugal a partir das 18h30. Já tínhamos quase 70% do país recuperado. Não quero desvalorizar a ajuda de Espanha, porque existiu, mas só existiu quando a rede elétrica de Espanha já estava muito recuperada também. A nossa rede foi recuperada do zero a partir das centrais com black start. Não arrancaram logo, como é conhecido, mas arrancaram ao fim de duas ou três tentativas e são situações que nós temos que estar preparadas para elas. Estou à vontade, as centrais não são nossas, o black start não é nosso. As coisas são testadas, mas nem sempre funcionam de imediato. E tivemos uma coisa muito boa com a gestão do apagão: é que nós nunca tivemos um retrocesso em termos das zonas que se foram conseguindo iluminar, que é o termo técnico, e acho que isso funcionou muito bem. E não tivemos ajuda de Espanha porque não podiam dar essa ajuda. Apareceu uma notícia que os espanhóis não nos ajudaram. Não, os espanhóis ajudaram quando puderam.

Claro.

Portanto, atenção, mas ajudaram a partir das 18h30. Já estávamos nós há sete horas dentro do apagão e com grande parte do país. Nós tivemos uma recuperação.

Mas como demorou mais tempo a chegar a Lisboa.

Não, nós não nos podemos esquecer que temos muito mais geração a norte do que a sul. A grande geração a sul era Sines. A central de carvão deixou de funcionar em 2021.

Acha que pôr o Alqueva como black start pode ajudar a resolver esse problema?

Claro que vai ajudar. Também não é preciso fazer muito mais. Nós agora o que está a planear é ter quatro black starts. Os nossos técnicos, não sou eu, que eu não sou a pessoa mais entendida nesta matéria, como é óbvio. Não é por ter muitos mais que as coisas depois funcionam.

Até pela dificuldade de ter muitos.

E Espanha, que era isso que eu ia acabar, Espanha teve uma ajuda importante, que foi a primeira ajuda que teve, foi França, que tem uma ligação de 2.5 GW, e Marrocos tem uma ligação de um cabo de 1 GW. Esses foram muito importantes, foram desligados logo no início, quando acontece o apagão, e depois foram imediatamente reconectados e foi por aí que começou a recuperação de Espanha.

Mas o facto do relatório final não apontar o culpado, não dificulta agora, por exemplo, a REN poder pedir alguma compensação pelo que se passou?

Nós não temos que pedir compensações a ninguém.

Não vai pedir?

Não temos que pedir compensação absolutamente a ninguém. Esta circunstância faz parte daquilo que é a nossa atividade. Aconteceu, recuperou-se. Não houve, felizmente, em Portugal, acho que é uma coisa muito boa, não houve fatalidades que podiam eventualmente ter acontecido por qualquer razão. E nunca nos ocorreu pedir compensações a ninguém por isto que aconteça. Nós temos que ter noção que isto, como eu estava a dizer, são sistemas de uma grande complexidade. São frágeis. Não vale a pena pensar que há uma maneira de gerir uma rede que fica à prova de uma anomalia. Não há hipótese. E acho que os perigos, no futuro, com toda a franqueza, acho que provavelmente vão se tornar ainda mais difíceis de controlar. Nós hoje falamos muito em inteligência artificial. Estes sistemas ainda não têm inteligência artificial, são sistemas que estão baseados essencialmente em coisas mecânicas de grande sofisticação, em muita eletrónica de grande sofisticação, muito software, e a parte depois que é as pessoas que lidam com isto tudo, que estão muito bem preparadas para lidar. Quando acrescentarmos a isto tudo máquinas, computadores que vão ajudar na gestão da decisão, na decisão da manobra, vai ser uma coisa que vai ter que ser feita com muito cuidado, muito devagar, porque o nosso despacho não é um laboratório de experimentação. Aquilo que se passa lá tem que se ter a certeza que funciona, porque a responsabilidade

A 28 de janeiro, Portugal voltou a ser confrontado com um evento extremo que afetou o setor elétrico. A rede de transporte foi muito afetada e eu gostava de perceber se de fato nós corremos o risco de um apagão por causa do que aconteceu com o Christine.

