Bem-vindos a este Sobre Escuta especial legislativas. Hoje entrevistamos João Cotrim Figueiredo, presidente da Iniciativa Liberal. Bem-vindo. João Cotrim Figueiredo, tem defendido a privatização da TAP, da RTP e da Caixa Geral de Depósitos. Admitiria vender alguma dessas empresas, por exemplo, a companhias chinesas, como aconteceu com a EDP e a REN?

Em primeiro lugar, muito bom dia a todos. É um gosto estar aqui neste magnífico estúdio novo e perante uma das mais temidas troicas de jornalistas da rádio portuguesa. E a resposta a essa pergunta: não. Ou seja, não faz sentido privatizar em favor de empresas estatais de outros países, porque isso é uma espécie de nacionalização indireta e, portanto, nem é uma questão de ser chinês ou não, é uma questão de ser como a generalidade das empresas chinesas são detidas pelo Estado ou controladas pelo Estado.

Portanto, o preço não seria o único critério numa eventual privatização dessas empresas.

Claro que não.

Nos primeiros nove meses de 2021, a Caixa teve lucros de 429 milhões e anunciou o pagamento de um dividendo extraordinário ao Estado de 300 milhões relativos aos lucros de 2020. Por que vender uma empresa que é gerida de forma eficaz e que dá dinheiro ao Estado?

Porque o Estado não está no negócio de ter bancos. Ponto final. Portanto, não é uma questão de ser rentável ou não. Se todo o setor financeiro português fosse privado, os lucros e os prejuízos que esse setor tivesse seriam privados também. E portanto, estou aqui com isto a dizer que se a Caixa Geral de Depósitos, um dia privada, tivesse esses mesmos números, mas de sinal contrário, negativo, prejuízos, nós nos oporíamos a uma intervenção nesse banco também. O ponto é este: não vejo nenhum motivo para o Estado ter um banco, como não vejo nenhum motivo para o Estado ter uma televisão, e não vejo nenhum motivo para o Estado ter uma companhia aérea. Mais, a Caixa Geral de Depósitos só apresenta esses resultados, que há de reconhecer que são absolutamente únicos na história recente da Caixa Geral de Depósitos e provavelmente até na história da Caixa como um todo, porque foi exatamente gerida como um banco privado. Ou seja, deixou, aparentemente, e espero que isto que eu vou dizer não venha a ser desmentido no futuro, deixou de ter a interferência política nas decisões de atribuição de crédito que fez, porque esses 500 milhões que foram lá injetados já-

Mas mostra que é possível gerir bem uma empresa controlada pelo Estado.

Mostra. Mostra que o problema não é ser do Estado, é os incentivos que lá estão colocados. E tenho praticamente a certeza que se não tivesse sido a Comissão Europeia a impor um conjunto de regras que eles designam arm's length, portanto, de que tudo o que o Estado, enquanto acionista faz na Caixa Geral de Depósitos, tem que estar à distância suficiente pra não influenciar as decisões de gestão da Caixa. Tenho quase certeza se essas regras não tivessem sido impostas e se tivesse sido só o governo português a tomar as decisões, não teríamos tido o plano aprovado da forma como foi, não teríamos tido as decisões de gestão tomadas como foram e não teríamos tido os resultados que mencionou agora.

Mas não há nenhum grande banco em Portugal que esteja nas mãos de capitais portugueses e há vários empresários que se queixam do fato da atribuição de créditos acima de um determinado montante, por exemplo, ter que ser decidido em Madri, onde há uma menor sensibilidade para os problemas da economia portuguesa. Admite que vendendo a Caixa a estrangeiros, não haja nenhum banco em mãos portuguesas e isso pra si não é um problema?

É um desgosto, mas não é um problema. É desgosto no sentido em que eu gostava muito que Portugal tivesse um sistema financeiro robusto e de preferência de capitais portugueses, tal como outros setores, nomeadamente os de ponta, que Portugal tem vindo a perder oportunidades nos últimos 20 ou 30 anos de entrar em alguns setores de ponta para os quais tem mão de obra qualificada e tem condições para estar. Mas os nossos gostos e desgostos aqui devem contar pouco.

Mas aqui é mais do que isso. Os empresários portugueses dizem que isto tem consequências na economia.

