O Observador está a fazer um conjunto de entrevistas sobre a proposta do Orçamento do Estado para 2024. Hoje falamos de empresas com Bernardo Maciel, CEO da UNIT, consultora de gestão. Eu sou a Ana Salema, editora adjunta de Economia do Observador. Bem-vindo, Bernardo Maciel. Esta proposta de Orçamento do Estado para 2024 foi recebida pelo setor empresarial com algum desalento. O governo esqueceu-se das empresas neste orçamento?

Bom dia, Ana. Muito obrigado pelo convite e já agora felicitar por tratarem o Orçamento do Estado no ângulo das empresas. É muitas vezes negligenciado até por especialistas de economia e finanças nos comentários, sobretudo nos órgãos de comunicação social, e aqui dar um foco empresarial é realmente importante.

E foi negligenciado no orçamento também?

Vamos ver. Tentando primeiro responder à questão. De expectativa, não tinha muita, confesso. Na verdade, há um contexto dos últimos anos, seja da lógica que este governo tem estado de algum cuidado com o controle orçamental, tem sido prática, e também o que vinha dos últimos anos, efeito pandemia, aumento dos custos de vida, etc. Havia aqui uma necessidade, diria eu, do ponto de vista social, de atacar alguns pontos. A área empresarial fica sempre muito aquém. Não esperava grande intervenção, ainda que me fizesse sentido haver aqui alguns pontos relevantes, nomeadamente o tema do IRC, o tema do estímulo ao investimento, mas também acredito que o governo está com a expectativa das duas muletas PRR e Portugal 2030 para criar esse estímulo adicional.

Já vamos a todos esses temas que tocou. Acha que o que ficou definido no acordo de rendimentos, que tinha sido assinado dias antes com alguns sindicatos e alguns patrões, acabou por matar outras pretensões que os empresários pudessem ter para o orçamento?

O acordo de rendimentos serviu, como eu dizia há pouco, era uma visão um pouco mais pessoal e social, de corrigir alguns temas que tínhamos para trás. O tema do salário mínimo era relevante haver uma correção, do ponto de vista de aproximar daquilo que são as médias europeias. E o facto de envolver as empresas, sobretudo privilegiando via imposto, via incentivo fiscal, algum aumento salarial médio da massa salarial das empresas, é também interessante. Houve uma compensação de impostos indiretos para compensar, passe a redundância, esse estímulo, mas eu diria que é preciso mais vontade política, sobretudo, para tratar o tema das empresas e não estar necessariamente condicionada àquilo que é o tratamento dos rendimentos.

E essa vontade política tem faltado, acha que é uma questão de ideologia? Por quê esta falta?

Diria que, feliz ou infelizmente, a ideologia vai norteando muito pouco, salvo alguns casos, enfim, o tema dos residentes não habituais, por exemplo, saltando um pouquinho aqui para outro tema, a ideologia vai se manifestando em alguns pequenos sinais e eu penso que há uma dificuldade muito grande, porque há alguns tabus em tratar o tema das empresas, o tema dos lucros, o tema das grandes empresas, o tema dos benefícios fiscais, sem ser uma espécie de filigrana e uma manta de renda de bilros para tratar benefícios de incentivos diferentes. Portugal tem uma das taxas mais altas de IRC e tem também, ao mesmo tempo, uma das menores coletas a nível europeu. Portanto, há aqui uma complexidade do sistema que não facilita. E há algum tabu em relação a alguns temas que eu dizia para tratar de frente aquilo que são, de facto, estímulos à economia e que fazem arrastar depois tudo aquilo que é o país do ponto de vista de desenvolvimento.

Falando do tema do IRC, e é precisamente um dos temas que mais interessa às empresas. Na concertação social, as confederações propuseram o pacto fiscal com uma série de medidas e a redução transversal do IRC estava lá, como todos os anos, nas reivindicações. Mas ao contrário do ano passado, esta acabou por ser uma luta que este ano passou quase despercebida. Não houve, por exemplo, o ano passado, um ministro da economia, homem das empresas, que até contribuiu para esta discussão. Este ano isso não aconteceu. Acha que é uma luta perdida com este governo?

Eu acredito que não teremos grandes mexidas. Não querendo fazer aqui comentário político, que nem sequer tem essa profundidade, mas à medida que vamos aproximando o conjunto de ciclos eleitorais, a probabilidade de mexer em temas que afetam a população enquanto indivíduos, nomeadamente tratar empresas numa lógica de incentivo e estímulo, não é obviamente uma política habitual e portanto acredito que é um tema perdido naquilo que é diretamente o tratamento do IRC.

Quanto é que seria ideal, nesta altura, para a economia portuguesa, para as empresas, uma descida do IRC?