Lá está, tem a ver com aquilo que eu estava a dizer. É sempre difícil uma pessoa tentar dizer: "Podia ter acontecido, podia não". Tudo podia ter acontecido, mas a realidade não aconteceu. Tivemos sempre tudo dentro de um controle muito bom e temos uma coisa muito boa face a outro tipo de redes. Quer dizer, nossa rede tem muita redundância. Quando foi agora este, 28 de janeiro, o que é que aconteceu? Nós tivemos praticamente naquela zona-

Vocês tiveram uma subestação afetada, não é?

Tivemos uma subestação, mas essa subestação não teve impacto nas coisas de Leiria, de nada. Só afetou os ES e resolveu-se em quatro horas. Nós não tivemos falhas de abastecimento a ninguém. Nunca tivemos. Tirando as quatro horas parados nos ESAR, que era uma situação muito localizada e foram os ventos que afetaram os transformadores e as instalações físicas, mas que se resolveu muito rapidamente. Nas outras zonas, onde houve praticamente um milhão de pessoas que não tinham eletricidade, nós conseguimos manter a rede a funcionar sempre, a alimentação sempre às subestações, mas é muito diferente a malha da nossa rede e a malha da rede da distribuição. A distribuição tem uma dificuldade extrema que nós, de fato, não temos. Muito embora nós perdemos praticamente 100 torres, perdemos 650 km de linhas. As linhas principais que nós precisávamos ter em funcionamento como backup, já estão. Temos muito trabalho para fazer. As regras em relação a essas matérias, em termos de prejuízo, nós temos seguros. Se forem ativados, não vou estar para comentar.

Só no sentido em que pode haver aqui custos para o sistema elétrico e para as tarifas. Sempre temos um número da parte da E-Redes, uma estimativa de 80 milhões de euros. Vocês não têm um que possam indicar?

Não demos nenhuma estimativa, mas não será nada muito significativo.

Desta ordem de grandeza.

O impacto e este evento pode, de alguma forma, mudar agora para o futuro a construção das linhas?

De certeza absoluta que sim.

Neste momento, sim, não é?

Não. Eu acredito que seja. Os códigos de construção, acho que têm cerca de 40 anos. E acho que em 40 anos alguma coisa deve ter evoluído para se tentar fazer agora uma revisão dos códigos de construção, mais adaptados, eventualmente, a alguns eventos mais extremos.

Fala-se muito do enterrar, mas há também a questão dos parâmetros para a velocidade do vento, não é? Que é preciso ser adaptado.

Sabe que o tema do enterrar, e acho que já há muitos especialistas a falar, com opiniões divergentes, a realidade é que temos um tema muito simples, que é o preço. Que é, de fato, o custo é brutal.

Ou seja, a questão é diferente da rede de transporte para a rede de distribuição. Eu acho que no caso da rede de transporte, corrija-me se eu estiver enganada, não há assim propriamente muita gente a defender o enterramento.

Já apareceu tudo. Já tivemos pessoas que achavam que até nas florestas era mais seguro não ter as torres altas por causa do vento e enterrar. Mas a realidade é que o custo, na alta tensão, eu só estou a falar da alta tensão, é praticamente 10 vezes a 15 vezes mais alto. Depois, há vantagens da linha aérea e há vantagens da linha enterrada. Se estivermos a falar de situações em que é possível enterrar dentro da zona urbana, é uma coisa que se considera fazer em determinado tipo de circunstâncias. Quer dizer, nós já temos linhas enterradas em algumas cidades, não é a primeira vez que se faz.

Mas aí é por questões paisagísticas, mais do que propriamente de segurança.

Não é só, é por questões, eu diria, de logística de terreno, muitas vezes.

Falta de espaço.