Não sei, eu gostava muito de ver o perfil de atribuição de créditos da Caixa e compará-lo com outros bancos do sistema pra ver se isso é assim tão diferente, porque os critérios de atribuição de crédito não são propriamente caixas negras. Não é a localização da sede de uma empresa que vai determinar que um banco sediado em Portugal, mas detido por estrangeiros, vá ou não atribuir o crédito. Eu tenho muitas dúvidas que a diferença seja assim tão grande. Mais, se por acaso a Caixa estiver a atribuir créditos a empresas que outros bancos não estão a atribuir, provavelmente isso é meio caminho andado pra daqui a seis meses ou 12 estamos a dizer dos resultados da Caixa coisas diferentes do que estamos a dizer hoje.

Portanto, os empresários quando se queixam disto, na realidade, o que estão é à procura de alguém que ponha a mão por baixo dos seus investimentos.

Não, eu quando ouço queixas de empresários, de uma forma geral, levo-as com bastante atenção e dou-lhes crédito. Neste caso, dou-lhes crédito no sentido que acredito neles.

Mas não dinheiro.

Não dinheiro, até porque não seria eu, com certeza, que o faria. Mas o que eu queria dizer é que eu não desvalorizo as queixas nem as críticas, mas muitas dessas coisas que em Portugal muitas vezes são apontadas como problemas, têm a ver com a forma como nós nos temos organizado economicamente nas últimas décadas. A dependência que boa parte das empresas têm em relação ao crédito tem a ver com a descapitalização brutal que há 20, 30 anos a nossa economia tem sofrido. Nós não temos capital acumulado pra fazer face às vagas de investimento que nas indústrias existentes e sobretudo nas novas, às vezes é necessário. E esse é que é o problema. Por isso é que nós temos graves dificuldades cada vez que há ou uma crise, porque já estamos demasiado endividados, ou há uma oportunidade e não temos possibilidade de acorrer a essa oportunidade porque não há capacidade de investimento. De onde é que vem este problema de capitalização, perguntam vocês? Ou se não perguntam, pergunto eu a mim próprio retoricamente. Vem do fato de há demasiado tempo o lucro ser visto como uma espécie de roubo. Conseguiu entrar no discurso diário de que quem ganha dinheiro, uma empresa que ganhe muito dinheiro, está de alguma forma a enganar os consumidores ou a enganar o público consumidor dessa empresa. Não é verdade. O lucro é, aliás, uma medida da utilização parcimoniosa e cuidadosa de recursos. Portanto, o lucro é aquilo que permite, mais à frente, fazer face às tais oportunidades de investimento.

A menos que venha de uma empresa do Estado, não é?

Não vejo diferença nisso. A contabilidade é a mesma numa empresa do Estado ou numa empresa privada.

O lucro da Caixa, disse há pouco, não faz diferença se é lucro ou não, porque é uma questão de princípio.

Não, vamos ser claros. A gestão da Caixa Geral de Depósitos merece todos os elogios. Agora, foi feita com critérios privados. Mais uma vez desafio alguém a dizer em que é que a Caixa Geral de Depósitos, desde que foi intervencionada e está ao abrigo deste plano de recuperação aprovado por Bruxelas, em que é que se portou diferentemente de um banco privado do setor. Porque se não fosse isso, não tinha tido estes resultados. Portanto, chapelada à gestão da Caixa por ter conseguido executar o plano, mas o plano só foi desenhado desta maneira, porque é muito mais parecido com o plano do banco privado do que qualquer outra coisa.

Também não há grande referência de banco público, porque não há assim muitos para que se possa usar de exemplo.

Há os 30 anos anteriores da Caixa.

Pronto. O Estado tem a Águas de Portugal, várias empresas de transporte como a CP, o Metro, a Carris, a STCP no Porto, a REFER ou, por exemplo, a Infraestruturas de Portugal. Há alguma destas empresas que não privatizaria em circunstância alguma?

Essas que listou, boa parte delas não privatizaria, porque não correspondem aos critérios que nós temos para nós próprios como necessários para fazer essa proposta, que é nomeadamente estarem em setores que sejam competitivos, concorrenciais. Ou seja, uma Estradas de Portugal, por exemplo, não passa pela cabeça ter duas redes concorrentes de estradas.

