Bem-vindos a mais um "Sob Escuta" especial. Estamos a entrevistar os principais candidatos à Presidência da República. Hoje conversamos com Catarina Martins. Bem-vinda.

Obrigada.

Catarina Martins, disse numa entrevista que sente que à esquerda é a pessoa que está mais bem posicionada pra fazer pontes entre campos que têm dificuldades em dialogar. Na consulta interna que fez há pouco tempo, o LIVRE deu a oportunidade dos participantes escolherem outro candidato presidencial que não Jorge Pinto, 17,63% preferiram António José Seguro e Catarina Martins teve apenas 4,9% dos votos. Isso não mostra que é António José Seguro o melhor candidato pra federar a esquerda?

Bom dia, antes de mais, muito obrigada pelo convite. António José Seguro não se apresenta e não quer ser um candidato de esquerda nestas eleições, e eu respeito muito a posição do António José Seguro.

Ele disse que é da esquerda moderna.

Não, mas ele apresenta-se a estas eleições...

Apoiado pelo PS.

Nós temos um governo de direita que, aliás, tem feito acordos à extrema-direita. E aqui eu acho que a questão que se coloca do ponto de vista presidencial é se nós achamos que precisamos ter na presidência ou não, alguém que se afirme claramente à esquerda e alguém que, cumprindo naturalmente os deveres de lealdade institucional e trabalhando para que as instituições possam funcionar da melhor forma possível, traga uma mundividência diferente do governo, que possa ajudar a equilibrar a nossa democracia, que possa ajudar a equilibrar a forma como o país é ouvido. António José Seguro começou esta campanha eleitoral lembrando que apoiou Passos Coelho na altura da troika, dizendo que o faria novamente e indo até publicamente estar com apoios da área de Passos Coelho. O que eu acho, devo dizer, perfeitamente legítimo. Ou seja, não acho que deva haver uma espécie de julgamento moral, como se existisse uma posição política moral boa e outra moral má. Nos campos normais da decência, isso não existe. E, portanto, eu respeito em absoluta a posição do António José Seguro. O que digo é que ele representa um campo diferente.

Entendo o seu raciocínio. O meu ponto é que os eleitores, os militantes do LIVRE consideram-no de esquerda e prefeririam-no a ele à sua candidatura. E esse é que é o ponto.

Repare, eu não tive essa discussão com os militantes do LIVRE e eu não sou parte do LIVRE.

Mas quer falar pra os militantes do LIVRE. Aqui o ponto, precisamente, é que a Catarina Martins apresenta-se como sendo a candidata capaz de falar com os militantes dos outros partidos, capaz de chegar até eles. Mas os militantes do LIVRE, pelos números que temos, prefeririam António José Seguro e, na realidade, prefeririam António Filipe, porque António Filipe, que seguramente considera um candidato de esquerda, teve 8,47%, portanto, o dobro do seu resultado. Portanto, isto não é um sinal de que se calhar tem algumas dificuldades em falar pra fora do bloco de esquerda?

Eu não percebo muito bem o que é que... Em primeiro lugar, eu não converso com um partido por interposta pessoa, mesmo que seja um jornalista que respeito muito, isso não existe. Em segundo lugar, eu não sei se as pessoas que dizem que preferem António José Seguro, não preferem António José Seguro pela teoria do mal menor. Ou seja, nós vemos, por exemplo, pessoas do Partido Socialista agora até apoiarem Marques Mendes, ou assim naquela teoria. Ou seja, há um excesso, às vezes, de estaticismo eleitoral, de aritméticas eleitorais, que faz com que pessoas de um campo político apoiem campos políticos que não são os seus, pelos mais variados aspectos. Há também, às vezes, disputas que têm a ver com campos partidários e que não têm a ver, na verdade, com a ideia de Presidência da República. E tudo isso é legítimo que exista, tudo isso são debates legítimos, não são o meu. Eu não estou a falar pra uma fronteira partidária ou pra um partido, nem acho que haja algum partido que seja o dono da forma como a esquerda se entende, faz pontes ou não faz pontes. Não existe.

Sim, mas aqui a voz é dos militantes, não é do partido. Daí a minha pergunta.

Eu também não percebo a diferença entre militantes e partido.

Ou seja, não é uma direção partidária, não é a direção do LIVRE que está a tomar uma decisão, são os militantes do LIVRE que estão a votar pra dizerem quem prefeririam. E a Catarina Martins é, dos candidatos à esquerda, a que ficou em último lugar. Daí a minha pergunta sobre se isto mostra que pode ter alguma dificuldade em falar, nomeadamente, para os militantes e eleitores do LIVRE. É só esse o ponto.

A minha resposta é que não, não significa nada.

Teve umas eleições europeias onde foi candidata agora recentemente, mas quando era líder do bloco, teve resultados mais modestos nas legislativas, teve 4,4% quando foi líder do bloco. Sente que já conseguiu ultrapassar as dificuldades que teve na altura pra falar pro eleitorado de esquerda?

Eu não vejo a política dessa forma. Ou seja, estamos mesmo, digamos assim, em universos diferentes ao olhar pra essas presidenciais. Eu acho que a esquerda está toda ela a atravessar enormes dificuldades. Uns partidos podem ter melhores resultados, outros piores, mas toda a esquerda encolheu imenso em Portugal. E pior do que encolher imenso do ponto de vista dos resultados eleitorais, encolheu imenso do ponto de vista do debate, ou seja, das ideias que estão em cima da mesa. E isso é muito preocupante. Temos um país que está a fazer o debate político quase sempre nos termos da direita e mesmo da extrema-direita. E a política não é um resultado eleitoral, a política é a disputa que nós fazemos sobre a sociedade que nós queremos ser, sobre como é que nós nos vemos como comunidade Eu acho que a minha experiência muito concreta, a ter feito pontes com esquerda muito diversa, que não foi determinada por militantes de um partido, mas até por uma força popular que no país tinha essa esperança e quis isso, essa experiência me dá condições que mais ninguém tem.

Está a referir-se aos anos da troika, a movimentação, é isso?

