Bem-vindo, senhor doutor Manuel Ramos Soares, presidente da Associação Sindical de Juízes Portugueses. Nós vamos começar por uma retificação de uma informação que eu dei ontem aqui na Rádio Observador, de que os juízes e os procuradores não terão querido reduzir as férias do mês de agosto pra tentar recuperar as diligências que foram anuladas nas várias jurisdições devido à pandemia. Transmitiu-me que essa informação estava errada e, portanto, perguntava o que se passou pra esclarecer essa matéria.

O Parlamento, quando aprovou a lei que definiu diversas medidas extraordinárias, entre as quais algumas pra justiça, já tinha uma norma que apontava no sentido das férias judiciais de verão este ano serem mexidas, ou não haver, ou serem reduzidas. E nós, juízes, tínhamos essa expectativa. E eu disse em abril, numa entrevista que dei à Renascença, que fazia sentido este ano, face às circunstâncias excepcionais que tínhamos, as férias serem alteradas. E quando tivemos uma reunião, também em abril, com a ministra, perguntamos, porque tínhamos essa expectativa e estávamos até-

Estavam preparados pra uma redução das férias judiciais.

Preparados e estávamos na expectativa e até a estranhar a demora. E a senhora ministra o que nos disse, na altura, foi que tinham estado a avaliar e que a redução só ao mês de agosto ia causar desorganização nos serviços, porque os diversos intervenientes já tinham as férias marcadas e que, portanto, não estavam a pensar fazer isso no governo e que o Parlamento também não tinha nenhuma iniciativa prevista. E o que eu disse, na altura, foi que achava que no plano simbólico era importante e que, mesmo que o ganho em celeridade e em eficiência do sistema não fosse imediatamente mensurável, que era uma medida importante, porque dava um sinal à sociedade de que os tribunais estavam abertos para um esforço suplementar. Mas pra além dessa questão das férias deste ano, nós temos dito, e isso é um discurso já recorrente, que se fosse pelos juízes e quando quiserem acabar com as férias judiciais e os tribunais estarem abertos 12 meses por ano, e as pessoas que trabalham nos tribunais gozarem os seus dias de férias como qualquer um cidadão, no mês que entenderem que seja possível, em termos de organização de serviço, por nós, podem começar já amanhã. Agora, claro, que sempre que se fala de férias judiciais, fala-se em magistrados e em juízes, porque, na verdade, e eu isso tenho que reconhecer, em 2006, quando esse discurso se tornou um ponto central, na altura que o primeiro-ministro Sócrates, nós deixámos colar esse rótulo e ainda não conseguimos descolá-lo. E, portanto, ficou a ideia de que as férias é pra nos servirem a nós e, na verdade, essa ideia ainda persiste, mas nós temos de viver com isso.

Muito bem, mas fica essa questão esclarecida.

Muito obrigado também pela oportunidade de fazer a correção.

Avançando aqui pra um segundo tema, que tem a ver com declarações que o doutor Ramos Soares fez ao Expresso, nomeadamente sobre o Tribunal Central de Instrução Criminal, eu gostava de contextualizar a questão. Estamos a falar de um tribunal que, na sua ótica, padece de um problema, só tem dois juízes, o doutor Ivo Rosa e o doutor Carlos Alexandre. Como o doutor Ivo Rosa está em exclusividade na Operação Marquês, o Conselho Superior da Magistratura nomeou o doutor Carlos Alexandre como juiz substituto, ficando com todos os processos que existem neste tribunal. O tribunal também durante muito tempo só teve um juiz, que foi o doutor Carlos Alexandre. Por outro lado, tratam-se de dois juízes com pensamento jurídico marcadamente oposto. Qual é a solução que propõe pra este problema que identificou?

Veja, o Tribunal Central de Instrução Criminal é um tribunal muito importante, porque é um tribunal onde são analisadas as acusações de processos que têm conexões territoriais e, portanto, a experiência dos últimos 20 anos, porque o tribunal foi criado em 99, já nos permite ver que passam ali processos de extrema importância. E ele será sempre um tribunal que estará no foco da atenção pública, quer o juiz se chame Ivo Rosa ou Carlos Alexandre, quer se chame amanhã, tenha outro nome qualquer e se, em vez de dois juízes, forem três ou quatro, essa questão continuará. Mas, por outro lado, nós também com estes 20 anos de experiência, já pudemos aprender com ela e melhorar o sistema. Um tribunal com dois juízes, por definição, as pessoas que são intervenientes nos processos concentram-se na figura do juiz e deixam, a certa altura, de discutir o processo. E isso, no plano da opinião pública, é muito negativo. O sistema tem soluções pra juízes que têm visões diferentes sobre a justiça. Isso é absolutamente normal.

Os tribunais superiores.

Exatamente. Quer o doutor Ivo Rosa, quer o doutor Carlos Alexandre, quando proferem as suas decisões, elas são recorríveis. O sistema tem modelos de correção pra isso. E, portanto, a questão não se põe aí, nem sequer se põe com estes juízes em concreto. Por outro lado, os juízes que estão no Tribunal Central de Instrução Criminal têm, pelo menos, 10 anos de antiguidade e têm uma classificação de mérito no topo. Têm que ter ou bom com distinção, ou muito bom. Portanto, são juízes que oferecem sempre garantias, até prova em contrário, de serem competentes. Agora, o sistema de substituição não funciona com dois juízes, porque quando um juiz está em exclusividade, como é agora o caso do doutor Ivo Rosa, e amanhã pode ser o caso do doutor Carlos Alexandre, se aparece o processo BES, se houver instrução, e se lhe calhar a ele, um sistema de exclusividade que previsivelmente ocorre com frequência, com dois juízes não permite que funcione a regra da substituição, porque depois fica um juiz sozinho e a ideia da distribuição por vários juízes e de ser aleatória, desaparece.