Mais do que a valorização, eu acho que há aqui um conjunto de indicadores que poderiam ser alavancas do crescimento e do investimento. Veja, há uma discriminação negativa das grandes empresas aumentando o IRC aqui. Há uma nota nova em relação às startups, mas eu diria que é muito mais uma tendência do que ser altamente impactante naquilo que é a atividade econômica. O que me faria sentido era exatamente o contrário, era incentivar que as empresas crescessem. Há o tabu das grandes empresas, e aí, sim, se calhar, como dizia, por uma questão de política e de filosofia política. Mas poderia haver um incentivo à concentração e à associação de pequenas e médias empresas, beneficiando no escalão do IRC, mesmo que mantivessem o estatuto de PMEs, para não entrarmos nesta lógica das grandes empresas com este anátema todo negativo e de diabolização que existe. Portanto, isso poderia ser um estímulo bastante interessante a que as empresas pudessem criar escala. Nós temos um problema tradicional em Portugal que tem a ver com a nossa dimensão, a capacidade das nossas empresas competirem a nível internacional, que é a única forma de subsistirem, obriga a escala, obriga a dimensão, obriga a inovação, obriga a investigação e desenvolvimento. E isto são tudo um conjunto de características que, quer se queira, quer não, as grandes empresas o têm. Para além também, do ponto de vista prático, acabam por ser as empresas que pagam melhores salários. Portanto, haver este estímulo a que isto aconteça, tratar de uma forma direta aquilo que são os incentivos via IRC, nomeadamente o investimento no equipamento produtivo, o investimento em investigação e desenvolvimento, e assim vai havendo alguns sinais, era realmente relevante.

Está, por exemplo, ainda previsto neste orçamento, já que falamos de capitalização, o regime fiscal de incentivo à capitalização das empresas, que é aquilo, um incentivo para se aplicar em capitais próprios e que isto seja mais favorável do que pedir empréstimos ao banco, que era a lógica que existia até agora. Como referia, as empresas portuguesas pequenas, a capitalização é um problema. Este incentivo já vai ajudar a resolver alguma coisa?

O incentivo é mais um estímulo e isso obviamente que é bem-vindo, entendendo que apesar de tudo, não é claramente diferenciador. As empresas recorrem a financiamento, tipicamente por falta de capacidade para investir e também o tema de liquidez. E há alguns temas mais instrumentais que se nós conseguirmos tratar do ponto de vista de legislação, podem ajudar as empresas a gerirem os ciclos de financiamento de uma forma mais de médio e longo prazo. Há muito endividamento das empresas e se for ver a oferta de serviços bancários, há bancos com ofertas de crédito para pagamento de impostos, que é uma coisa impensável na gestão de tesouraria de uma organização precisar de um financiamento para pagar o IVA mensal ou o IVA trimestral. Isso mostra bem a fragilidade que existe nas empresas, não do ponto de vista de modelo de negócio e de resultados, que também pode ser, mas sobretudo de liquidez. E a liquidez em Portugal nota-se por um conjunto de coisas, desde os pagamentos especiais por conta, as retenções agora baixam qualquer coisa, é um pequeno estímulo à liquidez. Agora dando também uma nota positiva, o rigor orçamental que tem trazido e até o equilíbrio entre receita e despesa, tem trazido melhores notações da dívida da República, consequentemente a dívida do financiamento dos bancos, logo das empresas. Enfim, são pequenos sinais. Dizia eu que o tema da liquidez obriga as empresas muito a recorrer a financiamento. A forma como nós não tratamos bem do ponto de vista legislativo, a dívida das faturas, os prazos médios de pagamento. Repare nalguns regimes anglo-saxónicos, ao fim de cinco dias, se a fatura não foi devolvida, é um título executivo. Isso acelera muito aquilo que é o pagamento das empresas. Prazos de pagamento de 60, 90, 100 dias e depois eventualmente recorrer a tribunais, é uma eternidade para que as empresas possam ter liquidez. E isso é tudo uma dinâmica que faz com que tenhamos que tratar com pequenos paracetamóis, para dar uma analogia, para criar este estímulo a que as empresas possam estar mais bem capitalizadas.

Acha que tem havido pouca atenção a esse tema?

Sim.

E este incentivo acaba por ser, de alguma maneira, curto, tímido?

Sim, é um sinal de reforço da capitalização, mas não é totalmente eficaz. Veja, por exemplo, o Banco Fomento teve um reforço de verbas para a capitalização das empresas. Apanha numa altura em que o Banco Fomento está em reestruturação, estruturação, organização, reestruturação e reorganização. Faz com que estes instrumentos financeiros, que em números redondos foi mais de 1.100 milhões de euros para a capitalização das empresas, uns instrumentos diretos e outros através de sociedades de capital de risco e fundos de investimento, que não está a chegar de forma ágil às empresas, quando seria um valor e uma dimensão muito relevante.

Tocou num tema relevante, o Banco de Fomento. Foi uma luta muito grande criá-lo, finalmente existe, mas também não tem sido fácil o seu arranque, até o próprio funcionamento interno, as questões internas. Acha que ainda é um instrumento que ainda não contribui, mas que ainda pode contribuir para as empresas e para a economia?