Mas, por outro lado, as linhas aéreas têm uma vantagem interessante, que é a manutenção. Identifica-se melhor o problema, resolve-se mais depressa o problema, embora uma tempestade como esta, a maior dificuldade que nós tivemos, qual é que foi? E para a E-Redes também foi um grande problema, que é as condições do terreno entrarem máquinas pesadas. Nós para alterarmos ou corrigirmos, repararmos uma torre de 70, 80 metros, temos algumas, ou de 50 ou 60 metros, que temos muitas, é preciso uma grua mais alta, é preciso que as condições do vento permitam lá chegar. É preciso que as máquinas, que são extraordinariamente grandes, consigam entrar. Nós tivemos, para fazer algumas das primeiras intervenções, tivemos que fazer estradas novas para lá chegar. Que senão as máquinas não chegavam lá. Quando caem 650 km de linha, caem no sentido de dizer que desligam-se, e temos 100 torres que é preciso intervir, isso exige um esforço logístico brutal.

Mas é muito surpreendente ver torres, enfim, nomeadamente na média tensão, partidas. Dobraram.

Também dobraram.

Há 40 torres que ficaram completamente destruídas com o vento

Mas aquelas torres não era suposto aguentarem o nível de ventos?

Aquilo está feito para ventos à volta de 150, 160 km/h e aguentam um pouquinho mais. Os ventos foram, em algumas zonas, superiores a 230 km/h.

Portanto, agora vamos começar a ter que pôr torres novas para aguentarem ventos maiores, porque isto são fenômenos que se vão repetir.

Esses fenômenos acontecem de vez em quando.

Mas sabemos que na região centro, muito focalizados. A questão é que a região centro tem sido afetada por esse tipo de fenômenos, que se calhar não afeta outras regiões do país. Faz sentido diferenciar os parâmetros?

Em novembro, tinha acontecido em Nisa. Em 2009, foi no Algarve, também caiu uma porção de torres, foi o maior evento.

Estou a pensar que houve um problema, salvo erro, em Torres Vedras, e depois houve também a tempestade Leslie na Figueira da Foz, portanto tinha ideia que havia, de facto, na região centro, uma maior concentração deste tipo de eventos.

Pois, mas eu acho que os códigos vão ser revistos, as construções novas vão ser revistas. Não me parece que se justifique, neste momento, estar a fazer uma revisão dos 9500 km de linhas de alta tensão que nós temos ou dos 50 ou 60 mil km de média tensão. A Alexandra há bocado estava a dizer assim: "Aprendemos alguma coisa", não sei se foi.

Sim, foi.

Claro que sim, isto foi em relação ao próprio apagão, a tudo que se fez, ter a certeza que manter o que funcionou. Nós já tínhamos alguns equipamentos desses, decidimos que vamos ter mais telefones do SIRES.

Do satélite.

Do satélite, do Starlink. Já pedimos mais porque achamos que, de facto, é terrível.

Porque também ficaram sem comunicações.

Nós não ficamos, nós temos telefones satélites nas zonas críticas, mas não temos telefones satélites em todas as pessoas que fazem trabalho de campo. Eu posso te dizer, eu fui a Leiria, com colegas meus, mal isto aconteceu, e a maior dificuldade era encontrar os nossos colegas. Como eles estavam sem comunicações, era difícil dizer onde é que nós estamos e a gente queria ter com eles e tínhamos que combinar o sítio antes das pessoas irem para os sítios. Tivemos situações da nossa colega que faz a gestão deste trabalho, que ela dizia: "As equipas, de duas em duas horas, iam se encontrar em determinado sítio de Leiria".

Tiveram que voltar aos anos 80 e aos anos em que não havia telemóveis.

Acho que até não havia telefones.

Mas aí havia fixo se ficava.

Exatamente, agora nem se havia.

Mas o fixo também rebentou.

É o que eu estou a dizer, por isso, nem se havia. O apagão, as tempestades, tudo isto, mal está na empresa que isto não serve para perceber quais são as suas fragilidades e portanto acho que isso é útil para todos. É uma forma triste de aprender, mas é importante que se aprenda.

Estava à espera que tu fizesses retórica.