Parece-me que é unânime, mas o que é que se propõe pra solucionar esse problema?

Identificado este problema, uma solução com a qual nós não concordamos, e era importante que ficasse claro, a extinção do Tribunal Central de Instrução Criminal. Isso seria negativo. A extinção seria dizer: "Nós não precisamos de um Tribunal Central de Instrução Criminal e, portanto, os inquéritos vão parar ao juiz de instrução criminal do país que for territorialmente competente". Não consideramos isso importante porque achamos que, quer no plano da especialização, quer no plano da centralização desses grandes processos, faz sentido que haja um tribunal

E é importante dizer que o Tribunal Central de Instrução Criminal é um tribunal de competência territorial alargada. Ou seja, na prática, tem uma competência nacional.

Agora, é importante também dizer isto: os processos que são da competência do Tribunal Central de Instrução Criminal, se não tiverem conexões em vários pontos do país, são da competência dos outros tribunais de instrução. Ou seja, a especialização que o doutor Ivo Rosa tem e o doutor Carlos Alexandre têm em matéria de processos, os outros juízes também têm. E o grau de antiguidade e classificação que estes dois juízes têm, os outros também têm. Portanto, parece-nos que, sem perder a necessária especialização e sem perder a identidade específica de um tribunal destes, nós apontávamos como caminho de solução aumentar o quadro. Teríamos de ver quantos juízes, quatro, cinco juízes. Pensamos até que, se for necessário, para poder ter um quadro mais alargado, aumentar as competências do tribunal para poder ter mais processos, admitimos isso como uma boa solução. Alternativamente, eu penso que esta solução seria pior, mas apesar de tudo, preferia uma solução destas que vou dizer a não se fazer nada, seria o Tribunal de Instrução Criminal de Lisboa, que tem neste momento sete ou oito juízes, absorver estes dois juízes, absorver estes processos, e depois os processos ou rodavam pelos 10 ou 12 juízes que lá estivessem, ou criava-se dentro deste tribunal uma secção que teria os processos correspondentes ao atual Tribunal Central de Instrução Criminal. Para quê? O objetivo é apenas um: permitir que processos desta dimensão e que têm esta importância mediática circulem não por dois juízes ou só por um, como acontece agora, mas que circulem por um quadro maior de juízes, quatro, cinco, seis. Isso era positivo. Não se perdia em qualidade do trabalho, porque os juízes do Tribunal de Instrução Criminal de Lisboa têm o mesmo grau de competência. Portanto, nem se perdia em especialização, porque eles já tratam desses processos se não tiverem conexão em diversos pontos no país.

A questão é a seguinte, só para deixar claro, a sua opção favorita é que o tribunal se mantenha e seja alargado o quadro.

Sim, penso que era a melhor solução. Até politicamente, dava um sinal mais acertado à sociedade, no sentido de dizer que não há, nem da parte do poder político, nem da parte dos protagonistas da organização judiciária e dos juízes, nenhuma intenção de cortar as pernas a uma instituição, quer o DCIAP, quer o Tribunal Central, que tem revelado nos últimos anos capacidade de lidar com processos de criminalidade organizada, processos de corrupção, de crimes de natureza econômico-financeira, que afetaram pessoas poderosas.

É precisamente esse o ponto. Nós temos um modelo que foi criado em 1999 com a criação do Departamento Central de Instrução e Ação Penal. O Tribunal Central de Instrução Criminal foi criado na sequência da criação do DCIAP, foi criado para o DCIAP.

Sim.

Nesse modelo de especialização. O doutor o que está a dizer é que defende esse modelo de especialização e defende que deve ser alargado o quadro. Agora, se o poder político, que é uma opção, que também existe, o doutor Abel Morgado, secretário de Estado atual da Justiça, deu-nos uma entrevista em 2018, na sequência até de declarações que o doutor Henrique Rios Gaspar, ex-presidente do Supremo, tinha dito, defendia a extinção do tribunal. O doutor Joaquim Piçarra, atual presidente do Supremo, defende também essa fusão com o Tribunal de Instrução Criminal de Lisboa, que leva à extinção do Tribunal Central, para todo o efeito. Há aqui uma preocupação do poder político, nesse sentido, e é realmente não haver, presume-se que é essa a sua visão, era isso que eu queria confirmar, uma preocupação de transmitir uma ideia à opinião pública de que a especialização está errada. Não, a especialização está correta.

Oiça, está certo e a existência do tribunal está certa. Agora, nós também não podemos ficar reféns nem de processos, nem de pessoas. Quer dizer, eu não tenho que pedir autorização, nem ao doutor Ivo Rosa-

Também dá a ideia que a extinção do tribunal tem a ver com duas pessoas.

Claro, quer dizer, eu não tenho que pedir autorização aos juízes que estão no tribunal para ter esta opinião, que acho que melhora o funcionamento da Justiça e a imagem da Justiça. E nem tenho que ir perguntar aos juízes do Tribunal de Instrução Criminal de Lisboa se aceitam, quer dizer, isso não se põe assim. Nós iremos preparar um documento que vamos fundamentar, ouviremos as pessoas envolvidas, ouviremos a opinião delas, mas a nossa opinião tem a ver com o funcionamento do sistema, que vai muito para além das pessoas em concreto, porque isso para nós é-nos relativamente indiferente, até porque eu já disse que as questões da personalização e da fulanização vão manter-se, embora de maneira diferente, porque quando são dois juízes é diferente de serem cinco ou seis.