Eventualmente com concessionárias.

Aí sim. A detenção e até a construção e a exploração devem ser claramente separadas e aí sim, pode haver concorrência, mas não a detenção da renda em si.

Isto vai ao encontro também da outra pergunta que eu te queria fazer: que áreas é que devem ser sempre controladas pelo Estado? Aquelas que não têm concorrência, é esse o critério?

Aquelas que não podem ter concorrência, melhor dito. Ou seja, que a existência de concorrência seria uma má aplicação de recursos.

Em relação especificamente à TAP, se entretanto Bruxelas aprovar o plano de reestruturação que foi entregue pelo governo, o que é que faria? Privatizaria na mesma e devolvia as ajudas?

Ficou claro que nós nunca teríamos posto sequer o primeiro euro sem saber exatamente como é que de lá íamos sair. Penso que farão justiça à Iniciativa Liberal ter sido sempre clara nessa matéria. Chegados aqui, em que já lá estão cerca de 1800 milhões e parece que até o fim do ano ainda haverão algumas centenas de milhões mais, o importante é não cometer o mesmo erro que se cometeu na Efacec, que é achar que o processo de venda, que na Efacec foi feito como nós gostaríamos que fosse feito, ou seja, quando foi intervencionado por motivos dos problemas com uma das acionistas angolana, se previu exatamente como é que se ia sair, mas essa saída não foi tão certa como nos quiseram fazer crer. Portanto, passado dois anos, a Efacec tem os problemas que tem. Na TAP, chegados aqui, como eu dizia, temos uma vantagem que eu acho que há seis meses pra mim não era clara, é que a maior parte das empresas de aviação que poderiam ter interesse na TAP estavam limitadas pelo fato de terem recebido apoios estatais também elas e, portanto, estar-lhes vedadas fazer aquisições ou alianças no espaço europeu. A partir do momento em que a Lufthansa antecipou a devolução dos fundos que recebeu ao Estado alemão e a partir do momento em que, por exemplo, a Turkish Airlines já se manifestou interessada, neste momento é mais fácil prever como é que se poderia sair da TAP. Mas o nosso ponto até tem sido outro. Neste tipo de indústrias, e não é preciso ser um especialista para ter esta noção, é crucial saber quem é que pode ser o parceiro à saída para desenhar o processo de reestruturação. O interesse que a Turkish Airlines ou a Lufthansa, só pra falar das duas que já manifestaram interesse público ou deram a entender interesse público sobre a TAP. O interesse que eles têm quanto às rotas, quanto à natureza do hub, quanto à dimensão da frota, são bastante diferentes num caso e noutro. Portanto, também isso devia determinar a forma como nós deveríamos estar a encarar um plano de reestruturação. E em qualquer dos casos, chegados aqui, a forma de saída e o timing de saída tem que estar claramente conhecido de todos, sob pena dos portugueses continuarem a enfiar dinheiro na TAP sem saber como é que volta.

Mas o que sugere então para a TAP é um acordo de parceria com um privado estrangeiro.

Inevitavelmente. Mais uma vez, e com pena, e aqui volto a dar razão ao Miguel Pinheiro, era muito bom que houvesse capital acumulado em Portugal pra podermos ter acionistas portugueses a fazer esse trabalho ou até tentar ou pensar concorrer com a TAP noutras rotas. Era ótimo. Não há. Há 30 anos de ódio ao lucro, há 30 anos de miserabilismo, há 30 anos de incapacidade de reconhecer que uma economia, se não gera empresas campeãs, se não gerem empresas capazes de ganhar dinheiro, nunca vai ter autonomia própria.

Não resisto a perguntar, talvez o último governo mais liberal que houve, é normal, se os últimos foram socialistas, deixou uma privatização da TAP feita, foi bem feita e foram bem escolhidos os parceiros, neste caso eram internos?

Já nos tentaram colar ao governo liberal, como se chamou várias vezes. Eu recordo, foi o governo que decretou o maior aumento de impostos de sempre.

Em circunstâncias específicas, mas não era isso que eu perguntava.