Sim, ao que aconteceu que permitiu que 2015 fosse possível e que permitiu depois também uma experiência muito concreta no desenho de políticas públicas, na discussão com as pessoas que em Portugal mais sabem sobre as questões do Estado e que têm um pensamento à esquerda, um pensamento até abrangente, não de um campo da esquerda estritamente partidário, mas do campo das pessoas que consideram que a democracia tem a obrigação de fazer o equilíbrio para permitir que a dignidade do trabalho seja respeitada, tenha a obrigação de garantir serviços públicos que funcionam pra toda a gente, que a democracia tenha que ser esse campo de oportunidade, de desenhar a comunidade, desenhar soluções pra toda a gente. Eu sou a pessoa que tem essa experiência, que eu fiz e que me proponho a fazer novamente de uma forma diferente, porque as presidenciais não são legislativas.

Eu não sei se participou nas conversas pra convencer Sampaio da Nova a avançar agora. Marisa Matias, na convenção do Bloco, disse ao Observador que essas conversas não correram bem, não foram bem conduzidas. O que falhou?

Eu não faço a mínima ideia.

Não falou com Sampaio da Nova, não sabe o que falhou pra isto não ter acontecido?

Eu gostava muito de falarmos das presidenciais. Confesso que ainda não chegamos lá, mas eu espero que a gente consiga chegar nesta entrevista.

Então não estamos a falar da tentativa de chegar à esquerda e o que correu mal pra não haver um candidato único à esquerda? Sabe o que correu mal? Sabe por que Sampaio da Nova não quis avançar?

Eu não cobro a ninguém o ter se apresentado às eleições ou não. Nós estamos em eleições presidenciais com os candidatos que temos e podemos querer falar do que temos em presença ou não, e falar do que se propõem, do que representam, do que querem fazer ou falar de outra coisa qualquer. Eu tenho um enorme respeito pelo Sampaio da Nova. Fui das pessoas que achou que uma candidatura do Sampaio da Nova podia ser muito interessante pro país e muito interessante à esquerda neste momento. Aliás, é público, eu disse, eu não apresentaria candidatura, nem tinha sequer pensado na candidatura, porque confesso que estava com uma enorme esperança que Sampaio da Nova avançasse. Estava, aliás, convencida que Sampaio da Nova avançaria. E não sou diferente de muitas pessoas da área do Bloco de Esquerda, de muitas pessoas da área do Livre, algumas pessoas até da área do PCP e até de muitas pessoas da área do Partido Socialista que partilharam esta ideia. Não foi possível. Respeito em absoluto o direito a Sampaio da Nova a tomar a sua decisão. A partir dela, é preciso construir outras soluções. É tão simples quanto isso.

Catarina Martins falava há pouco, se eu não entendi mal, de algum saudosismo até do período da Jeringonça, creio que era a isso que se referia. Recentemente, Pedro Nuno Santos escreveu num artigo pra assinalar os 10 anos da Jeringonça e reconheceu que a esquerda não esteve bem nas políticas migratórias. Segundo ele, o país não estava preparado pra receber mais de 1 milhão de pessoas em cerca de meia dúzia de anos. Concorda com isto, não?

Eu não poria assim. Em primeiro lugar, só dizer que eu não tenho saudosismo, mas aprendo. Ou seja, acho que há uma diferença entre ter saudosismo ou aprender com o país, com o que se faz em cada momento. E eu tenho a firme convicção, já o disse, aliás, e repito, a esquerda não reconquista um espaço político por afirmar uma espécie de autoridade moral, política democrática. A esquerda pode reganhar espaço político se souber dar respostas concretas à vida das pessoas. E na altura, lutou-se por respostas muito concretas de salário, de pensão, de resposta a problemas reais que o país tinha e resolveram-se imensos problemas. Entre 2015 e 2019, aliás, mudou-se os termos também do debate da política. Vivíamos num tempo em que se dizia: "Aumentar o salário mínimo em Portugal é impossível, a economia colapsa". Agora toda gente acha que o salário mínimo tem de aumentar todos os anos e essa exigência foi conseguida na altura. Lembro-me de haver quem dizia: "Era o que mais faltava, se o filho de um banqueiro pode ter manuais escolares gratuitos na escola". E com base neste argumento, negavam-se os manuais escolares gratuitos a toda a gente. E quando começava o ano, uma família que tivesse dois filhos no ensino secundário estava a gastar € 500 em manuais escolares. E isso acabou, e os manuais escolares hoje são gratuitos pra toda a gente. Ou seja, em várias esferas da vida, mudou-se. Hoje discutimos se os salários e as carreiras da função pública são maus, e são, mas não discutimos cortá-los. Hoje discutimos se as pensões são ou não baixas e as generalidades são muito baixas, mas não discutimos cortá-las. Entre 2015 e 2019, a esquerda ganhou e a esquerda foi capaz de conquistar o país porque mudou em concreto a vida das pessoas. E essa é a aprendizagem que eu tiro, não é nenhum saudosismo, é saber do que se fez.

Sobre a imigração, Pedro Nuno Santos.