Será um tribunal que terá sempre-

Agora, se o poder político quiser, à boleia da nossa proposta, digamos assim, terminar com o Tribunal Central de Instrução Criminal, nós seremos contra. Tal como eu já disse na sequência da entrevista do então presidente supremo, do senhor juiz conselheiro Henrique Gaspar. Eu, na altura, falei para um jornal em 2018 e disse que isso é inaceitável. Extinguir aquele tribunal é inaceitável, porque isso dava um sinal errado.

É que as suas declarações podem dar azo ao governo dizer: "Bem, se os juízes querem extinguir este tribunal, nós somos a favor".

Sim, mas repare, o governo, eu não quero acreditar que as pessoas que distorcem intencionalmente o que nós dizemos. A nossa posição é muito clara. É importante que haja juízes especializados para estes processos, que estes processos tenham um tratamento diferenciado, porque eles também são diferenciados. Não é igual ter um processo Marquesa ou um processo BES ou outro inquérito qualquer, mas queremos que os processos rodem por mais juízes. Se amanhã alguém tiver uma ideia melhor que a nossa para conseguir este objetivo, nós vamos imediatamente atrás.

Estávamos a focar precisamente o custo político que uma medida destas pode ter. O primeiro-ministro António Costa, que não costuma comentar casos de justiça, criticou recentemente, num programa do Mouro, uma decisão deste Tribunal Central de Instrução Criminal, de pronúncia de um seu ex-ministro, Azeredo Lopes, no caso de Tancos. Como é que vive essas críticas do primeiro-ministro?

Já me tinham perguntado isso e eu, por definição, não quis comentar, porque são respostas dadas num programa de humor, onde é suposto as pessoas falarem meio a sério, meio a brincar. E, portanto, eu achei que não devia levar a sério aquilo que o primeiro-ministro disse sobre um processo.

E se levasse a sério?

Se levasse a sério, ele teria que ter dito noutras circunstâncias e eu poderia comentar. Agora, respostas dadas naquele programa, não sei se foram pensadas para sair assim, mas eu preferia não comentar.

Este tribunal, só para encerrar esta questão, entrando aqui depois noutra questão mais sistémica. Não é estar aqui a fulanizar a questão, mas o tribunal realmente tem sido muito focado em duas pessoas. O doutor Carlos Alexandre tem sido muito criticado, muito regularmente. O doutor Ivo Rosa também tem sido muito criticado. Eu só lhe perguntava como é que tem visto os sucessivos acórdãos da Relação de Lisboa que revertem decisões do doutor Ivo Rosa?

Olhe, vejo isso com normalidade, como vejo com normalidade quando decisões de outros juízes são revogadas. Eu já escrevi há tempos um artigo sobre os megajuízes e os infrajuízes e outros disparates. Penso que se chamava assim. Eu acho que nós fazermos um clube de fãs do juiz-

Não há superjuízes, há juízes.

Pois, quer dizer, nós fazermos um clube de fãs do juiz A e um clube de fãs ou de inimigos do juiz B é errado. Eu admito que os arguidos e as pessoas que têm processos nestes tribunais tenham interesses em focar-se no juiz e em apontar as baterias ao juiz. Eu acho que estrategicamente é errado, porque aqueles juízes decidem agora uma coisa, mas se houver recurso, e acabou de falar nisso, os processos vão pra relação onde há 50 ou 60, se calhar, desembargadores que tratam dos processos criminais e aquilo roda no sistema.

Estes acórdãos que eu estou a referir são de diferentes secções de muitos juízes.

Portanto, eu acho que, como disse no início, o sistema tem mecanismos para, se eu proferir uma decisão errada, há mecanismo para corrigir através de um tribunal superior. Agora, claro, isso introduz morosidade, mas há sempre recurso. Quer dizer, nestes processos que a decisão mais certa, mais errada, há de haver sempre recurso e o processo terá sempre de melhorar.

Referiu há pouco uma questão que é importante, falando agora do sistema. O atual sistema de funcionamento, o atual sistema, aliás, antes de falarmos do futuro. Dois dos processos mais importantes da democracia portuguesa, acho que é uma expressão que se pode utilizar, que era o Operação Marquês, que era o Universo Espírito Santo, correspondem a uma consequência dessa aposta na especialização da Justiça, em termos um Ministério Público mais preparado e com mais know-how para investigar este tipo de processos. O Ministério Público já deu a acusação ao Operação Marquês há mais tempo, no Universo Espírito Santo recentemente. É provável que os dois processos cheguem à fase de julgamento. São processos altamente complexos, como referiu há pouco, exigem um conhecimento específico e um domínio de matérias muito complexas. Os juízes que vão fazer estes julgamentos serão sempre juízes que obviamente são especializados em criminalidade, são juízes de direito criminal, mas tratam de criminalidade comum. Este tipo de processos são raros de aparecer, digamos assim. Acha quais devem ser as medidas que o Conselho Superior da Magistratura deveria tomar para que estes juízes tenham um maior acompanhamento, estejam mais bem preparados para julgar com imparcialidade este tipo de processos?