O papel do Banco Fomento, em tese, na sua génese, é um papel muito interessante e importante para complementar aquilo que é o financiamento e tal como falávamos, a capitalização das empresas. É verdade que também surgiu tudo numa fase complexa, na altura em que é criado o Banco Português de Fomento, esta, digamos, a última lógica. Temos os temas todos da economia internacional, temos o tema tratar o PRR, temos a própria lógica da organização de juntar as diferentes entidades. Tivemos um tema de compliance de algumas administrações que foram sendo nomeadas e, portanto, tudo o que tinha a correr mal, correu mal ao mesmo tempo. Acredito que, porque os instrumentos estão desenhados, estão pensados, estão a ser relançados novamente, que terá seguramente um papel muito relevante para a capitalização das empresas e alguns instrumentos que já havia atrás, nomeadamente as linhas ADN, as linhas para concentração de empresas, para crescimento no mercado, podem fazer a diferença face àquilo que é o papel da banca comercial em financiamentos de médio e longo prazo específicos para o investimento.

O que havia para correr mal, já correu mal?

Eu espero que sim. Isso é uma visão otimista, espero que sim.

Voltando aqui um pouco atrás, já falámos do acordo de rendimentos. O acordo deixou de fora a CIP, que apresentou as suas próprias pretensões, não foi atendida. Em primeiro lugar, perguntava-lhe se acha preocupante o facto da CIP ter ficado de fora, que sinal é que isto dá às empresas? A CIP, que é uma confederação tão representativa.

O tema da consideração social e o alinhamento de todos os parceiros é importante, é um sinal importante para o país, para as diferentes áreas da sociedade. A CIP é obviamente uma associação relevante. Eu confesso que não domino as dinâmicas associativas para perceber o que é, de facto, uma discordância perante um acordo que foi estabelecido, um posicionamento estratégico que também às vezes vai acontecendo, seja dos partidos, seja das organizações sindicais, seja das associações empresariais. Pelo que eu vi da CIP, foi mais uma discordância por aquilo que faltava no documento, mais do que o que gostava, que genericamente concordaram. Era importante pela dimensão e até pelo papel histórico que a CIP foi tendo ao longo dos diferentes governos dos últimos anos na anterior presidência e também pode ter a ver com uma dinâmica nova que a CIP tenha pela saída do António Saraiva e da entrada do novo presidente e, portanto, ter uma lógica diferente de tratamento dos temas. Penso que terá sido A não acomodação de um conjunto de sugestões que a CIP fez, o fato de não estar alinhada. Enfim, o fato de estarem os diferentes setores alinhados, o fato de estarem os órgãos sindicais também envolvidos, penso que, apesar de tudo, é sempre um sinal importante para o país haver acordos onde vamos juntando por essa era ou para fora, discordância a vários níveis, até informações de governo. Portanto, apesar de tudo, é alguma paz que, e fazendo uma declaração de interesses, não tenho qualquer tipo de alinhamento político e partidário, de uma forma muito honesta, mas acho que apesar de tudo é importante estes sinais para as empresas. Muitas vezes fala-se de algum conjunto de instabilidades e de volatilidade que acontece na economia e no país. Por exemplo, o tema da inflação e do juro. Para as empresas, o relevante, e para os empresários, é a previsibilidade do que vem à frente. Obviamente que é preferível financiamento barato do que financiamento caro, mas as empresas vão conseguindo acomodar naquilo que é os seus preços de venda, os custos inerentes à produção, nomeadamente o financiamento. Infelizmente, às famílias isso não é possível incorporar imediatamente no mês seguinte um aumento de uma taxa de juro na sua remuneração enquanto trabalhadora. E, portanto, as empresas conseguem acomodar. O que é relevante aqui é a previsibilidade que a atividade à frente tenha para poder fazerem os seus planos de investimento. Haver o acordo dá alguma confiança daquilo que são as regras estabelecidas, nomeadamente aquilo que são os aumentos, o incentivo que há ao aumento da massa salarial das empresas que falávamos há pouco. Apesar de tudo, é uma indicação interessante.

Uma das propostas da CIP e que foi muito falada, era o tal 15º mês isento de impostos. As empresas estão em condições de aplicar uma medida destas?

Eu acho que temos de distinguir muito aquilo que são setores de atividade e tipologia de empresas. E mais uma vez, estamos sempre com este lastro do que é o período da pandemia e o arranque da guerra e agora uma segunda possível guerra. Enfim, o tema da inflação é um contexto onde a aplicação de qualquer aumento de gastos tem impacto. Agora, temos dinâmicas de empresas que estão mais expostas àquilo que é a dependência do mercado interno, ou empresas que estão mais ligadas às dinâmicas internacionais e que se conseguiram reorientar nessas novas cadeias de distribuição, nessa lógica do comércio internacional, que de fato nos últimos anos mudou consideravelmente. Eu diria que para estas mais dinâmicas não haverá dificuldade em incrementar. Nós queremos ser competitivos internacionalmente em preço, em produto e em produtividade, temos que ter também rendimentos relevantes, seja de estímulo, seja para termos competitividade e recrutarmos quadros mais relevantes. E, portanto, eu diria que é um caminho que tem que ser feito. As empresas que têm enfrentado mais dificuldades, que estão mais expostas à concorrência, que têm menos diferenciação, menos vantagens competitivas naquilo que é o mercado, têm dificuldades a toda a linha. Veja, qualquer impacto de taxa de juro que aconteceu, sobretudo no último ano e meio, nos últimos dois anos, tem pesado muito em empresas onde o limite da rentabilidade estava muito ali no zero.