Eu sei, mas é só pra não deixar isso no ar. Acho que não devia ter sido revertido, evidentemente. E aliás, as condições em que o Estado voltou a ter 50% depois de ter só 41 no fim de 2015, levou a que, por exemplo, o acionista Neeleman saísse com os bolsos bem mais recheados do que teria feito de outra forma.

Sim, mas a questão era se a privatização tinha sido bem feita, não a renacionalização.

Não sei os detalhes. Da forma como depois foi Como ela evoluiu e como foi a saída dos acionistas, eu creio que poderia ter sido mais bem feita, mas não gosto de fazer esses comentários à posteriori, é como se soubesse tudo e não tentar nos detalhes.

Mas no fundo o que aqui está é que cuidados é que é preciso ter para evitar más privatizações. Um daqueles que referiu foi não escolher empresas, por exemplo, controladas por Estados, como o Estado chinês.

Privatizar a favor de outros nacionais não faz sentido nenhum.

Mas que outros cuidados, tendo em conta que há privatizações que podem ser bem feitas e outras que podem ser mal feitas, que cuidados é que a Iniciativa Liberal, se tem uma grelha de cuidados a ter?

Não acho que seja possível ter regras comuns a todas. Há uma que eu talvez usasse sempre, que é garantir, tanto quanto isso pode ser feito num processo de venda, de que eventuais prejuízos futuros nunca voltarão a assombrar o contribuinte português.

Falou há pouco da Efacec, comparou-a com a TAP. O Estado tomou conta desta empresa por causa dos problemas com a Isabel dos Santos, para evitar que a empresa fechasse. Qual lhe parece ser o prazo limite para esperar que se concretize uma venda da Efacec antes de deixar cair a empresa?

Aparentemente só há um interessado que sobrou do processo de venda. Tanto quanto sei, as negociações estão intensamente a decorrer. Portanto, eu acho que o timing que é legítimo esperar depende da perspectiva de chegar a um acordo razoável em tempo útil.

Mas o que é um acordo razoável neste caso em particular?

Não sei, porque o que afasta as propostas não conheço. Digo-lhe com toda a clareza e honestidade, se estivéssemos a falar de uma proposta de compra que se afastasse muito daquilo que é o mínimo aceitável para o acionista, que neste caso é o Estado, eu acho que as negociações deviam ser quebradas já e a empresa entrar em processo de insolvência.

Defendeu numa entrevista que o Estado não deve resgatar empresas privadas. A questão aqui é, voltando um bocadinho atrás, nem bancos. Ou seja, é preferível deixar cair um banco e as pessoas perderem todo o dinheiro que vá além do limite da garantia dos depósitos. Não é um perigo do risco sistémico isso acontecer?

É.

E como é que o resolveria?

É porque enquanto isso não acontecer, não há a noção de que é de facto difícil estar numa atividade económica e é de facto arriscado do ponto de vista, desde logo do investidor, mas também das pessoas que apostam nesses setores. E portanto, é uma forma de moralizar. Vamos lá ver, deixa-me qualificar a resposta, porque as pessoas podem ficar a achar que eu acho lindamente que as pessoas que tenham as poupanças de uma vida fiquem sem elas. Mas a escolha de uma entidade bancária também tem a ver com isso, e por isso é que há garantia de depósito até 100 mil euros, não é propriamente para pessoas remediadas, já tem que ter algum pecúlio.

Então é legítimo essas pessoas perderem o dinheiro.

Mas o que acontece a qualquer outra pessoa que tenha uma aplicação numa outra atividade qualquer que não seja regulada como os bancos?

E a aplicação é uma conta a prazo ou é uma aplicação?

Não, para já é outro fator. Acima de determinado montante, raros são aqueles que têm provavelmente as contas à ordem ou a depósito.

Sim, mas quer dizer, fosse qual fosse a dimensão de um banco que entrasse em problema...

É sempre muito perigoso estar a dizer aqui nunca. Porque há coisas como risco sistémico. Se implodisse a economia, obviamente ninguém está a defender isso, mas eu estou a defender o princípio.

Um banco como o BES, por exemplo, que tinha uma dimensão muito grande, já não estamos a falar do BPN ou do BPP.

Sempre nos foi vendido como tendo risco sistémico. Nunca nos foi explicado exatamente o que isso queria dizer.

Mas em sua opinião, haveria ou não? Na realidade, o que estamos a falar é se poria em causa a confiança das pessoas comuns no sistema bancário.