Olha, eu divido a resposta em duas partes. Numa primeira parte, nós podíamos, hipoteticamente, ter um tribunal central de julgamento para os crimes que são da competência do DCIAP e para os crimes que são da competência do Tribunal Central de Instrução.

Uma audiência nacional.

Exato. Isso é uma matéria que já foi discutida, a Associação dos Juízes já chegou a propor isso em tempos. Nós não temos posição sobre isso, mas acho que é uma matéria que merece reflexão. E, portanto, teria um tribunal especializado para a alta criminalidade, que é da competência destes departamentos da instrução criminal e do inquérito. E aí, teria de ser um tribunal com todos os meios, com os peritos técnicos, peritos financeiros, com uma equipe de pessoas que pudesse auxiliar os juízes nessa apreciação de prova muito complexa. Repare, o processo Marquês, segundo veio no despacho que o juiz deu quando encerrou a instrução, tem 44 mil horas de escutas telefónicas e 14 milhões de ficheiros de e-mails. Quer dizer, só isto mostra que três juízes precisam de uma equipe de pessoas a trabalhar com eles. Mas não podia ser um tribunal com três juízes ou quatro, porque depois íamos replicar os problemas que já estão no TICCRIM, digamos assim, por um tribunal de julgamento. Não sendo esse o caso, os processos irão parar aos juízes, se forem processos de Lisboa, aos juízes que estão na instância central criminal, que são juízes também experientes no julgamento, mas que, como disse, não são especializados em criminalidade econômica ou financeira, embora também façam muitos julgamentos desses.

Sim, claro.

Pronto. O que é que esses juízes precisam? Precisam de apoio técnico.

E agora já estamos a falar no sistema atual.

No sistema atual. Os três juízes a quem um destes processos for parar, não podem ser largados de paraquedas no meio do processo. Um processo que teve uma equipe de dezenas de pessoas a trabalhar com o Ministério Público durante anos, que tem dezenas de advogados que também contratam os seus peritos e têm equipas especializadas a procurar destruir a prova da acusação, e depois caem três juízes de paraquedas, desarmados, eles sozinhos.

Devem ter assessores.

Têm que ter assessores. Têm que ter uma equipe de assessores para fazer algum trabalho material, mas também peritos para ajudar a deslindar a prova técnica.

Contabilistas, fiscalistas.

Exato. Pronto. E por que não têm ainda? Não têm porque o Estado ou é preguiçoso ou é mentiroso. Porque desde 2014 que isto está previsto na lei. E, portanto, o Estado, se 2014 até agora não criou, não instalou estes gabinetes nos tribunais, ou foi por preguiça E não teve tempo para isso.

Aqui estamos a falar do Ministério da Justiça.

O Estado todo, o governo e os sucessivos governos. Ou então é porque dizem que têm uma paixão pelo combate à corrupção, mas isso depois não é verdade. E então não estão a ser verdadeiros.

É porque o Conselho Superior da Magistratura não tem orçamento para contratar.

O Conselho Superior da Magistratura disse durante vários anos que precisava de 2,3 milhões de euros. Francamente, se é só deste dinheiro que estamos a falar, se falamos do processo BES, que tem não sei quantos mil milhões de euros de prejuízo por estrada, eu acho que se justifica 2,3 milhões de euros para dotar os tribunais.

Neste momento, tem várias centenas de milhões de euros de bens apreendidos.

Com certeza.

Que podem reverter para o Estado.

Não acredito que seja uma questão financeira, porque este dinheiro não é suficiente, mas neste momento era importante dizer: isso já foi desbloqueado há algum tempo, eu não sabia, tenho falado sobre isso e não sabia, mas tive essa informação esta semana que passou, já foi desbloqueado e neste momento já há procedimentos em curso no Conselho para contratar 54 assessores para os tribunais. Não sei se serão todos para Lisboa, todos para o Porto, veremos, mas é um princípio. E portanto, quando estes dois processos que tu falaste chegarem a um tribunal, o que eu quero é que já tenham estas pessoas contratadas ao lado dos juízes para ajudarem os juízes a trabalhar.

Muito bem. Isso é uma informação importante. Já agora, um pormenor. Falando precisamente dessa questão de financiamento, acha que seria razoável que, por exemplo, os bens apreendidos hoje em dia, a lei portuguesa tem mecanismos muito flexíveis de apreensão de bens, seja por mera apreensão, seja por outros mecanismos, são muito flexíveis. E depois o Ministério Público, como aconteceu agora com o universo Espírito Santo, com a acusação, faz logo a declaração de perda a favor do Estado no final do julgamento e no caso de condenação. Por exemplo, no caso do BES, isso pode servir para financiar o pagamento de indemnizações aos lesados. Acha que esses bens, a Operação Furacão, por exemplo, conseguiu acumular cerca de 300 milhões de euros de impostos que não tinham sido pagos. Acha que era razoável que uma parte desse dinheiro, desses fundos, desses bens que são apreendidos pelo Estado e podem reverter a favor do Estado, sirvam também para financiar o sistema de justiça?