Onde eu acho que há um problema de modelo, é de modelo econômico. Nós não podemos ter um modelo econômico que é baseado nos baixos salários. E quando a economia cresce, ficarmos muito chocados por termos imigração. Os imigrantes não são culpados do modelo errado da economia de Portugal. Portugal é que erra quando acha que pode ter uma economia baseada em baixos salários. Nós precisamos de imigração pra nossa economia, como todos os países da Europa. E, portanto, é bom, aliás, abandonar as ideias de que podemos viver em ilhas. Mas é verdade que há uma certa pressão migratória em determinados setores. E uma pressão migratória que põe as pessoas que imigram pra Portugal numa situação de enorme fragilidade, porque feita de setores que pagam muito pouco É assim na agricultura, é assim no turismo e isso cria pressão. Acresce que os serviços públicos portugueses, em vez de se reforçarem para responderem à população de que precisam, seja nacional ou não nacional, ou seja, quando nós decidimos, por exemplo, que vamos ter muito mais produção agrícola numa determinada zona do Alentejo, temos de compreender que, nacionais ou estrangeiros, vai viver lá mais gente. O que quer dizer que os serviços públicos têm de ser capazes de responder à população que realmente lá habita e não à população que habitou há muitos anos. O não ter feito isso, o não ter tido a capacidade, ter os serviços públicos fortes para responder, criou problemas. Para mim, um exemplo, que eu acho que fica claro na cabeça das pessoas é: eu estive há uns anos com trabalhadores agrícolas no Alentejo, imigrantes que não falavam português. E uma das coisas que me diziam é que queriam aprender português. Por que eles não aprendiam português? Porque os cursos de português que eram oferecidos eram nas horas em que eles estavam a trabalhar. E pior do que ser nas horas em que eles estavam a trabalhar, nos meses das colheitas, ou seja, não só era num horário impossível, como era nas alturas em que eles estavam mais cansados, exaustos. E como qualquer um de nós sabe, se estiver exausto, não consegue estar a aprender ao mesmo tempo, é impossível. Como é que Portugal, se precisa das pessoas para a economia, não se organizou para fazer coisas tão básicas como permitir que as pessoas aprendessem português fora das horas de trabalho e na altura em que o pudessem fazer. E eu acho que Pedro Nuno Santos, ao não fazer a pergunta assim, e ao fazer a pergunta de outra forma, tenta a via mais simples, digamos assim, vai mais ao encontro do senso comum que a extrema-direita foi plantando no país, mas com que eu não concordo.

Dá o exemplo das creches. Ele dá como exemplo das creches, um dos serviços do Estado que está pressionado pelo aumento da imigração.

Mas repare, as creches já estavam pressionadas antes. As minhas filhas são adultas e eu tive que pagar creche, porque não havia creche pública.

Ele aqui está errado nesta observação.

Não estou a dizer que está errado.

Vamos colocar a questão assim: se fosse alguém do PSD ou do CDS a dizer isto, Catarina Martins ia dizer que estava a ser influenciado pelo discurso do Chega.

Nós temos dois problemas aqui.

Pedro Nuno Santos está a ser influenciado pelo discurso do Chega?

Eu não li o artigo do Pedro Nuno Santos, confesso. E portanto, não vou dizer coisas muito determinadas sobre o que está lá escrito, porque aliás, pode haver descontextualização das minhas palavras ou das dele e criar pretensos problemas onde eles não devem existir. O que eu digo é: eu teria muito cuidado com todas as afirmações que parecem colocar um ônus sobre o que se passa nas pessoas e não questionam o modelo de economia que nós temos.

Muito bem, está percebido, Catarina Martins, para conseguirmos ir a mais temas. Íamos passar agora, digamos assim, para uma área mais dos poderes presidenciais. O Jorge Pinto, nós não temos uma opção com o Livre, mas já vai perceber. Anunciou que dissolveria o Parlamento no caso da direita fazer uma revisão drástica da Constituição. Faria o mesmo?

Eu percebo o receio, percebo que a preocupação é muito justa. Não percebo exatamente qual é a proposta, mas seguramente, entretanto, terei a oportunidade de perceber melhor.

O que Jorge Pinto diz é que caso a direita fizesse uma revisão drástica da Constituição, que ele dissolveria o Parlamento.

Não, eu percebo a ideia política. Do ponto de vista formal é que eu não sei exatamente como é que isso pode ser feito. A ideia política eu percebo.

Não tem respaldo constitucional, não consigo perceber como é que tem respaldo constitucional isso.

Pode ter, eventualmente, é um pouco complexo, não sei. Tenho a humildade suficiente para perceber a preocupação política, percebo a bondade da ideia, percebo a necessidade absoluta de defender o equilíbrio de um Estado de direito democrático. Não sei exatamente o ponto de vista formal, qual é o mecanismo, mas repare, também não sou eu que proponho isso, portanto, não sou eu que tenho que explicar o mecanismo, embora perceba a bondade política da ideia.

Jorge Pinto, e prometo que é a última vez que cito Jorge Pinto.

Pode citar as vezes que quiser, não tenho nenhum problema.

Se o Chega conseguisse uma maioria absoluta, teria mesmo de lhe dar posse para cumprir a Constituição. Nesse caso, Catarina Martins daria posse a André Ventura?

Repare, qualquer presidente da República tem que dar posse ao governo que tenha a maioria parlamentar. O que eu digo e repito, é que se eu for eleita à presidência da República, o Chega nunca terá votos para chegar a um governo, porque quer dizer que a esquerda está a fazer o seu trabalho.

Não é necessariamente igual. Em 1991, por exemplo, Mário Soares venceu as presidenciais em janeiro com 60% dos votos e a 6 de outubro do mesmo ano, Cavaco Silva venceu as legislativas com mais de 50%.

Eu peço imensa desculpa, tenho enormes divergências com Cavaco Silva, tive a vida toda, faço parte da geração que lutou contra as propinas, que teve de fugir das cargas policiais que Cavaco Silva ordenou contra nós, tudo isso. E portanto, confesso, boa parte da minha politização foi feita na oposição a Cavaco Silva e por aí. Nem por um segundo me passaria pela cabeça comparar Cavaco Silva com a extrema-direita.

Aqui estava apenas a dizer que muitas vezes há uma eleição em janeiro que tem o resultado de um campo político e meses depois, o país vota no outro sentido. Não era uma comparação entre Cavaco Silva e André Ventura, mas é uma comparação em que votaram em Mário Soares e depois votaram na direita.

A política não é um jogo de futebol. Isto não é um campeonato, em que uma vez ganha um clube e outra vez ganha o outro. É uma disputa sobre as ideias do país, a ideia da comunidade. E se nós tivermos uma presidente da esquerda, quer dizer que foi feito o caminho suficiente nesta comunidade nacional que somos, para que as ideias xenófobas, misóginas, as ideias do ódio, as ideias que dizem a quem é miserável que se esmagar quem está pior, fica melhor, quer dizer que essas ideias foram combatidas e que essas ideias não terão votos suficientes para ser governo. Não quer dizer que no espectro da decência, no espectro da democracia, não possa ganhar Um partido que tem outra visão do país. Mas isso são coisas completamente diferentes. Nós não devemos comparar o incomparável, porque comparar o que é incomparável deteriora o que é o próprio sentido da democracia.