Esta medida também era uma espécie de alerta para a necessidade de desagravamento fiscal, que é uma preocupação tão grande das empresas.

O desagravamento fiscal, ou mais do que isso, até o escalonamento que nós temos os nossos IRS com pequenos escalões, faz com que a tributação seja realmente pesada. Há, depois, um conjunto de incentivos e de benefícios que aligeira de alguma forma, mas o rendimento disponível das famílias não é fantástico. E, portanto, pôr todo o ônus do lado das empresas e quando comparamos aquilo que é o rendimento líquido, e eu vejo isso na Unit, faço esse cálculo, aquilo que é o rendimento líquido que paga aos colaboradores e aquilo que é o total cost que a empresa tem que suportar, mais do que dobra esse valor. E, portanto, aquilo que é o impacto nas empresas de custo total para poder aumentar qualquer euro na remuneração líquida, que é aquilo que no final do dia permitiria as compras, tem uma sobrecarga muito grande. E, portanto, tudo aquilo que possa ajudar a trazer mais benefício às pessoas com menor impacto nas empresas, seja por redução do imposto, seja pelo benefício fiscal que foi hoje criado para o aumento da massa salarial, é interessantíssimo.

Os incentivos fiscais, por exemplo, para as empresas que cedam casas aos trabalhadores, a atualização das ajudas de custo, a redução das tributações autónomas, que também é uma medida que tem sido bastante destacada, são suficientes para compensar subidas de salário, por exemplo, subida do salário mínimo também?

São pequenas medidas que eu acho de curto alcance, de curto impacto. Não são manifestações de orientação estratégica. Eu não sou particularmente defensor desta nossa lógica fiscal. É o que temos historicamente, não é deste governo, é da forma como construímos o nosso regime fiscal de taxas altas e depois muito incentivo, muito benefício intrincado, complexo, difícil, que, no caso das empresas, obriga a desgastar recursos para perceber isto. É bom para nós, enquanto consultores, nós de fato também ajudamos um bocadinho a desmistificar e acho hoje muito complicado um empresário lidar com o tema fiscal ou maximizar os benefícios fiscais, reorientando o investimento em função disso, sem de fato ter um apoio relevante aqui. Portanto, voltando atrás, eu acho complexa esta forma de atuar. É preferível menos intervenção, impostos mais neutros, deixarem as empresas fazerem o seu caminho, decidirem os seus investimentos e é evidente que pontualmente haver aqui alguma orientação naquilo que são as intenções. O tema da sustentabilidade, por exemplo, e alguma orientação para a fiscalidade verde. Agora, estes exemplos que a Ana dava são tudo pequenos paliativos, são pequenos sinais. Vamos ficar pelas tendências, mas que de fato não atacam aquilo que é relevante.

E não contribui para a simplificação necessária.

Eu duvido que reoriente a estratégia de uma empresa a médio e longo prazo, pensando em planos a dois, três anos de qualquer empresário, que isto tenha de fato impacto. É mais o que vai acontecendo ao longo do ano e depois chegando ao último trimestre. Espera lá, deixa-me cá ver como é que eu consigo maximizar aqui alguns incentivos, olhar para os benefícios fiscais, porque estamos a falar de 99% do tecido empresarial de PMEs que não têm capacidade em permanência acompanhar essas dinâmicas. Simplificando o regime fiscal, presumo que no final do dia, e há vários estudos ao longo dos anos de um conjunto de especialistas, diz que no final do dia dar a mesma coleta ao Estado Dava era uma agilidade e uma flexibilidade aos empresários para poderem se focar naquilo que é o desenvolvimento do seu negócio e não estarem preocupados com estas taxas, taxinhas, descontos, incentivos, benefícios. É uma complexidade tramada.

Já voltamos à conversa com o Bernardo Maciel, CEO da UNIT. Vamos ainda falar do PRR e do regime dos residentes não habituais. Regressamos à conversa com o Bernardo Maciel, CEO da UNIT. O ministro das Finanças diz que este é um orçamento prudente e que, por isso, responde ao atual momento de incerteza, agravado agora pelo recente conflito entre Israel e o Hamas. Por um lado, porque aposta mais na procura interna, com a valorização dos rendimentos. É também essa a impressão das empresas? É sensato seguir este caminho ou sentem falta, precisamente tendo em conta o atual contexto, de outras medidas, noutro sentido, que alavanquem mais as exportações, por exemplo, em vez de estarmos a contar com a procura interna?