Admito que sim. O sistema de justiça é financiado pelas taxas de justiça das pessoas que põem ações em tribunal e até numa percentagem significativa, e pelo Orçamento de Estado. Não vejo nenhum obstáculo à partida que os bens apreendidos na sequência de processos-crime, que revertessem para o Estado, claro, e para as vítimas, também é muito importante, se houver vítimas a reparar, deve ser daí que sai o dinheiro, se os criminosos não têm dinheiro, então há de ser do produto do crime que são pagas. Se houvesse uma parte que fosse para financiar o sistema de justiça, também me parecia acertado. Esse sistema de ir ao bolso dos criminosos é o mais eficaz, porque uma pessoa que comete crimes durante 20 ou 30 anos e acumula uns milhões de euros, se for sete ou oito anos para a cadeia, e pode ser um crime de natureza económica, mas também pode ser tráfico ou outro crime qualquer, as pessoas consideram isso como um risco próprio da atividade a que se dedicam e, portanto, desde que não lhes toque na carteira e no dinheiro, para eles está mais ou menos bem. Nós temos de investir bem num sistema que permita, com respeito pelos direitos das pessoas, e se as pessoas mais tarde vierem a ser absolvidas dos crimes e não se provar que aquele dinheiro é ilícito, muito bem. Mas temos de investir em mecanismos mais ágeis ainda de imediatamente o Estado agarrar o dinheiro que não tem justificação e pô-lo de lado e dizer: "Enquanto isto não estiver decidido, este dinheiro não sai daqui, porque senão ele desaparece".

Temos um sistema de recuperação de ativos que começa a dar alguns resultados, já foi implementado há algum tempo, e isso que refere é realmente verdade. Avançando aqui para uma questão que nos próximos dias vai ser conhecida a Estratégia Nacional contra a Corrupção do governo. Houve matérias que já em janeiro o Observador antecipou que poderiam fazer parte dessa estratégia nacional. Há um grupo de trabalho que analisou as hipóteses que nós vamos agora falar. Eu gostava de lhe perguntar se vê vantagens e, acima de tudo, se acha constitucional a criação de um juízo de competência especializada no Tribunal da Comarca de Lisboa para tratar deste tipo de julgamentos que nós acabamos agora de falar.

Isso seria um tal tribunal central de julgamento.

Podíamos dizer uma audiência nacional, podíamos ter um juízo só.

A questão do nome não é muito relevante. A questão da constitucionalidade vai pôr-se. Agora, e eu não queria pronunciar-me sobre isso, porque isso pode vir a acabar em tribunal, mas queria em abstrato dizer que a nossa Constituição é de 76. E essa norma da proibição dos tribunais especiais tem uma razão histórica.

Tem uma razão histórica.

Era o trauma dos tribunais plenários que julgavam políticos por delito de opinião e por delito de filiação política.

Eram tempos políticos.

Naturalmente, nós, bem, em 76, queríamos lidar bem com essa memória que nos incomodava e criámos esta norma constitucional. Nós agora estamos em 2020 e pode ser que as questões não devam ser vistas da mesma maneira e que possa ser necessário rever a Constituição nessa parte.

Não acha que o passado possa impedir esse progresso?

Acho que 45 anos de distância, quer dizer, já temos tempo para nos-

São coisas completamente diferentes.

Claro, quer dizer, hoje ninguém acredita que um tribunal instalado numa cidade do país, com juízes independentes, imparciais, como os outros todos, que ofereça os perigos que oferecia a um tribunal plenário nos anos 60 ou 70 para julgar as pessoas que eram comunistas, quer dizer.

Estamos num Estado de direito democrático, antes era uma ditadura.

Essa questão hoje não se põe.

Portanto, vê que isso possa ser uma vantagem, como ainda há pouco falávamos. Agora, há aqui outras duas questões, que é o aprofundamento de figuras de direito premial, que traem duas notas, duas questões muito simples, que são, em primeiro lugar, alterar um artigo do Código de Processo Penal que possa permitir a confissão em julgamento de forma integral E isso possa permitir um acordo antes da fase de julgamento entre o arguido e o Ministério Público. Isto por um lado. Por outro lado, a hipótese de nós termos outra figura de direito premial que servirá para uma colaboração na fase de inquérito, entre o arguido e o Ministério Público. Ou seja, poderá permitir o acesso à prova, em que o arguido dá a prova documental ao Ministério Público, e isso poderá permitir também que ganhe alguma coisa com isso. Uma proposta do Ministério Público, depois terá que ser analisada por um juiz de julgamento. Como é que vê essas duas hipóteses de justiça negociável?

Olhe, eu diria, para começar, que nós se quisermos mudar, não podemos deixar tudo na mesma. As pessoas têm que aprender com a evolução do sistema. Se nós identificamos que há fatores que impedem que se atinjam objetivos que nós consideramos certos e que podemos atingi-los sem prejudicar os princípios e sem ofender direitos, temos que ter abertura para olhar para as coisas. Se nos pomos numa caixinha a dizer: "Ai, não quero mudar nada, porque eu gosto disto como está há 30 anos", quer dizer, assim o mundo não avança. Dito isto, a lei hoje já permite que se uma pessoa confessa integralmente e sem reservas um crime em julgamento, que possa ter uma atenuação especial, o juiz decidirá. Se nós alargarmos o âmbito das consequências da confissão e se permitirmos que, por exemplo, na fase de inquérito, o Ministério Público e a defesa digam: "Bom, o senhor em inquérito confessou este crime, até nos permitiu apanhar outras pessoas. Se o senhor em julgamento confessar, se o tribunal se convencer da sua confissão e, portanto, se mantiver a versão que teve em inquérito, eu, Ministério Público, vou pedir para si uma pena suspensa ou uma pena especialmente atenuada". E se isto ocorrer, desde que o juiz possa, por um lado, avaliar se a confissão é válida e se a prova dos factos com base naquela confissão pode ser feita. E se, por outro lado, puder avaliar se a pena é ajustada aos factos, ou seja, se não é desproporcional, nós não podemos ter para um homicídio escabroso uma pena suspensa de três anos.