Catarina Martins, lembrou numa entrevista que o presidente Jorge Sampaio recusou alguns ministros por considerar que podiam criar problemas graves ao país, no caso, nos compromissos internacionais. Se fosse presidente, admitia recusar ministros apresentados pelo Chega?

Sim.

Que critérios é que usaria?

Imagine, há um partido que na Assembleia da República lê apelidos de crianças que acha que não cabem na escola. A escola na democracia, conforme a Constituição da República Portuguesa, é para todas as crianças. Acha que pode ser ministro da Educação? Há um partido que diz na Assembleia da República que quando há um abuso policial terrível, que caracteriza os agentes que cometeram, naturalmente, e não as forças de segurança como um todo, de matar uma pessoa inocente, diz que devem chegar mais vezes e atirar primeiro e perguntar depois. Acha que pode ser ministro da Administração Interna? A defesa do Estado de Direito Democrático é o quê?

Mas na prática, isso não significa que recusaria todos os ministros do Chega?

É possível.

Ou até o primeiro-ministro, que seria, em princípio, André Ventura.

Lá está, se eu for presidente da República, tenho a certeza que André Ventura nunca será primeiro-ministro.

O ponto é só dizer-

Quanto melhor resultado eu tiver nessas eleições, mais longe estamos de alguma vez isso acontecer.

Eu sei que não gosta de falar neste cenário, mas na prática, se o Chega tivesse então maioria para formar governo, na prática, Catarina Martins, enquanto presidente da República, não lhe daria posse. A não ser que-

Esse é o absurdo desse cenário.

A não ser que encontre nomes do Chega que aceitasse.

Nós não somos um país de ódio. Eu percebo que há muita gente muito revoltada, há muita gente que vê a degradação das instituições e que, portanto, fica com uma espécie de... aliás, é um sentimento que está estudado. Recentemente até estive na apresentação de um estudo a nível europeu que explica um pouco até como as jovens gerações, com a falta de perspectiva de virem a ter, nomeadamente os homens, porque do ponto de vista da nossa sociedade em que vimos, lhes é dito que o seu perfil de sucesso é um determinado perfil, mas depois o perfil que lhes é dado na sociedade de provedores à família, etc, é lhes negado pelas perspectivas de salário e de carreira. E depois há um discurso de extrema-direita que lhes vem vender. É verdade, tu vais ter sempre um salário miserável, mas se pelo menos puderes ganhar mais do que a mulher que está ao teu lado, ou puderes ganhar mais do que uma pessoa que não é branca, tu que és branco, já tens algum sucesso na vida. Isto é o que está a ser vendido. Isto é o que tem de ser combatido. E eu acho que o nosso país não é feito assim. Eu acho que a generalidade das pessoas deste país não vivem com vontade de dizer: "Pronto, a minha vida é horrível, mas pelo menos é melhor que a do vizinho do lado." A maior parte das pessoas do meu país junta-se em comunidade para resolver problemas. E se nós quando vamos a eleições, soubermos usar o melhor que temos para resolver problemas, vamos fazer. Há uma coisa que eu recuso. Eu não estou nestas eleições para discutir a inevitabilidade de um governo do Chega. Eu estou nestas eleições para defender a decência e a democracia em Portugal. E essa pergunta é uma pergunta que é feita vezes sem conta e é a pergunta para alimentar essa inevitabilidade. E eu recuso-a.

Desculpe, do ponto de vista jornalístico, tendo em conta a tendência-

Da audiências, é errada. Vai-se voltar contra os jornalistas, porque eu vos garanto que o primeiro alvo das forças autoritárias, das forças indecentes, das forças que não convivem com a democracia, é a liberdade de imprensa, é a liberdade de expressão. O primeiro alvo são os jornalistas. Não se enganem.

Mas não é por causa das audiências, tem a ver com a tendência de crescimento, como deve imaginar, de um partido que cresceu da forma que cresceu em pouco tempo.

E repare, o espaço que teve mediático é incomparável quando estava a crescer, com o espaço mediático que tiveram outras forças políticas com mais força em determinados períodos. E isso é um fenómeno que está a acontecer por todo lado. É um fenómeno que eu sei que não vem necessariamente da imprensa tradicional, que começa, aliás, com a pressão que é feita por tecnooligarcas que, na verdade, mandam na distribuição de conteúdos e que estão a promover esse tipo de forma dos conteúdos circularem. O que eu chamo a atenção é que a democracia não é só defendida pelos partidos, não é só defendida pelos responsáveis políticos que se candidatam a eleições da Presidência da República, ou seja qual for, a democracia é defendida por toda a gente. E acho que neste país nos está a faltar uma vontade de defender a democracia, que venha também de jornalistas, que venha também de magistrados, que venha de todos os poderes que fazem a democracia, porque a democracia tem muitos poderes e tem muito equilíbrio de poderes.

Retirando então do cenário o Chega, perguntar-lhe se teria recusado algum dos ministros do atual governo que temos.

Julgo que não.

Já a ouvi, por exemplo, fazer duras críticas à ministra da Saúde.

E faço, com certeza. Não, o que digo é que um presidente da República tem de agir no quadro constitucional. A divergência política ou mesmo uma dúvida sobre as competências de um ministro não é condição suficiente, ou seja, o presidente da República não designa o governo.

O Jorge Sampaio chegou a recusar ministros da AD, daí também a pergunta.

Jorge Sampaio recusou Paulo Portas para Ministro dos Negócios Estrangeiros, por causa das diferenças profundas entre o que era o consenso da política externa portuguesa e o que defendia Paulo Portas na altura. Ou seja, não foi ministros em geral, estamos a falar daquilo que o Jorge Sampaio leu como uma mudança.

Paulo Rangel, por exemplo, na política externa, poderia colocar-lhe algumas dúvidas.

Repare, há uma diferença entre a minha profunda divergência política e a leitura que eu faço daquilo que são as competências constitucionais e a atuação própria de um presidente da República.

Tem citado muito Jorge Sampaio, considera que foi o melhor presidente da democracia?