Para as empresas, mais uma vez, os empresários procuram simplicidade naquilo que é o processo de investimento e o lidar com a máquina do Estado. Não se vê no orçamento de Estado investimento público ou incentivos ao investimento privado. Há pouco dizia, estará a contar com aquilo que são as moedas PRR para investimento público e Portugal 2030 para aquilo que é investimento privado. Mas não se nota essa orientação. A relação das empresas com o Estado exige agilidade dos órgãos, das instituições e das agências públicas. Veja, os incentivos fiscais à investigação e desenvolvimento. As decisões demoram um ano e meio. Ano e meio, onde metade das empresas, estou a arbitrar o valor, mas anda perto disso, só faz a dedução fiscal do SIFIDE, do Sistema de Incentivos à Investigação e Desenvolvimento, após a aprovação disto. Estamos a falar de um ano e meio em que pode ter o cashback de liquidez. Ou seja, esta interação é complexa. Não é competência ou incompetência das pessoas, não é claramente, é sobretudo falta de recursos. E não se vê essa orientação para agilizar os processos do lado do Estado para facilitar aquilo que é a atividade das empresas.

E há desistências por causa de toda essa demora?

Torna complexo. É um instrumento que faz com que, durante um determinado ano fiscal, as empresas orientem seus investimentos no investimento em investigação e desenvolvimento. A declaração é submetida em maio do ano seguinte. A decisão vem no final do ano civil seguinte, ou seja, no final de 2023, estamos agora, estamos a tratar as decisões do ano fiscal 2021. Quando isto tem impacto no pagamento de imposto e na liquidez que isso possa representar para as empresas. Por quê? Porque primeiro há pagamento de imposto e depois há a dedução dos benefícios fiscais. Estamos a falar de um conjunto de valor relevante que não está ao serviço das empresas naquilo que é agilidade. Portanto, o tema da gestão financeira, por isso é que se fala muito da gestão financeira das empresas, tem a ver com o cash flow, com aquilo que é a disponibilidade de recursos financeiros para quando falarmos de uma lógica de pagamento, retenções de impostos, com uma devolução ou um acerto ou um benefício a posteriori entre seis e 18 meses, um exemplo que eu estava a dar agora, claro que causa impacto, porque são as empresas a financiar o Estado, quando deveria ser o Estado, no limite, a permitir financiamento para as empresas. Isto vira completamente aquilo que é suposto ser a regra do jogo.

Os empresários têm se mostrado bastante preocupados, voltando à minha questão anterior, com o facto desta aposta da procura interna. E depois, é preciso também ter em conta o momento atual de economias muito próximas da nossa, importantes para as exportações, como a Alemanha. Sente-se, até na sua atividade diária, preocupação em relação a isto, em relação a como é que vão correr as exportações. Também já há alguns sinais em alguns setores de quedas. Teria sido importante dar mais sinais por parte do governo neste orçamento, neste sentido, para medidas que alavancassem as exportações?

Há, por um lado, aquilo que são as dinâmicas de incentivo para ganhar capacidade. O exemplo que eu lhe dava há pouco do estímulo às empresas crescerem, não digo a serem todas grandes empresas no stricto sensu daquilo que é a classificação do IAPMEI, mas é dar incentivos para que as empresas possam, de facto, crescer. E, por outro lado, e dava-lhe o exemplo do IRC, que funciona exatamente ao contrário. Por outro lado, há o tratar o mercado internacional e as exportações. Os poucos instrumentos que o Estado vai tendo para tratar o tema da internacionalização, têm sido, por exemplo, os fundos comunitários. Portugal 2020, que terminou a execução, e Portugal 2030, que arrancou a execução. Não tem havido concursos ligados ao apoio à internacionalização há anos. E, portanto, isto são pequenos instrumentos que incentivam de uma forma muito direta aquilo que é a procura de clientes, aquilo que é a ida a feiras, a presença internacional, aquilo que é o marketing internacional. E são, de facto, financiamentos relevantes para as empresas que querem estar a competir, num período de tempo que vimos de um baralho a voltar a dar do comércio internacional, em que se altera muito a lógica das cadeias internacionais, em que obrigam as empresas a estar muito perto dos seus clientes, dos seus possíveis novos clientes, a reorientar as estratégias e a reorientar os seus mercados de destino. E isto são instrumentos muito relevantes. Nunca são investimentos muito altos, mas fazem muita diferença naquilo que é o plano de internacionalização das empresas. E este mecanismo não está a ser usado.

E no pós-pandemia, essa lógica também mudou um pouquinho.

O impacto começou com o Brexit, ainda antes da pandemia, porque estávamos felizmente expostos ao mercado do Reino Unido, que era um mercado relevante, historicamente até. Houve um estímulo aí. Depois temos o impacto da pandemia, em que as empresas deveriam, ok, por um lado, o tema assistencialista, daquilo que foi todo o apoio ao pagamento de salários, mas aquilo que era o repensar a lógica internacional. Onde é que o meu produto hoje vai fazer sentido? O que é que aconteceu nessas cadeias de abastecimento, por exemplo, com o aumento de custos da logística, dos transportes, dos contentores, etc.? A necessidade de repensar todas essas lógicas. Este crescimento, diria mais no final do governo Trump, da bipolarização Estados Unidos e China, mexe com as dinâmicas do comércio internacional. Alguma ideia que foi passada a nível europeu de uma regionalização do comércio internacional, que também tem muito que se lhe diga pelo perigoso que possa também significar, mas que para as nossas empresas, apesar de tudo, foi um sinal interessante. Temos empresas pequenas, médias, com uma capacidade técnica muito interessante em alguns setores, moldes, plásticos, metalomecânicas, onde as grandes indústrias europeias contratavam parcialmente Portugal e houve um crescimento interessante, mas depois não foi agarrado isto do ponto de vista estratégico.