Tem que sempre haver uma avaliação judicial dessa matéria.

Se eu puder, não vejo que estejam afetados os princípios, desde que a defesa tenha liberdade para tomar as suas decisões, o Ministério Público não faça promessas que não pode cumprir, que seja tudo lícito, que não haja jogo escondido e que numa audiência pública-

Não haja um negócio jurídico.

Claro!

"Toma lá, dá cá".

Pronto. Ou coisas esquisitas de tu agora tens aí uma tonelada de droga, mas eu vou escondê-la e vamos fazer isso desaparecer, desde que tu me entregues o outro tipo que não tem uma tonelada, mas tem duas. Quer dizer, se for coisas assim, não pode ser. Agora, se for um acordo em que a pessoa que está a ser acusada ou que está indiciada revela os factos que praticou e também revela os factos praticados por outro, e se isso tiver uma consequência vantajosa, isso não causa nenhuma mossa ao sistema. O que causa mossa ao sistema é termos hoje pessoas que estão a ser julgadas ou investigadas, que estariam dispostas a colaborar, mas que sabem, se abrirem a boca, vão ser os únicos condenados.

Porque o nosso sistema é assim.

Pois, e os outros todos que as pessoas possam denunciar ou prestar depoimento contra essas pessoas, provavelmente depois chegam a julgamento, calam-se e são absolvidos. Ora, isso é que não pode ser, porque um sistema desses não só é imoral e injusto para a pessoa que colabora, mas ele acaba por ser ineficaz, porque não permite que as polícias e o Ministério Público levem a julgamento aquela criminalidade que nós, como sociedade, achamos que deve ser julgada.

Isto não é um sistema, é uma pergunta, porque nós temos ouvido a Ordem dos Advogados, o Bastonário da Ordem dos Advogados, repetir consecutivamente que o que está aqui em causa é um sistema de delação premiada.

Pois, mas repare, se nós nos fixarmos-

Isto não é um sistema de delação premiada.

Claro que não. Se nós nos fixarmos no modelo do Brasil, com todos os defeitos, e depois construirmos um muro à volta deste modelo, pormos lá dentro e dizermos assim: "Ai, não quero que isto venha". Aí estamos todos de acordo. Mas depois estamos a falar noutro tipo de realidades, noutro tipo de soluções que não têm estes defeitos, não podemos dizer que não, por causa do modelo do Brasil. Quer dizer, isto de que estamos a falar, se for isto que o governo vai propor, isto não tem nada a ver com uma delação premiada, em que as pessoas fazem negociatas na fase de instrução ou da investigação criminal, entregam à morte outras pessoas, depois acabam condenadas praticamente sem contraditório e sem avaliação dos factos por juiz. Quer dizer, isto é que não pode ser.

O objetivo destas propostas, depois há outra, por exemplo, a lei neste momento impõe um prazo de 30 dias para que seja feita uma denúncia de um crime. A ideia é alargar esse prazo ou, Deus nos uma, não tendo prazo, ou então tendo um prazo muito dilatado, para que a pessoa que queira colaborar, possa fazê-lo. Mas o que eu ia perguntar. Neste momento, nós temos um sistema que, de facto, é demasiado formalista, que não permite este tipo de colaboração. Com estas figuras de direito premial, que já existem na nossa lei, estamos a falar só simplesmente de um alargamento, o que se pretende é quebrar um pacto de silêncio que também existe neste tipo de crimes de corrupção. Porque só o corrupto e o corrompido é que sabe o que aconteceu.

Ó Luís Rosa, veja, se nós os dois cometermos um crime, conseguimos desviar uns milhões do Estado de um sítio qualquer. O Luís Rosa tem a sua parte, eu tenho a minha, mas eu a certa altura digo: "Eu vou ser apanhado, porque nós fizemos isto mal". E digo assim: "Se calhar, o melhor é eu próprio tomar a iniciativa de chegar, de denunciar e dizer: "Fizemos isto, está aqui o dinheiro". Ora, eu só consigo fazer isto, por denunciar assim, mesmo que eu esteja sinceramente arrependido e queira, vou falar com o advogado, quer dizer, se eu tiver que fazer isto em 30 dias, acabou. Mas se eu, seis meses depois, um ano depois, quiser tomar esta atitude, eu tenho que ter algum benefício, porque senão eu não vou entregar-me E depois o Luís Rosa fica caladinho com o dinheiro e diz que não tem nada a ver, e eu é que acabo condenado. Isto tem que ter uma solução, porque a informação que eu tenho das polícias é que há muitas investigações onde há pessoas que estão nestas condições que eu acabei de definir como hipótese teórica e que dizem à polícia: "Mas o que é que eu vou ganhar se eu agora abro o jogo e vou dizer onde está o dinheiro? Vou dizer como é que desviei o dinheiro, quais foi as pessoas a quem paguei pra se deixarem corromper".

O Ministério Público, seguindo o princípio da legalidade, é obrigado a acusar essas pessoas.

Mas não consegue descobrir, porque começa a puxar o fio à meada e como não se consegue puxar, acaba por só apanhar uma parte da organização.

Claro. Há aqui outra ideia, que é a ideia do whistleblower, ou seja, a ideia de proteger os denunciantes, mas aqui estamos a falar de denunciantes que estejam dentro de uma organização criminosa e queiram denunciar os crimes que presenciaram. É uma questão muito específica. Outra questão é uma pessoa que não pertence à organização, mas que denuncie, que tem conhecimento, possa colaborar. Mas são questões diferentes. Essa questão do whistleblower, entende que isso faz sentido atualizarmos a nossa lei com essa figura?