Mas isso não é o risco sistémico. Acho que a desconfiança das pessoas em relação ao sistema financeiro ou o cuidado que as pessoas têm que ter ao aplicar dinheiro no sistema financeiro é uma coisa boa. É o seu dinheiro, tem que ter cuidado onde é que aplica, não deve é confiar à primeira pessoa que lhes ofereça mais 1% ou 2%. Essa parte é positiva. Risco sistémico, estão sempre a focar nos depositantes que perdem dinheiro. Mas havia uma série de empresas cujos créditos deixavam de ser exigíveis. Num ativo do banco, num balanço de um banco, não há só ativos, há passivos também. Portanto, eu não sei, e certamente depois daquilo que soubemos na Comissão Parlamentar de Inquérito, se o risco sistémico do BES justificava a intervenção que foi feita.

Vamos só aqui um bocadinho virar a agulha para a saúde. Defendeu uma reforma no Serviço Nacional de Saúde para, passo a citar: "Introduzir liberdade de escolha dos utentes e a noção do Estado financiador e não do Estado prestador." O que isto quer dizer na prática? Defende que haja hospitais públicos, por exemplo?

Pode haver.

Na prática, o que quis dizer com isso?

Devem haver os hospitais públicos, sociais ou privados que as pessoas queiram ir. Basicamente é o que isso quer dizer.

Ou seja?

Ou seja, se houver um hospital público que as pessoas queiram ir e esses hospitais recebem pelos atos médicos que praticam e as pessoas continuam satisfeitas e voltam e dizem aos amigos, deve continuar a existir.

E tem que ter lucro, não? Esse hospital público deve dar lucro?

Não, um hospital público não tem que dar lucro, mas como os atos médicos num sistema como nós defendemos, são remunerados da mesma forma, seja qual for a forma de propriedade do hospital.

Mas estava a dizer há pouco que, em relação à Caixa, o Estado não deve estar no negócio dos bancos, mas deve estar no negócio dos hospitais?

Evidentemente que não tem lucro, não é um negócio.

Portanto, exatamente o que quer dizer com se as pessoas forem ao hospital e gostarem do hospital, como é que é feita essa avaliação?

Pela forma como as pessoas escolhem. Vamos lá ver, o que nós defendemos? Defendemos que um sistema público de saúde deve manter as características universais, no sentido em que abrange toda a gente, não exclui pessoas por condições clínicas existentes, etc. E deve ter concorrência de prestadores, que é a única forma que permite a liberdade de escolha. E portanto, alguém que se dirija ao seu hospital, dirige-se porque é o hospital que está mais perto, ou o hospital onde está o médico que conhece, ou o hospital que melhor o tratou da última vez. Os critérios serão da própria pessoa, mas vai ao sítio que lhe dá mais jeito.

Mas aqui é uma exceção àquele princípio de que todos os sítios onde haja concorrência o Estado não deve estar, não é? Estava a tentar perceber porquê.

Porque o ponto de partida não é o mesmo. Ou seja, se tivéssemos a iniciar um sistema nacional de saúde, provavelmente era absolutamente dispensável que o Estado fosse dono de hospitais e fosse prestador de cuidados de saúde. Estando onde estamos, com 100% do SNS a ser prestado pelo Estado, com raríssimas exceções de algumas convenções, seria pateta dizer que vamos acabar com o Estado enquanto prestador. Eu estou convencido que a prazo, num sistema verdadeiramente concorrencial, não haveria necessidade de ter hospitais públicos, mas isso é uma escolha das próprias pessoas das quais não me vou antecipar.

E sobre o tendencialmente gratuito, os hospitais e a prestação de saúde ser tendencialmente gratuita, concorda com isso?

Sim, claro. Embora aqui o tendencialmente gratuito é sempre à primeira vista, porque vai-se a ver e custa 14.500 milhões de euros a operar o SNS, alguém o paga.

Tendencialmente foi colocado lá, creio eu, para evitar ter um-

Não é um termo constitucional. Ou seja, que é para mostrar que não há diferença do ponto de vista do utente, não há diferença aparente, física, em relação ao que hoje se passa. A única diferença é que tem muito melhor escolha. E por que isso é importante? Porque qualquer prestador de serviços tem que ter um feedback imediato da qualidade do serviço que está a prestar. E, portanto, o feedback mais útil é a escolha da pessoa que acabou de ser tratada e que quererá lá voltar ou poderá não querer lá voltar.