A nossa democracia passou por várias fases e teve presidentes que foram importantes em várias fases. Jorge Sampaio é para mim um enorme exemplo por aquilo que foi enquanto presidente, mas também antes de ser presidente da República, que acho que permitiu a presidência que teve, e depois de sair de presidente da República. Jorge Sampaio fez, acho eu, uma transformação para a modernidade muito importante em Portugal quando foi presidente da Câmara de Lisboa E eu sou do Porto, sou insuspeita. Mas a verdade é que o amplo acordo que foi feito à esquerda em Lisboa teve repercussões não só muito claras para resolver problemas sociais em Lisboa, mas teve do ponto de vista das ideias, da abertura à cultura, à arte, impacto depois em todo o país. E portanto, Jorge Sampaio fez um trabalho muito importante a mudar Portugal, trazer Portugal para a modernidade. Enquanto foi presidente da República, teve que tomar decisões muito difíceis, incluindo contra a vontade do seu próprio partido, e tomou-as para defender a Constituição, para defender o Estado de Direito Democrático. Eu acho que isso foi muito importante. E também teve uma posição muito importante sobre a guerra do Iraque, uma guerra, como nós sabemos, com pretextos falsos, que tem, aliás, criminosos de guerra por julgar ainda, e que foi graças a Jorge Sampaio que nós não mandámos soldados morrer numa guerra que é crime de guerra e com pretextos falsos. E, portanto, a posição de Jorge Sampaio foi fundamental também aí. Falou sempre pela coesão. A ideia de comunidade em Jorge Sampaio é uma ideia forte, a maneira como ele olha para o país. E já depois de sair da presidência, usou o legado próprio, o espaço próprio que um presidente da República traz consigo, não para fazer ajustes de contas permanentes com o passado, como vemos, por exemplo, Cavaco Silva fazer, que é um pouco confrangedor para todos nós, acho eu. Mas, pelo contrário, trouxe esse legado para continuar a lutar por causas que considerava justas. Lembramo-nos, por exemplo, da guerra da Síria, no acolhimento de estudantes sírios, ou até, não sei se é o último ou um dos últimos textos, em que ele diz que a solidariedade não é facultativa, é o nosso dever. A forma de olhar a comunidade. Teve todo um percurso extraordinário.

Tem ideia por que é que na recandidatura de Jorge Sampaio, o Bloco, na altura, apresentou Fernando Rosas, em vez de apoiar Jorge Sampaio? Tinha a ver com alguma avaliação diferente que o partido fazia do mandato de Jorge Sampaio?

Não faço a mínima ideia, nem sequer era do partido na altura, não estive nesse debate.

Perguntava-lhe só se tinha ideia se havia uma avaliação mais negativa na altura.

Um dos temas desta campanha está o pacote laboral e vai continuar, vem a greve geral. O Bloco, na sua liderança, isto sim, foi na sua liderança, teve precisamente uma polémica laboral. O que aconteceu foi que depois dos maus resultados nas legislativas de 2022, com a diminuição muito significativa da subvenção pública, o partido decidiu cessar três comissões de serviço. As comissões de serviço são vínculos laborais especialmente precários. Faz sentido que eles existam? Faz sentido que existam na política apenas? Faz sentido que existam na economia em geral?

As comissões de serviço não devem existir na economia em geral. As comissões de serviço não são da economia em geral. As comissões de serviço devem ser na política por uma razão que toda a gente compreende. Quando há eleições e há mudança da relação de forças, há deputados que não são eleitos, há gabinetes de governo que param nesse momento, é normal. E quem trabalha nessas circunstâncias também perde o posto de trabalho. Porque os eleitos têm pessoas com quem trabalham, naturalmente, direta ou indiretamente. Ninguém está à espera que se diga que quem trabalha, por exemplo, no gabinete de um governo, o governo cai e o gabinete do ministro continuava todo ele com contrato de trabalho. Não existe. Eu sou contra a precariedade do trabalho, mas encaro a atividade política como uma exceção própria do regime democrático, porque nós não podemos ter um regime em que as pessoas permanecem nos cargos para lá da vontade popular, do espaço político que representam, de ter ou não capacidade para isso.

Uma das trabalhadoras dispensadas era mãe há nove meses, outra era mãe há dois meses e estava em licença de maternidade. Uma delas notou que acabaram três comissões de serviço.

Não acabaram três comissões de serviço, eu não sei de onde é que vem esse número. Acabaram muitíssimas mais comissões de serviço nessa altura.

Pronto, então. Muito bem.

Eu não sei sequer de onde é que vem esse número.

Houve três que continuaram. Segundo esta trabalhadora, quem continuou foi, estou a citar a trabalhadora, "um homem e duas mulheres sem filhos com toda a disponibilidade." Essa antiga trabalhadora, a trabalhadora dispensada, acrescentou o seguinte: "As recém-mães não podem viajar, não trabalham 60 horas por semana, não apagam fogos às 11 da noite ou ao domingo, não respondem de imediato às mensagens e e-mails." Portanto, ela terá ficado com a sensação de que a disponibilidade foi um dos motivos para escolher quem manter e quem dispensar. Foi?

Lamento imenso que tenha ficado com essa ideia. Repare, eu já falei sobre isso na altura, depois a seguir voltou outra vez. Já li coisas absolutamente absurdas sobre tudo. Respeito muito as pessoas que se sentiram magoadas. Na verdade, nós não dispensámos as pessoas com tão pouco tempo de maternidade. O que nós fizemos foi as suas comissões de serviço acabaram e encontrámos uma forma de lhes fazer um outro contrato para que não ficassem imediatamente numa situação de desemprego. Portanto, tiveram um tratamento que eu percebo que seja duro na mesma, não estou a defender, mas diferente das outras pessoas, precisamente por causa da situação de terem sido mães há pouco tempo, a solução não foi o fim das comissões de serviço, como foi para as outras pessoas.

Mas elas continuaram a trabalhar?

Durante algum tempo continuaram, nós encontrámos uma solução. Não foram substituídas por ninguém, pura e simplesmente, nós elegemos muito menos pessoas, houve muitas comissões de serviço que acabaram.