A rede elétrica também enfrenta uma grande pressão de procura, nomeadamente com os centros de dados e da oferta para muitos projetos a pedirem ligações, o que pressiona também, por outro lado, muito os investimentos que se faz nessa rede. Os clientes estão a pagar esses investimentos? Há a forma de eles pagarem e contribuírem para esses investimentos de reforço de rede? Quem pede as ligações.

Há determinado tipo de projetos que já estão a ser feitos em Portugal, em que os promotores incorporam, digamos, nos seus projetos, o custo da ligação à rede. Isso já existe. Eu acho que nós temos a evolução dos projetos que estão previstos, vão ser feitos de acordo com o sistema normal de financiamento. Os projetos são feitos, quando são projetos que dizem respeito às nossas concessões, somos nós que pagamos esses projetos e depois a regulação determina a remuneração que nós temos para esses projetos. E à partida, tudo aquilo que está previsto e que está planeado, consegue se comportar.

Mas estamos também em projetos de centros de dados que vão pressionar imenso a rede e que implicam, não sei se é duplicação do consumo de eletricidade, é um número brutal e não faz sentido que sejam os consumidores de eletricidade a pagar a ligação desses projetos.

Vamos lá ver, há investimentos que são socializados, se assim quiser, e há investimentos que não são socializados. Há muitos investimentos que são feitos ou que virão a ser feitos. Ainda está muita coisa neste momento, digamos, no seu início, que vão ser pagos pelos projetos e esses projetos vão ser pagos pelos utilizadores desses centros de dados. Não se pode dizer: "Não, eu faço este projeto, o E vai ser o Estado a pagar tudo aquilo. Depois há temas que ultrapassam isto, há temas que muitas vezes há projetos que têm apoios comunitários, há projetos que têm apoios dos incentivos ao investimento estrangeiro ou investimento nacional. Aí já é diferente, mas não tem que obrigatoriamente ir à tarifa e ser socializados por toda a gente.

Mas a rede atual comporta que aumento de consumo? Há um nível de aumento de consumo que se possa identificar?

A rede é quase um organismo vivo. Nós temos uma grande capacidade de poder acrescentar.

Acomodar mais consumo.

Não, acomodar mais consumo, adaptando a rede a esse maior consumo. O tema que temos para Sines. Sines está neste momento em trabalho avançado de preparação e de estudos, de ser feitos estudos ambientais, etc. Duas subestações em Sines.

Esse é um investimento que foi autorizado excepcionalmente pelo governo para atender o aumento de procura, certo?

Sim, mas atenção, não se esqueça que havendo mais geração, havendo maior produção de energia também, havendo mais consumo, os custos diluem muito. Este é um tema que nem sempre é óbvio para a maior parte das pessoas perceber. Quando nós olhamos para os data centers, nós temos que pensar também o que é esse tipo de projeto, e nós neste momento não sabemos exatamente de tantos projetos que existem, quantos é que vão chegar finalmente ao seu estágio final de funcionamento. Mas a realidade é que são geradores de riqueza importante. Têm impactos positivos, mais do que quanto negativos, e portanto a gente também tem que saber olhar para estes projetos como algo que é importante para o país.

E como é que se gere o risco de estar a investir para capacitar a rede para projetos que depois não se concretizam? Já deve ter casos de contratos de injeção que depois não são cumpridos pelos promotores.

A forma como as regras estão estabelecidas obrigam, neste momento, a que quem quer fazer projetos tem que pagar cauções, tem que também estar comprometidos com o que se vai fazer. Se me pergunta: "Mesmo assim, pode alguma coisa correr mal?" É óbvio que sim, mas não se pode crer. Os empresários sabem e o Estado também sabe. Há determinadas coisas que têm que ser feitas com determinado tipo. Aposta racional, mas não se tem 100% de certeza do que vai acontecer.

A minha questão é saber se já houve casos em que ficaram sem promotor ou sem ponto de inserção.

A resposta que eu posso dar é: todos os nossos projetos, temos arranjado sempre solução. Muitas vezes o que acontece, e isso é muito frequente, é: há um promotor que arranca com o projeto, depois cede a outro e depois cede a outro. Isso acontece muito. Mas desistências com impacto para nós e para a tarifa, que é o que eu acho que é importante.