Mas qual era o vosso caminho? Seria, por exemplo, o caminho das PPPs, que tem sido revertido por este governo?

Sim, as PPPs são um modelo intermédio. Achamos que devíamos ir mais longe, devíamos arranjar subsistemas de saúde. O que é um subsistema de saúde, para as pessoas perceberem, para dar um exemplo, é uma ADSE. A ADSE hoje está limitada a funcionários públicos, ex-funcionários públicos e os seus familiares, mas não há nenhum motivo para um subsistema como aquele não funcionar para a população como um todo. E havendo vários subsistemas destes, porque também é útil que haja concorrência, havendo vários subsistemas destes, podemos estar a criar um sistema nacional de saúde que seja verdadeiramente concorrencial, que permita às pessoas escolher o sítio onde querem ser tratados e faça duas coisas que são muito importantes, que é dar uma noção de longo prazo ao tratamento dos problemas médicos das pessoas, e isto permite que a medicina preventiva e as terapias mais caras sejam aplicadas mais cedo, porque os subsistemas sabem que a longa é uma maneira mais eficaz de tratar a doença, e permite também que estes subsistemas tenham um incentivo para continuar a melhorar a sua prestação de serviço, porque se alguém ao lado lhes está, vamos chamar em termos económicos, a roubar quota de mercado, é imediatamente óbvio que eles vão tentar perceber porquê e copiar as boas práticas daqueles que estão a ganhar quota de mercado.

Tem falado também muito ao alto uma coisa do problema da sustentabilidade da Segurança Social, de que se tem voltado, o governo ainda voltou a falar sobre isto há poucos dias. Qual era a principal medida do ponto de vista da Iniciativa Liberal, diferente daquelas que têm sido tomadas para garantir essa sustentabilidade?

Nós já propusemos nos nossos programas eleitorais que tivéssemos um pilar de capitalização na Segurança Social, que capeávamos as pensões mais elevadas, as reformas mais elevadas, e permitíamos que as pessoas tivessem um pilar de capitalização na sua conta de Segurança Social, portanto, dinheiro próprio. Para explicar também o princípio: a Segurança Social em Portugal funciona como modelo de transferência hoje, ou seja, há gente a pagar e gente a receber na mesma altura e os descontos feitos a uns hoje são entregues diretamente a pensões hoje. Portanto, ninguém é propriamente dono de uma conta de Segurança Social da sua reforma. Aquilo que está a ser descontado hoje, ninguém está a conseguir garantir se daqui a 20 ou 30 anos, quando chegar a altura de alguém se reformar, ainda lá está. E dada a demografia, este sistema é absolutamente insustentável e mesmo com reformas mais baixas e impostos mais altos, temos um problema de sustentabilidade. E a única maneira de resolver isto é tentar fazer com que o sistema ele próprio tenha uma capitalização inerente e que as pessoas tenham interesse nessa capitalização. Portanto, o nosso pilar de capitalização seria financiado, se quiser, através da redução da TSU paga pelo empregador. Gostávamos até que parte dessa TSU revertesse para aumentos salariais, coisa que preocupa tanta gente e esta era uma medida relativamente óbvia. As empresas já gastam este dinheiro, se ele fosse para as pessoas, teríamos aqui um ganho imediato e teríamos a possibilidade de parte dessa TSU também ser obrigatoriamente aplicada em capitalização para efeitos de reforma. Portanto, era um sistema misto de transferência e capitalização, que dá muito maior sustentabilidade e, sobretudo, dá muito maior capacidade do sistema ir evoluindo. Com uma vantagem adicional: os fundos de pensões de capitalização são dos maiores investidores na economia que existem nas economias desenvolvidas, que é uma coisa que em Portugal não temos, não temos fundos de pensões a investir significativamente na economia real. Portanto, este teria mais uma fonte, lá está, paralelo ao sistema financeiro tradicional.