Mas continuaram a trabalhar?

Eu devo dizer que eu trabalho todos os dias.

Mas continuaram a trabalhar no partido?

Eu sei que nós encontrámos soluções para proteger o máximo possível durante o tempo que era possível.

Não, eu percebo, fizeram um contrato de trabalho de oito meses, mas elas continuaram a trabalhar nesses oito meses?

Eu presumo que sim.

Eu digo isto porque uma das trabalhadoras disse: "Foi-nos proposto um falso contrato de trabalho a termo." Portanto, eu estou a tentar perceber só uma coisa. Foi feito um contrato e elas continuaram a trabalhar ou foi feito um contrato apenas para receberem o dinheiro correspondente à indemnização e nesse período não estiveram a trabalhar? Só estava a tentar perceber.

Nós não substituímos nenhum contrato, isso não existe, o Bloco de Esquerda cumpriu a lei. Eu não tenho que saber tudo o que aconteceu, mas o Bloco de Esquerda cumpriu a lei, protegeu como pôde as pessoas. Se me diz que na política é muito ingrato, é muito ingrato. Se eu acho que há solução numa área em que é preciso corresponder ao que é a verdade democrática das eleições, é. Repare, há casos terríveis.

Mas então continuaram a trabalhar nos oito meses seguintes enquanto vigorou?

Eu já falei sobre isto imensas vezes, sobre um caso que já aconteceu há uma série de anos.

Não me está a explicar bem. Elas trabalharam? O Bloco fez um contrato de oito meses depois de acabar com as comissões de serviço. Nesses oito meses, elas estiveram a trabalhar no partido? Ou o contrato de trabalho foi para receberem o correspondente à indenização a que teriam direito?

Eu sei que houve comissões de serviço que acabaram e que as pessoas foram protegidas durante mais tempo, ao contrário dos outros trabalhadores. Acho que isso é importante, porque no Bloco de Esquerda nós cumprimos a lei e devemos cumpri-la e devemos também ter uma avaliação sobre as condições particulares das pessoas. É verdade que eu não trato diretamente e nunca tratei diretamente de contratação. E também é verdade que eu estou aqui como candidata à Presidência da República e não para ser gestora de Recursos Humanos, que aliás nunca fui em nenhuma organização.

Sim, mas um caso destes, uma polêmica destas. Como já disse precisamente, já falou sobre este caso. Foi um caso difícil para o Bloco. Pensei que pudesse ter se informado sobre isso. Foi sobre a sua liderança e a sua responsabilidade. Acho que empurrar isso para um diretor de Recursos Humanos é curto.

Não estou a empurrar para ninguém, mas estou lhe a dizer que estou aqui enquanto candidata à Presidência da República e não para discutir o Bloco de Esquerda. Já expliquei longamente todo esse caso, que cada vez que se fala desse caso, surgem mais 500 notícias falsas e as minhas palavras são sistematicamente alteradas. E confesso que depois de passados uns certos anos, uma pessoa começa a ficar cansada.

Pode só pedir desculpa às trabalhadoras? É capaz de fazê-lo?

Desculpa?

Se pode pedir desculpa às trabalhadoras.

As conversas que eu tenho com as pessoas são pessoais e tenho-as. Eu nunca precisei de um jornalista para ter conversas como mantemos no meu partido.

Mariana Mortágua pediu desculpas publicamente, Catarina Martins. No caso, não é esse.

Mariana Mortágua pediu desculpa publicamente e convocou uma conferência de imprensa onde pediu desculpa, mas como os factos são relativos à sua liderança, eu poderia querer fazer o mesmo publicamente. O que eu fiz na altura está feito. Não é o observador que me diz o que eu devo ou não fazer. Eu sempre falei com as pessoas com quem trabalho. Aliás, registo que continuam a aparecer números, etc., bastante alterados das entrevistas, mas vamos pra frente.

Números de quê?

Até das pessoas que foram dispensadas, dizem números à toa. Ou seja, eu continuo a ler coisas extraordinárias, não faço a mínima ideia de onde é que vêm.

Não, nós aqui fomos absolutamente factuais e estamos a referir às três comissões de serviço, precisamente das pessoas que tinham sido recentemente mais-

Eu nem sei de onde é que vem o número três.

Porque são três casos que as próprias pessoas publicamente falaram sobre o assunto. Não sabemos se existiram mais, supomos que não.

Não, isso acham três casos que não interessa. Não sei mesmo, é que eu não consigo mesmo perceber do que é que estou a falar, mas está tudo bem.

Mas já percebeu que não se lembra e que não sabe.

Não, eu não sou como os banqueiros, como as comissas de inquéritos e não se lembram e não sabem. Eu lembro-me e sei, e do que eu me lembro e sei, digo que o vosso número é absurdo. Força.

Vamos avançar num limite que peca por escasso. Vamos avançar então para a defesa, porque é uma matéria naturalmente que o presidente da República, no caso vencer as eleições, passará a ser a comandante supremo das Forças Armadas. Neste momento, há forças portuguesas a cumprir várias missões no âmbito da NATO. Por exemplo, temos no leste da Europa emissões que pretendem reforçar a capacidade de dissuasão e resposta da NATO a uma eventual ameaça russa, precisamente. Vai tentar acabar com esses destacamentos ou acha que esses em particular fazem sentido?

Repare, o presidente da República deve ter a sua política externa articulada com o governo. A participação de tropas portuguesas na NATO é um facto. A Constituição da República Portuguesa diz que deve haver uma dissolução dos blocos político-militares. E nós não podemos escolher quais são os artigos que gostamos ou não gostamos da Constituição. E, portanto, acho que o objetivo deve ser a dissolução dos blocos político-militares, mas achando eu que esse deve ser o objetivo, não creio que caiba a um presidente mudar de repente os compromissos que estão assumidos, mas cabe-lhe, naturalmente, avaliar a forma como decorrem os compromissos.

Se houver algum tipo de ataque russo, as tropas da região podem ficar em perigo. Está preparada para lidar com essa eventualidade?