O plano de investimentos da REN é sempre um braço de ferro aparente para a aprovação. Há sempre umas coisas que saem e outras não.

Não é um braço de ferro, é um processo complexo. E tem a ver com, de certa maneira, eu acho que até é um grande benefício para todos.

A REN que impulsiona, o Estado não quer.

Não começa aí. Porque nós não dizemos vamos fazer. Nós dizemos vamos fazer para nos adaptarmos àquilo que os senhores querem que aconteça no país. A política energética aqui, diria, que é a primeira fase em que é dito o que é que se pretende. Depois existem vários contribuintes para esse plano, o regulador, a Direção-Geral de Energia e depois nós próprios também. Aí, juntando tudo, nós apresentamos um plano. Mas não é um braço de ferro.

Não há investimentos que a REN tenha proposto para aumentar a capacidade que tenham chapado?

Em determinados momentos, há sempre uma situação em que ou que nos propõem uma coisa a nós e nós propomos uma coisa diferente, muitas vezes nós queremos fazer as coisas de determinada maneira e discutimos como é que deve ser feito e chega-se a um acordo. Eu diria que às vezes o que acontece mais é o ritmo político das decisões, é o que atrasa a decisão, não é propriamente a questão técnica, nem a questão de custo. Nós o que fazemos, e que isto é que é muito importante: a REN o que faz é planos para concretizar aquilo que o Estado pretende que aconteça. E é óbvio que isso tem questões técnicas muito sérias, têm que ser muito bem vistas e que são muito bem vistas, têm questões econômicas e regulatórias que têm que ser muito bem vistas, e são bem vistas, neste caso, pela ERS. E só depois disso tudo é que sai o cálculo final, em que a ERS tem que dar o seu parecer. Depois, apesar de ser o governo a decidir, tem que ter também o parecer do Parlamento. E nós temos um cuidado, uma coisa que eu acho que é muito importante. A REN já é regulada há muitos anos. Nós nunca fomos multados, nunca fomos repreendidos por fazer maus investimentos ou por não tratar bem do trabalho que temos para fazer, que é uma coisa muito boa. A REN é uma empresa que não queremos investir sem ter a certeza que faz mesmo falta aquilo que estamos a fazer. O nosso negócio não é investir para ter uma rentabilidade maior. O nosso negócio é ter um país que funciona, estável, seguro E muitas vezes, com toda a franqueza, nós temos alguma tensão quando gostaríamos de ver coisas aprovadas mais cedo. Isto é fácil, se forem ler o nosso pedido que saiu, o último, tem lá muitas coisas que neste momento estão a ser pedidas.

Mas isso é o problema do processo de decisão política, que é muito lento?

É assim em todo lado, é o ritmo que essas coisas têm. Mas não é tudo mau, porque reparem, a ENTSO veio com 23 ou 24 recomendações. Portugal, com grande orgulho, pode dizer que grande parte dessas recomendações, Portugal já tem isso parte do seu sistema e já acontece cá. Portanto, nada do que aquilo lá tem surpreendeu as nossas pessoas. E acho que isso é bom. E existe porque nisso houve decisão também política, decisão regulatória e decisão técnica por parte de quem a devia ter tomado.

O licenciamento ambiental ainda é o maior obstáculo à concretização dos projetos da REN, neste caso?

Chamar-lhe obstáculo, é uma dificuldade. Eu acho que nós temos situações em que velocidade, as coisas deviam ser mais rápidas. Temos situações em que achamos que exagera-se um pouco na exigência, porque não tem, de facto, o impacto que deveria ter. E muitas vezes acho que tem razão.

Mas tem sentido alguma melhoria nesse processo, no que diz respeito aos projetos da REN?

Acho que sim, tênue, e não é por eu ser simpático. Acho que sim. Acho que tem havido, mas as coisas ainda estão muito lentas.

E relativamente aos promotores com quem a REN tem que interagir.

Temos promotores que se queixam muito.