Já há nas diretivas europeias pistas nesse sentido, mas é das pessoas que trabalham numa certa organização, que se apercebem de que na sua empresa, na sua instituição, foram praticados atos ilícitos e resolvem denunciá-los. E isso já está previsto na lei, mas pode ser insuficiente. Nós podemos ter, a certa altura, de alargar o benefício a quem denuncia crimes. Mas temos é de criar um mecanismo em que a denúncia tenha regras, quer dizer, se eu tenho conhecimento, por exemplo, de que houve um tráfico de armas e sei quem são as pessoas, se eu for denunciar, eu tenho que ir denunciar à polícia ou ao Ministério Público, ou a uma instituição que haja certeza de que estou a denunciar com uma intenção de que haja um procedimento. Não é depois andar a fazer jogos com as armas e a tentar vender armas e a dizer aos jornalistas: "Olha, tenho aqui 10 Kalashnikovs e ali 50 Glocks". Isso não é denunciante.

Houve um caso semelhante.

Repare, o que eu estou a dizer...

E é crime, lá está. É denegação de justiça.

Se nós criarmos mecanismos em que a pessoa que denuncia crimes, mas tem que ser uma denúncia, e a lei diz que a denúncia é feita às autoridades, não é andar a passar informações ao jornalista A ou jornalista B, ou tentar fazer isto ou aquilo com as informações que tem. Isso não é denúncia. Portanto, a figura do whistleblower, se for favorecer as pessoas que eventualmente denunciam outros factos, protegendo-as, protegendo a sua vida, protegendo a sua segurança, isso sim, com certeza que sim.

Há muita gente, mais uma vez tenho que trazer aqui à colação o Bastonário da Ordem dos Advogados, que tem falado muito sobre essa matéria, e muitos outros advogados também, que veem esta questão de justiça negociada, quase que fazem uma caricatura de, mais uma vez aqui, o passado do país, o passado político, como os bufos, como alguém que vai denunciar outra pessoa. Só pra lhe perguntar, não é disso que nós estamos a falar. Estamos a falar de alguém que vai entregar prova, ou seja, tudo que a pessoa diz e entrega é verificável e tem que ser verificável, seja pelo Ministério Público, seja depois por um juiz.

Aquilo de que estamos a falar não tem a ver com a imagem do bufo, que era a pessoa que nos círculos sociais ia denunciar as pessoas que tinham tido conversas aparentemente comunistas à PIDE. Isso é outra história. Nós aqui estamos a falar de uma coisa que existe no mundo todo, que é no mundo criminal, há sempre pessoas dispostas a colaborar e a prestar depoimentos quando sentem, ou porque se arrependeram, ou sentem que não têm alternativa, e o sistema tem que ter uma resposta pra isso, porque o sistema, desde que se observem os direitos das pessoas e não se violem os princípios, interessa à saúde de uma sociedade e de uma democracia, descobrir essas redes tentaculares das organizações criminosas. Portanto, se nós nos prendemos em conceitos antigos e fechamo-nos numa redoma, depois passamos a vida a dizer que queremos mudar e melhorar, mas na verdade, às vezes parece que não queremos mudar nada, porque se cada vez que vem uma proposta, nós só conseguimos olhar pra proposta e ver defeitos e problemas e não conseguimos encontrar nenhum mérito que nos permita discuti-la, assim não avançamos.

Deixe-me fazer mais duas perguntas, uma ainda específica sobre esta questão da justiça negociada. Uma questão muito importante é, por exemplo, a confissão integral e sem reservas em julgamento, só poder ser feita se, ou só poder ser aceita, se o arguido entregar ao Estado todos os benefícios, todo o produto do crime, ao fim e ao cabo. E, portanto, voluntariamente entregar isso. Isso também não se trata aqui de nenhum negócio jurídico.

Não, essa solução é a única moralmente aceitável. Se eu fosse confessar um crime pra obter um benefício, mas ficasse com o dinheiro ou com o produto do crime, isso era moralmente inaceitável, a lei não pode permitir isso. Portanto, se a solução for essa, a confissão integral e sem reservas só poder dar acesso ao benefício, se o juiz puder controlar, puder verificar se a pena está acertada, mas também se a pessoa, voluntariamente, disser onde é que está o produto do crime e o devolver, ou às pessoas que ficaram sem os bens ou ao Estado, no caso de tratar-se de corrupção e crimes dessa natureza, é a única solução moralmente aceitável, porque senão íamos abrir a porta a um enriquecimento. As pessoas cometiam crimes, ficavam com o dinheiro, confessavam integralmente, tinham ali uma pena suspensa ou uma pena especialmente atenuada, que pagavam durante dois ou três anos, depois tinham o dinheiro todo, digamos, limpo. Não podia ser.

Deixe-me fazer uma última pergunta sobre uma questão geral. Como é que avalia estes seis anos da ministra da Justiça em termos gerais? Acha que ela tem feito um bom trabalho? Como é que avalia esses seis anos de trabalho? Talvez vamos dizer a primeira vez que em democracia temos uma ministra com seis anos de mandato, parece-me que sim.