Repare, também me preocupa muito uma outra eventualidade, que é o fato do único líder de um país que ameaçou países da NATO ter sido Donald Trump, que já ameaçou o Canadá e a Dinamarca. E, portanto, diria, teremos que estar preparados para tudo.

Mas foi buscar esse assunto porque acha que Portugal deve estar preparado para se defender dos Estados Unidos, é isso?

Não, porque acho que é tão provável um cenário como outro. Eu levo a sério Donald Trump, eu levo a sério Vladimir Putin. Não sei por que que às vezes só se leva a sério um. Eu levo a sério os dois como perigos.

E coloca-os no mesmo patamar?

Não sei se os coloco no mesmo patamar, mas repare, neste momento são objetivamente aliados no que estão a tentar impor à Ucrânia. Repare, Donald Trump está a tentar impor à Ucrânia uma dupla via de pressão sobre o país, uma via em que os obriga a aceitar a perda territorial que a Rússia já impôs e uma via que os condiciona, do ponto de vista econômico e ponto de vista político, a sua soberania. Portanto, o acordo de paz que Donald Trump neste momento está a tentar pressionar na Ucrânia é um acordo de paz que o que faz é que Putin ganha tudo o que quis com esta invasão. E, portanto, eu acho que é importante nós começarmos a perceber que este problema existe e é real.

Sim, parece que Donald Trump é tão responsável pela agressão à Ucrânia com Vladimir Putin pela maneira como está.

Não, eu estou a dizer no acordo de paz. Quem invadiu a Ucrânia foi a Rússia. Eu nunca me engano sobre isso. E eu bem sei que nunca me engano e nunca me enganei nessa questão.

Isso é uma diferença que o Bloco de Esquerda tem tido para o PCP, de facto. Se houver um ataque russo a um país da NATO e a aliança ativar o famoso artigo 5º, segundo o qual um ataque a um país é um ataque a todos, aceita enviar, nesse caso específico, tropas portuguesas para a zona de conflito?

Em abstrato não se pode fazer decisões. Nós estamos a falar de decisões de mandar pessoas morrer. Não é em abstrato, isto não é um jogo de computador. Portanto, é preciso saber em concreto do que é que se está a falar.

Mas não exclui essa possibilidade. Dependia um pouquinho dos termos.

As tropas portuguesas já estiveram em cenários muito complicados, que eu considerei justíssimos e já estiveram em cenários muito complicados que eu considerei errados.

Aqui neste caso específico era se houvesse um ataque no leste, porque é uma coisa que realmente não é assim tão improvável, se estaria disponível.

Repare que eu acho mesmo que estas matérias são matérias que precisam do concreto. Não é mesmo um jogo de computador, são mesmo vidas das pessoas. Às vezes há uma certa leveza da forma como se fala disto. Estamos aqui todos sentados a dizer: "Agora vamos mandar tropas para aqui, se for preciso". Não é assim. São vidas das pessoas. E eu, por exemplo, gostava que Portugal tivesse uma ação muito mais proativa do que tem tido em mecanismos que evitam cenários como esses. Portugal já foi capaz, na sua história, de ter uma diplomacia para a paz muito ativa.

Só para perceber, Catarina Martins tem referido muitas vezes o caso de Jorge Sampaio ter bloqueado o envio de tropas para o Iraque.

Ainda bem. Nós não tínhamos que ter participado daquele desastre.

É importante os eleitores saberem o que é que faria, não num caso igual a esse, porque não estava em causa o artigo quinto, se no caso do artigo quinto, numa agressão a leste, se se ia opor ao envio de tropas.

Portugal tem sempre soberania para decidir e portanto pode sempre analisar o caso em concreto.

Falando aqui também da questão da Ucrânia, aprovou a resolução sobre o custo humano da guerra na Ucrânia, mas na declaração de voto justifica que votou contra emendas que visavam fornecer à Ucrânia armamento de longo alcance, que apenas serviria, citando: "Para escalar o conflito e agravar a perda de vidas inocentes de ambos os lados." É contra o envio de armas apenas de longo alcance ou contra o envio de todo o tipo de armas para a Ucrânia?

Eu votei a favor do envio de armas para a Ucrânia, para a Ucrânia se poder defender, portanto, acho que essa é uma questão que está respondida.

A questão era precisamente se eram defensivas.

Foram os que eu votei a favor, que fossem enviadas. Eu acho que a Ucrânia tem o direito a defender o seu próprio território. Acho, ao contrário do que foi dito no início da guerra. No início da guerra dizia-se o seguinte: que íamos escalar para depois desescalar. Ou seja, mandávamos cada vez mais tropas, cada vez mais armamento, escalávamos a guerra e íamos impor uma espécie de destruição à Rússia, de destruição da máquina de guerra da Rússia, e era por essa via que se ia proteger a Ucrânia. O que aconteceu foi que se escalou, a Rússia também escalou, ocupou mais território, a Ucrânia ficou numa situação mais frágil e hoje temos Donald Trump a querer impor à Ucrânia a perda de território e a perda de economia, etc. Portanto, ficou provado que sendo necessário, como é óbvio, que a Ucrânia tivesse meios para se defender, porque estava a sofrer uma ocupação e tinha se defender, tinha sido muito importante, desde o primeiro momento, investir-se também na diplomacia para a paz. E isso não aconteceu.

E neste momento acha que se deve admitir a possibilidade, como já falou, de a Ucrânia ceder algum território para obter a paz?