Por que acha que isso aconteceu?

Na minha ótica simplista de ver as coisas, porque se dá prioridade às coisas que não devem ser dadas prioridade. Veja, não querendo discutir o custo que signifique para as pessoas, as horas foram gastas nos últimos dias a discutir 25 € de IUC, o valor absoluto que isso significa e aquilo que não é tratado no conjunto de outras coisas ou aquilo que nem sequer é medido por outras decisões. Há pouco falava disso, dos residentes não habituais, o impacto que isso pode significar do ponto de vista da dinâmica econômica não é medido e, portanto, dar atenção às coisas que não são relevantes, na minha opinião, tem esta dificuldade.

Referiu o IUC e eu perguntava-lhe se acha que esta aposta também na procura interna pode ficar comprometida por este aumento dos impostos indiretos. Não é só no IUC, estamos a falar do tabaco, das bebidas, até o final do IVA zero, pode resultar assim até numa retração do consumo no próximo ano?

Os impostos indiretos têm a capacidade, quando comparados com os impostos diretos, portanto, se a opção for A ou B, têm a vantagem que é mais straight to the point. Portanto, vai tocar afetar o consumo e há orientações, gostemos ou não, o tabaco, por exemplo, as bebidas alcoólicas, etc. E, portanto, tem esse lado bondoso, se o objetivo é ter um determinado volume de impostos, entre impostos diretos e impostos indiretos, acontece isso. Agora, há, de facto, impactos naquilo que é os impostos indiretos, nomeadamente uma retração ao consumo. Ou seja, nós podemos estar a contar com o aumento de impostos para que haja maior coleta do imposto indireto, mas chegar a um limite em que reduz o consumo e sai o tiro pela culatra e não há a coleta que se espera ter.

O governo anunciou a criação de um fundo virado para o futuro, onde vai colocar o valor dos excedentes orçamentais. Também será canalizado para lá o valor arrecadado com as concessões das autoestradas, servirá para financiar, por exemplo, projetos como a futura linha de alta velocidade. Primeiro de tudo, como é que avalia a criação deste fundo? Isto pode ser positivo, é realmente olhar para o futuro ou devíamos estar a usar esse dinheiro e a gastar esse dinheiro noutras coisas, por exemplo, a redução da dívida?

Vamos ver. E é uma alternativa interessante o exemplo que dá. Em teoria, poupar para investir mais tarde é sempre saudável. Conseguir uma folga orçamental, pequena ou grande, que nos permita mais tarde fazer um conjunto de reestruturações ou reinvestir do ponto de vista público, é sempre interessante. Há também alguns indicadores que vão dizendo que o crescimento da Europa a leste, ainda mais com o que já foi crescendo nos últimos anos, pode trazer um impacto relevante naquilo que são os fundos comunitários, que Portugal tem tentado aproveitar e tem sido um beneficiário líquido daquilo que são os fundos europeus. E, portanto, prever uma diminuição a prazo é prudente termos aqui alguma folga. Agora, quando falamos em fundos soberanos, uma lógica de fundos soberanos, temos o norueguês e temos o angolano. E portanto, no meio disto, sabemos o que é que isto pode ser de instrumento de apoio ao investimento público, que obrigaria a um pacto de regime relevante para que, de facto, pode ser que se faça um aeroporto, entretanto, com esse dinheiro. É um pacto de regime que pode ser interessante para um conjunto de investimentos estratégicos que não estejam, há pouco dizia-lhe, discute-se o acessório e não o essencial. E portanto, pode fazer com que se centre naquilo que é relevante, porque depois o dia a dia castiga-nos e faz-nos tratar de temas menos relevantes.

Quem também anunciou um fundo semelhante foi a Irlanda, mas este financiado com as receitas fiscais extraordinariamente elevadas que o país obtém das multinacionais que aí se instalaram. Devíamos seguir mais esse exemplo irlandês?

A virtude de estarmos numa comunidade tão diversa, sem querer dizer sim, claramente, porque não conheço em detalhe aquilo que são os objetivos estratégicos do fundo irlandês, a vantagem de estarmos no espaço comunitário, em que são alinhadas, apesar de tudo, um conjunto de regras, é a partilha de exemplos e os impactos que esses exemplos podem trazer. Ou seja, o tema dos incentivos aos não residentes, só porque é um exemplo simples, os estímulos ao investimento direto estrangeiro, são coisas que recorrentemente os diferentes países fizeram nos últimos 50, 60 anos. E portanto, percebe-se aqui de uma forma mais alargada e com contexto histórico, o que é, de facto, o impacto de determinadas medidas na sociedade e na economia. Estes exemplos são sempre relevantes quando se pode haver esse tipo de partilha. Portanto, voltando um bocadinho à base, haver esta lógica de um fundo que permita investir mais tarde, obviamente que é interessante. Deixar de ter comida à mesa para investir mais tarde, o exemplo que dizia, tentar reduzir a dívida pública. Eu acho que era um exercício interessante poder acomodar mais a redução da dívida pública, porque ainda estamos perante taxas de juro relevantes, que impacta claramente também no orçamento de Estado. Tem sido feito um esforço, penso que não suficiente. Também o investimento naquilo que é a redução da despesa pública, e não do investimento público, não há sinal nenhum nesse sentido. E aí, parte dessa renda extra que o orçamento possa ter acomodado, poderia também para ser feita uma redução do peso da despesa pública, que continua a ser muito relevante e a crescer todos os dias.