Porque há sempre esse compromisso de acelerar o licenciamento, mas depois na prática.

Em relação aos projetos, aí, se calhar, também há uma dificuldade extra, que tem a ver mais com questões econômicas e financeiras. O tema das renováveis hoje traz mais desafios na elaboração do processo, por causa do preço. Há uma realidade, se o promotor não tiver a certeza que está a fazer algo que vai ter rentabilidade, não consegue sequer.

Estamos a falar de preços demasiado baixos em muitas horas, não é isso?

Sim, nalguns casos é demasiado baixo, noutros temas é um bocado a imprevisibilidade, pois estas crises todas também, como é óbvio, não ajudam. Também há grandes oportunidades, mas há uma coisa que às vezes as pessoas falam muito na demora dos projetos do lado da rede. Uma coisa que nos preocupa, por exemplo, pra nós, é o lado da geração, porque para muitos destes projetos que estamos a falar, estamos a falar mais de uma dezena de gigawatts necessários.

Por isso é que eu estava a perguntar, já tinha existências, não é? Ou seja, haver uma assimetria entre a capacitação da rede e depois os projetos não estarem lá.

Isto tem um dinamismo muito grande. Nestes projetos, são muito complexos, são muito grandes, estão dependentes de muitas licenças. Estão dependentes, muitas vezes, dos seus financiamentos. Há muitas dificuldades que se vão ultrapassando. Acho que, de um modo geral, a esperança de que estes projetos se concretizem é, de facto, grande. Estamos a ver alguns projetos na área das baterias, na área mesmo dos data centers, que estão a ter uma evolução que eu acho que é bastante positiva. Agora, é preciso que haja geração também para estes projetos.

Mas pode haver um travão agora às renováveis, precisamente por causa da rentabilidade agora já não ser tão elevada. E até pela contestação das populações a alguns projetos, nomeadamente solar.

A contestação.

Tem vindo a crescer, não sente isso?

Tem vindo a crescer. Tem zonas onde cresce e tem zonas onde não há contestação. A realidade é esta, tem autarquias que se opõem, tem autarquias que gostam dos projetos. Eu diria que projetos muito grandes têm sempre uma dificuldade maior de aceitação. Isso não há dúvida nenhuma. E espero que a APA faça o seu trabalho, porque muitos projetos é possível dividi-los, muitos projetos podem ser redimensionados. Agora, o que eu acho que era importante, de facto, é que se conseguissem que esses projetos avançassem pra frente, porque Portugal se quiser ter esse desenvolvimento industrial, que é muito importante pro emprego e pro futuro do país, sem qualquer dúvida, tem que haver energia.

Nós temos um território limitado, mas temos uma costa muito grande. O eólico offshore era importante que avançasse até pra criar mais oportunidades para projetos renováveis.

O eólico offshore, como já devem ter reparado, saiu um bocadinho da conversa.

Saiu do radar.

Saiu do radar.

Por causa da Dinamarca.

Foi uma opção de coisas. Mas eu acho que a principal é o preço. O principal é o preço. E nós, em Portugal, a realidade é que ainda temos oportunidade. Eu acho que o eólico vai avançar, não vai avançar naqueles números que se falavam aqui há quatro ou cinco anos, que nós, com franqueza, por alguma razão, não os temos nos nossos planos. Não estão lá, porque achamos que seria difícil naqueles horizontes temporais Que estavam pensados. E nós, em Portugal, ainda temos bastante território para soluções de renováveis, sem ser offshore. Mas acho que o offshore vai acontecer, estão definidas três zonas, portanto acho que vai acontecer, de certeza. É uma questão de mais algum tempo, provavelmente.

Muito bem. Uma última pergunta. Acho que é.

É.

Saiu um pouquinho do radar, mas não há muitos anos falou-se novamente da REN poder voltar para mãos públicas. Isso parece que é um tema que deixou de estar no radar, pelo menos midiático. Tem havido algumas conversas para isso, sendo que o próprio primeiro-ministro atual admitiu que a REN devia ser pública. Ou pelo menos ter uma participação pública. Há conversas nesse sentido ou isso morreu completamente?