Eu não queria estar a dar notas à ministra, mas eu diria que Houve uma primeira fase de muita hesitação numa matéria muito importante que tinha a ver com o estatuto dos juízes. Acho que, para ser totalmente franco, ainda que possa ser politicamente incorreto, não houve ali muita habilidade política no ministério e na articulação com as finanças e com o governo. Acho que o governo podia ter, como um todo, poupado um conflito, porque aquilo a que se chegou era evidente que era justo e provavelmente chegava-se lá de uma forma negociada, sem traumas. E, portanto, eu diria que nessa primeira fase, não sei se foi por culpa da senhora ministra, se do ministro das Finanças, do primeiro-ministro, não sei, houve ali muito marcar passo desnecessário, que foi elevando a temperatura do discurso e a crispação até um ponto em que não era necessário ninguém ter chegado. Mas também tenho que ser justo dizendo que a certa altura, quando foi evidente, tinha que haver uma solução, notei empenhamento da senhora ministra no sentido de haver uma solução e pareceu-me que dentro do governo era uma defensora. E também penso que o primeiro-ministro, e quero aqui também ser justo, porque quando nós criticamos, criticamos, quando é para dizer que o primeiro-ministro pagou um preço elevado por ter feito um acordo relativamente ao estatuto dos juízes e dos procuradores. Um preço político, porque na campanha eleitoral fartou-se de levar com isso.

Não é propriamente um tipo de acordo muito popular.

Pronto. E portanto, fez o que achou que estava certo e nós também achamos que estava certo. Neste momento, acho também que o governo reagiu bem à crise do Covid. Acho que fomos rápidos e eficazes. Todo o sistema de justiça podia ter paralisado, colapsado. Eu estou em contato com muitos países e houve países em que houve uma derrocada do sistema. Nós não tivemos isso. No essencial, aquilo que era necessário ser feito, foi feito. Neste momento, penso que há alguma hesitação sobre como é que saímos bem da crise, porque há aqui alguma necessidade de planificarmos melhor, de vermos o que é que ficou para trás. Portanto, eu diria que nessa parte podíamos estar a avançar um bocadinho mais rápido. Agora, a senhora ministra tem um conhecimento do sistema, grande. É procuradora, foi procuradora toda a sua carreira, agora juíza do Supremo Tribunal de Justiça, é ministra da Justiça, tem conhecimento do sistema e tem facilidade de relacionamento com os interlocutores, com quem precisa de conversar. Portanto, não há razão para que as coisas, nesta fase, não vemos que haja nenhum ponto de crispação com os juízes ou com o sistema de justiça. Há apenas uma questão mais lateral, tem a ver com o estatuto dos funcionários judiciais. Achamos que era importante ser resolvido. Já dissemos isso à senhora ministra mais que uma vez. Também acho que há boa vontade na solução de alguns problemas, mas ficamos sempre um bocadinho aquém, ou seja, quando parece que vamos dar passos grandes num sentido, depois a certa altura percebemos que os passos são mais pequeninos. Por exemplo, a questão da reforma dos tribunais administrativos, onde é absolutamente inaceitável e uma vergonha para todo o sistema haver pessoas 10 anos à espera de uma sentença. Este problema tem 20 ou 30 anos. Nós achamos que é facílimo de resolver com meia dúzia de milhões de euros e não conseguimos perceber como é que sistematicamente se para.

Não há orçamento para investir.

Pois, agora há uns tribunais liquidatários para resolver, mas é sempre soluções que ficam aquém do necessário. Nós não conseguimos apagar grandes incêndios com mangueiras de quintal. A certa altura, temos que mandar os aviões. E portanto, aqui, este incêndio tem tantos anos e é preciso medidas mais. E eu digo-lhe isto, tem cinco ou seis anos. Nós com 20 ou 30 milhões de euros, provavelmente até não era preciso tanto, resolvia-se isto. E as pessoas que estão à espera de decisões dos tribunais administrativos e fiscais não tinham de estar este tempo todo, mas claro, isso tinha era um problema. Sabe qual era? Se calhar acabava com algum negócio de arbitragens e de justiça privatizada que anda aí ao lado. E eu espero que não seja essa a razão que leva a que todo o sistema se encolha. E isto não é só deste governo, tem a ver com 20 anos de hesitações para trás.

É a mesma última questão. Isto tem a ver com a crise pandémica. Nós temos assistido, os dados estatísticos do governo indicam isso, já a um aumento de pendência significativo, seja nos tribunais do trabalho, seja nas insolvências. Acha que o governo tem que ter medidas especiais, e o Conselho Superior da Magistratura também, para a mais que óbvia subida exponencial que vamos assistir?

Isso já devia estar feito há um mês ou dois, e nós temos andado a dizer. Devia ter sido feito um levantamento dos processos urgentes que ficaram para trás, fazer a prioritização daqueles que são mais relevantes no plano social, económico e dos direitos das pessoas e tratar esses primeiros, criar equipes especiais de juízes, procuradores, funcionários para tratar desses processos e olhar para as jurisdições onde vai haver um aumento. Nós já percebemos nos próximos meses, tribunais de trabalho, os tribunais de comércio, os tribunais de execuções, os tribunais cíveis, porque as empresas não conseguiram pagar as dívidas que tinham, os trabalhadores, alguns vão ser despedidos, ou muitos, infelizmente. Vai haver ações contra o Estado nos tribunais administrativos, mais ainda por empresas e pessoas que se sentiram lesadas pelas medidas de emergência. Ora, tudo isso tem que estar previsto. E quando eu disse há bocadinho que fomos bons a entrar e a viver na crise, estamos a ser menos bons a sair dela, era isso que eu me estava a referir.

Muito bem, muito obrigado.

Obrigado eu.

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