Acha é preocupante?

É preocupante, porque é uma despesa que tem que ser paga, quer se queira, quer não queira, e quem paga sempre são os impostos diretos, indiretos, não existência de benefícios, não existência de incentivos, que têm que pagar a despesa pública, senão há volta a dar, infelizmente.

Já referimos várias vezes aquilo que julgo que é um tema relevante, que é o fim do regime dos residentes não habituais, e falávamos aqui da atração de investimentos. É um sinal contrário no que toca a este objetivo? Os residentes não habituais eram, sim, um problema Grande pra economia portuguesa.

Eu penso que estariam no último ano fiscal cerca de 75 mil pessoas ou contribuintes, apesar da família não contribuinte, mas fechemos por aqui. O que eu acho que não há, ou pelo menos não é conhecido, é estudos e justificações objetivas para valorizar o impacto deste tipo de regime para os residentes não habituais e a sua extinção depois. E a não justificação disso faz-nos acreditar, eu diria, à generalidade das pessoas, que é uma medida populista, porque está enfiada no pacote dos temas que prejudica os custos da habitação em Portugal, que é real. Com tudo aquilo que tem sido um conjunto de manifestações, e não digo as mais recentes, mas nos últimos tempos, começa a ser demasiado evidente o tema da habitação para a sociedade portuguesa. Este é um dos temas que está diabolizado e é simples de tratar este tema do ponto de vista político. Falta é a sua objetividade. Atribuir a 75 mil pessoas este benefício fiscal, que tem que estar em solo português 180 dias por ano. Fizemos um exercício muito simples: se gastarem cerca de 10 mil € durante este período, estamos a falar de 750 milhões de euros de consumo, o IVA que isto também não implica. Voltamos ao tema do IUC e depois vemos o impacto que isto tem. Não ser medido isso, não perceber o efeito de arrastamento que um residente não habitual pode trazer ao país, seja no seu consumo, nos seus comportamentos, seja eventuais investimentos que possa fazer, são medidas avulsas e seguramente instrumentos de comunicação que depois não trazem reflexos. Acho que o tema é, sobretudo, não ser medido. O que é que me preocupa no argumentário? Foi a forma veemente com que o senhor primeiro-ministro numa entrevista recente diz quanto é que este grupo de pessoas tinha de dedução anual. O que não foi posto no prato da balança é quanto é que contribui anualmente, seja em IRS, a parte que é paga, seja naquilo tudo que eu falava antes. E pior, porque se for a Ana e eu, ainda que possamos, mexendo nos impostos, nós amanhã não saímos daqui. Podemos sair daqui a um mês, daqui a um ano, enfim, não sairemos. Estes senhores não têm o apego pessoal, emocional, prático da vida que nós dois temos. Podemos deixar de dar então os tais mil e tal milhões de euros de benefício fiscal, deixamos é de ter o mesmo em receita da noite pro dia. E quando é tratado desta forma ligeira, preocupa-me sempre.

E pode ter impacto na atração de outros investimentos.

Bastante. Portugal tem feito um caminho muito interessante nos últimos anos. Do ponto de vista estratégico, penso que o turismo foi uma das principais evidências e até em diferentes governos, diferentes cores partidárias, tem sido feito um caminho muito interessante de comunicação. O país ganhou um éla que nunca tivemos no passado. Começou a mexer primeiro com cidadãos, com geografias, com mercados interessantes. É verdade, pois há um conjunto de factos no planeta que nos beneficiaram. A Primavera Árabe ajudou-nos, os movimentos todos internacionais fez com que o turismo fosse mais curto do ponto de vista geográfico e a Europa privilegiou-nos enquanto turista. Foi alargando aos mercados americanos mais recentemente, à América Latina também. Portugal foi redescoberto pelo planeta, sendo alvo de mais investimento. Temos um regime fiscal interessante, mas complexo. Eu volto sempre ao mesmo, o tema é a complexidade disso, mas existe, obriga a ser explicado. Temos incentivos ao investimento via fundos comunitários, temos uma relação privilegiadíssima com os países da CPLP, portanto, uma lógica da lusofonia. Temos a lógica da União Europeia, ou seja, temos a nossa localização geográfica, todo um conjunto de coisas positivas. Mas depois há estas pequenas coisas que podem pôr em causa todo o trabalho que vai sendo feito de atração, de consolidação de Portugal como um destino estratégico para empresas e para pessoas, e estas pequenas armas de arremesso político-partidárias, penso que acabam por ser pouco relevantes e criar ruído desnecessário.