Terá que falar com o seu primeiro-ministro ou com quem entender.

Conigo não falaram, é isso?

Se comigo não falaram? Não tenho nenhuma conversa feita sobre o Estado a comprar ações da REN. Há uma coisa que é muito importante, mas eu nem tenho que ver.

Certo. É decidir o acionista.

Nós somos uma empresa cotada. O Estado vendeu 40%, depois em 2014 vendeu 11%. Portanto, como nós olhamos para a empresa é: estamos a fazer o nosso trabalho bem feito. Isto é uma empresa muito especial, como há bocado estava a referir, não há nenhuma empresa em que haja tanto controle do Estado como na nossa empresa, porque no fundo, tudo aquilo que nós fazemos é em função de um serviço que se presta ao Estado, como concessão, e portanto, somos regulados. Os nossos planos são para dar resposta à política energética. Eu acho que a empresa faz o seu trabalho bem feito, e isso não tem nada a ver com quem é o acionista ou deixa de ser o acionista da empresa. Acho que é uma empresa que funciona bem, faz o seu trabalho e somos cotados. Na medida em que somos cotados, acho que qualquer entidade que-

E temos o caso da rede elétrica espanhola, onde o Estado é acionista.

Pela Europa fora tem.

E não está isento de críticas.

Mas o facto do principal acionista da REN ser chinês, e dada a guerra comercial e até de Estados entre a União Europeia e a China, com algumas empresas a serem impedidas de fornecer, não neste setor, mas noutros setores, têm tido algum tipo de dificuldade? Tiveram?

Nós não temos. É preciso também ter a noção de que os nossos acionistas não têm participação direta na gestão executiva da empresa, nem da gestão técnica da empresa. Portanto, os nossos acionistas, alguns estão representados no Conselho de Administração como não executivos. A gestão é um CFO, um COO e eu, que de facto não vimos de nenhum acionista, fomos contratados com a empresa já em funcionamento e viemos de outros empregos, como a Alcântara sabe. Temos uma relação muito profissional com todos os acionistas. Temos acionistas bons. Eu acho que a State Grid tem feito o seu papel como nosso acionista, empenhado em suportar o desenvolvimento da casa. Estamos cá, temos uma pequena atividade no Chile que tem bastante sucesso.

Ainda têm a Oman de acionista?

Não, a Oman vendeu à Pontegadea, que é a empresa do senhor Ortega.

Pronto, já não têm acionistas do Medio Oriente.

Não temos acionistas do Medio Oriente. Temos acionistas espanhóis, alguns. Temos alguns acionistas dos Estados Unidos, temos acionistas de toda a parte do mundo e temos 60 mil acionistas pequeninos portugueses também. Agora, esses temas são temas, como a Alcântara disse, é recorrente falar disso, ser falado sobre isso.

Não, e houve fornecedores, não na rede elétrica, mas houve fornecedores impedidos de fornecer.

Para nós?

Não. Nas telecomunicações, por exemplo.

Sim. Não temos.

A minha questão era mais no sentido se na energia também houve algo.

Não, não temos. Nós somos essencialmente um comprador de tecnologia europeia. A grande maioria daquilo que fazemos, e alguma até importante nacional, porque a Efacec continua a ser um fornecedor importantíssimo para nós.

E voltou aos bons fornecimentos a Efacec.

Nós nunca tivemos dificuldades com a Efacec. Nós sempre funcionamos muitíssimo bem com a Efacec. É um bom fornecedor, importantíssimo para nós, porque nós temos uma grande parte de transformadores que vêm de lá e alguns continuam a vir de lá, mas somos uma empresa sujeita às regras de compras públicas. Tudo aquilo que nós fazemos é através dessas plataformas. Portanto, compramos a quem esteja qualificado e que tenha o melhor preço.

Obrigada. Estivemos neste "Sob Escuta" com Rodrigo Costa, presidente da REN. Pode ouvir a entrevista na íntegra nas plataformas de podcast do Observador.