É uma situação muito complexa e o território não é todo igual. Como nós sabemos, há território diferente, a própria Ucrânia o coloca assim. Agora, eu acho que seria um péssimo acordo, um acordo em que a Ucrânia perde território e perde soberania, em todo o território, porque os constrangimentos da economia, os constrangimentos de decisão política que estão sendo impostos à Ucrânia, neste momento significa que a Ucrânia perde o poder de decidir. Vladimir Putin dizia antes da invasão que a Ucrânia não era um país e portanto tinha um discurso czarista em relação à Ucrânia. E eu acho que esse discurso ficará comprovado se nós não deixarmos que a Ucrânia seja viável. E, portanto, sendo certo que cabe, naturalmente, à Ucrânia, em primeira análise, decidir que tipo de acordo é que está disposta a aceitar, eu acho que um acordo que tira viabilidade ao Estado da Ucrânia é péssimo e é um perigo para toda a gente. E é por isso que acho que a União Europeia não podia ser tão passiva a fazer o que os Estados Unidos querem, mas devia ter, desde o início, uma estratégia diferente, que não fosse o escalar para depois desescalar, que se provou, aliás, que era mentira, só pôs a Ucrânia em piores circunstâncias, mas fosse, ao mesmo tempo que ajudava a Ucrânia a defender o seu território, encontrar um caminho de negociação para a paz, com sanções, aliás, muito mais efetivas contra a Rússia. Porque a União Europeia fez aquela hipocrisia de pôr sanções para os oligarcas, mas só passado 15 dias é que eram efetivas. Quer dizer que os oligarcas podiam de maneira a fugir a isso. Portugal continuou com vistos gold russos alegremente e repôs há pouco tempo. Aliás, o investimento russo em Portugal aumentou 49% neste período. A frota sombra continua a exportar no Mar Báltico e, portanto, a União Europeia, se tivesse querido fazer isto bem, não foi feito.

Não foi eficaz. Se for eleita, admite visitar os Estados Unidos e encontrar-se com Donald Trump?

Admito representar o Estado português. E o Estado português representa-se em todo o mundo.

Votou contra a resolução do Parlamento Europeu que considerava Edmundo González o vencedor legítimo das eleições na Venezuela. Isso significa que considera que Nicolás Maduro é o presidente legítimo do país.

Eu não gosto de fraudes eleitorais em nenhum sítio, mas repare, o facto de se achar que é o mentor Em torno do processo eleitoral, que é aliás perseguição, como sabe, os partidos comunistas e socialistas da Venezuela foram proibidos. Fala-se muito da oposição de direita, mas fala-se pouco da oposição de esquerda, que também é perseguida e que também foi proibida. O problema é que umas eleições que não são reais, não se pode dizer que o vencedor é aquele que a União Europeia lhe apetece que seja. O que nós temos que dizer é que precisamos de um quadro em que haja eleições legítimas. E isso é verdade na Venezuela, é verdade para Moçambique, é verdade para todo lado, é verdade contra o gerrymandering que está a ser feito nos Estados Unidos. A verdade eleitoral é uma coisa muito importante e quando há fraude eleitoral, o nosso papel não é dizer que nós queremos que o vencedor seja outro qualquer, ou quando não há verdade eleitoral. O nosso papel é dizer: queremos que aquela população tenha direito à sua verdade eleitoral.

Finalmente, um último tema, a justiça. Temos falado muito sobre a operação Influencer, que levou indiretamente à queda do primeiro-ministro António Costa. Dois anos para investigar um caso destes é demasiado?

Claro que é.

E por que não era possível mudar os prazos de investigação através do Parlamento? Os responsáveis políticos também estão em falha aqui ao não mudarem o Código de Processo Penal e tudo o que prevê a possibilidade de se demorar tanto tempo numa investigação?

Os presidentes da República não mudam as leis.

Não, com certeza. Mas pode fazer uma mensagem ao Parlamento e incitar os deputados, por exemplo, a fazerem uma mudança que encurte os prazos de investigação, porque na realidade, isto não é ilegal. Os prazos estão a ser cumpridos. Portanto, se calhar, o que estaria em causa seria uma mudança na lei ou não?

Há coisas que não têm a ver com mudança na lei, têm a ver com a própria estratégia de investigação que é utilizada. Eu sou muito crítica, por exemplo, da ideia de megaprocessos, em que se tenta sempre fazer um quadro geral de tudo o que possa correr mal para processar uma espécie de: vamos processar todo o sistema, digamos assim, e depois nunca se condena por nenhum crime concreto e as coisas arrastam-se durante muito tempo.

Mas acha que é uma questão de uma estratégia errada de investigação ou há motivações políticas? Alguns insinuam ou dizem mesmo que há motivações políticas por trás de algumas ações do Ministério Público. Às vezes fica com esse receio ou não?

Eu acho que o Ministério Público precisa dar provas da sua capacidade de fazer o seu trabalho de uma forma transparente e de uma forma em que a justiça faça o seu trabalho sem ser condicionada pela política e sem querer condicionar a política. E nós estamos a viver um momento muito complicado e algo com o país, com o Ministério Público. Eu tenho dito, aliás, que acho que o Procurador-Geral da República ganhava em ser cuidadoso sobre essa matéria. Acho que não tem sido. E também acho que o Conselho Superior do Ministério Público ganhava em mostrar a sua capacidade de atuação, de autonomia, de exigir o bom funcionamento do Estado de direito democrático.

Mas fazendo uma avaliação hoje, tem que ser hoje, porque hoje é que nós estamos a tentar perceber como é que olha para isto. Eu bem sei que a decisão não seria agora, mas se fosse presidente e se se desse neste momento a necessidade de decidir por uma eventual recondução, eu bem sei que a questão da recondução dos procuradores-gerais da República tem sido muito discutida, mas enfim, vamos admitir. Admitiria uma recondução do atual Procurador-Geral da República ou acha que ele não tem estado à altura do que é exigível?

Está em início de mandato. Acho que temos que observar bem o mandato como um todo.

Dá-lhe o benefício da dúvida, ainda?

Eu acho que é preciso que se dê garantias de que o Ministério Público pode funcionar de forma autónoma e que compreende a delicadeza do momento que vivemos. Eu acho que expressões como prenda de Natal ao primeiro-ministro, por exemplo, mesmo que tenham sido ditas sem nenhum significado particular, não mostram esse cuidado que temos de ter. E nós vivemos num momento em que estamos mesmo a pisar gelo muito fino, no que diz respeito ao bom funcionamento do Estado de direito democrático. E eu acho que era importante que o senhor Procurador tivesse a noção clara disto.

Catarina Martins, muito obrigado. Foi mais um "Sob Escuta" especial. Nós estamos a entrevistar os principais candidatos às eleições presidenciais de 2026. Voltamos em breve.