Antes de acabarmos, gostava de ouvir, já fomos tocando no tema aqui e ali, sobre o PRR. Tem só havido críticas sobre a execução dos fundos e o seu real impacto na economia e nas empresas. Soube-se que algumas das agendas mobilizadoras perderam empresas, porque aparentemente elas perderam o interesse. Mas o governo, o ministro das Finanças, tem garantido que os próximos dois anos vão ser de aceleração da execução e também que ainda não aconteceu muito, porque o investimento também não surge assim de um dia para o outro. Ainda vamos a tempo de apanhar este comboio, o PRR vai mesmo ser o motor da economia.

O comboio leva-nos para o tema da mobilidade.

Íamos estar aqui mais uma hora a discutir.

Mais uma hora a falar dos transportes públicos. O PRR é mais uma evidência da nossa não vontade em sermos eficazes e eficientes no tratamento destas coisas. É, obviamente, uma arma fundamental, começou-se por chamar bazuca pelo impacto, em contexto de guerra não será a melhor metáfora, mas é de facto um valor muito relevante para a nossa economia. A forma com que isto tem sido tratado do lado das empresas, e eu percebo a decisão estratégica de ter investimento público, porque precisávamos fazer um conjunto de reformas e as empresas virem alavancadas depois, porque são os prestadores destes serviços e destes fornecimentos ao Estado. Eu percebo isso. E depois há um conjunto de instrumentos para as empresas. O que me faz confusão é a alteração de um conjunto de regras que já havia. Vou dar um exemplo prático. As empresas, naquilo que são os incentivos, utilizam o balcão dos fundos comunitários. E tipicamente era usado aquilo. Conhecem as empresas, as entidades consultoras, é muito simples ou é conhecida a utilização daquele instrumento. Primeira coisa que foi feita com o PRR foram todos os novos organismos que passaram a tratar este dinheiro, criaram suas próprias plataformas. À data de hoje, espero não estar errado, porque semana passada não estava, não é possível fazer pedidos de pagamento de reembolsos dos incentivos. A taxa de execução que tem sido comunicada, pelo menos do lado das empresas, é uma taxa de execução Irreal. É uma taxa de execução que é medida por adiantamentos feitos ad hoc das instituições sem haver o contravalor do investimento feito, o que é perigoso, porque não se percebe que o dinheiro está realmente na economia. Depois, do ponto de vista prático, houve um conjunto de incentivos à descarbonização e eficiência energética já em 2022, primeiro semestre. As decisões estão a sair agora. Se as empresas estavam a aguardar a aprovação para fazerem os investimentos, vejam o que aconteceu a uma parte dos fornecimentos e o preço. Portanto, aquilo que ontem custava 100, hoje já não custa 100. Se as empresas não esperaram pela decisão para começar o investimento, ou se descapitalizaram, ou foram à banca, vejam o custo de financiamento que este tipo de investimentos tiveram. E, portanto, aquilo que são medidas interessantes, aquilo que são medidas estrategicamente relevantes, que tocam os pontos certos, acabam depois por dar uns nados mortos, que é um ano e meio depois do investimento ter sido realizado.

Tem demasiadas barreiras.

Demasiadas barreiras, demasiada burocracia, demasiadas entidades, pouca flexibilidade, excesso de desconfiança, mas depois também há fraca auditoria, portanto, não funciona.

Ainda há aqui muito espaço para melhorar.

Muito caminho para fazer. Peço desculpa, tocou no tema das agendas mobilizadoras, que eu acho que, apesar de tudo, foi o que funcionou melhor. Se calhar, porque o senhor primeiro-ministro tomou como bandeira ele próprio a condução daquele mecanismo interessante, tem algumas dificuldades, sobretudo de governance das diferentes entidades. As demoras também não ajudam muito, mas apesar de tudo, teve alguma celeridade face a todos os outros, se calhar, porque foi o próprio primeiro-ministro que segurou essa bandeira. Os outros incentivos, muito complicada a sua implementação.

Só mesmo para terminar, o que acha que a discussão na especialidade ainda poderá trazer a mais ou a menos ao orçamento do Estado?

Bem, eu dada a qualidade da retórica da discussão desta semana, não espero nada de positivo. Foram as primeiras discussões, aliás, nem sequer é discussão do orçamento. Tendo em conta a maioria parlamentar, não espero aqui grandes alterações àquilo que seja o documento que foi apresentado como proposta. Pode haver algum outro ponto que eu diria que pode estar a ser guardado mais como estratégia do que propriamente como um tema negocial, porque tal como falávamos há pouco das concertações sociais, se quisessem envolver ou acomodar algumas medidas, tirando as estratégicas, como é o tema do IRS, tirando o tapete à oposição, eu diria que estará tudo previsto. Não espero, honestamente, nada de extraordinário face àquilo que já está a ser discutido.

Bernardo Maciel, CEO da consultora de gestão Younits, muito obrigada por esta entrevista. Eu sou a Ana São-Henriques. Até à próxima.