Mas quem quisesse podia deixar lá tudo, não é? Ou seja, as pessoas a partir de um determinado não seria-

Não. O nosso sistema é misto, como disse, e portanto, até uma reforma máxima, o desconto continuaria a reverter para a Segurança Social, porque a transição, as contas de uma transição de um sistema puro de transferência para um sistema misto não permitem a sua dissolução.

O Estado português tem 731 mil trabalhadores, o que quer dizer que 15%...

Os meus números estão quase nos 750 mil.

Estes são os últimos números divulgados e segundo os dados do Eurostat, são 15% dos cidadãos empregados em Portugal, são funcionários públicos, o que está abaixo da média europeia, que é de 16%. Qual é que seria o número equilibrado para Portugal? Quantos funcionários públicos é que devíamos ter?

Nunca fiz essa conta Nunca fiz essa conta. Sei que aquilo que estamos a propor, quer para a área da saúde, quer para a área da educação, faria com que boa parte das pessoas que estão empregas na função pública passassem a ter funções privadas, mas nunca fiz a conta de quanta é que seria a dimensão ideal do número de funcionários públicos.

Mas não devia ter feito? Isso não é uma das coisas mais relevantes do vosso programa, da vossa ação e do vosso desejo para o país? Não acha que fazia sentido ter essas contas feitas?

Posso lhe dizer que no caso do sistema de saúde, que tem 140 mil funcionários, não me espantaria que um terço deles estivesse a funcionar em regime privado passado pouco tempo. Portanto, logo aí temos 40 mil.

Pouco tempo é quanto?

Não sei, um ano, dois.

Deixe-me agora só ir aqui um bocadinho à questão fiscal. Numa primeira legislatura, que mudanças é que introduziria no IRS e no IRC?

Já fizemos essa proposta. Fizemos, no caso do IRS, de passar para duas taxas, uma de facto de 15% até €70 mil e outra de 27,5 acima desse montante, com isenções por filho e com isenções até €700. Portanto, continua a ser um imposto progressivo, respeitando as normas constitucionais vigentes.

Mas menos.

Menos progressivo, evidentemente. Esse é um dos objetivos, porque os impostos progressivos são vistos muitas vezes como um mecanismo de justiça social e não são mais do que um desincentivo a subir na vida a trabalhar. E têm, em nossa opinião, estado na origem de boa parte da imigração qualificada que temos tido nos últimos anos. Aliás, não é só a nossa opinião, porque quando vemos quais são os mecanismos que o governo quer usar para voltar a atrair as pessoas que emigraram, imediatamente o que faz é baixar-lhes os impostos. Portanto, o governo sabe que esse é um dos fatores que leva as pessoas a emigrar. Relativamente ao IRC, a eliminação da derrama estadual e a redução da taxa base.

Até quanto?

Até 15% também. Portanto, de 21 para 15% a taxa base de IRC.

Mas tudo isso negociado com outros partidos para ser uma coisa estável?

Isso é um bom ponto. Acho que a estabilidade do sistema fiscal é em alguns casos tão importante como o próprio nível de fiscalidade. E portanto, sim, teria que ser.

Está a elogiar o acordo António José Seguro, Pedro Passos Coelho?

Estou e tenho muita pena que não tenha sido levado à prática.

Muito bem. Avançando agora também um pouco aqui para o cenário eleitoral. Estamos quase em campanha de legislativas, estamos em pré-campanha. Diz na sua moção e a convenção da Iniciativa Liberal vai ser este fim de semana, que é importante dar continuidade à abertura de incluir independentes que aportam valor. Vai ter independentes como cabeças de lista nas legislativas?

Não vou revelar aqui.

Nem sequer precisa revelar os nomes.

Não, não ia revelar. Uma coisa que digo: esse é um princípio que a Iniciativa Liberal tem assumido desde o princípio, de gostar muito de acolher pessoas de fora. Eu sou um exemplo disso. Não sei se sou um bom exemplo, mas sou um exemplo disso. E gostaríamos de manter esse princípio. Agora, também não nego que esta antecipação de dois anos nas eleições não nos vai permitir fazer isso com a mesma extensão e a mesma profundidade que teríamos feito se tivéssemos eleições em 2023, com o trabalho político que tínhamos planeado fazer até lá. Mas sim, a seguir à convenção deste fim de semana, anunciaremos as listas e teremos renovação de pessoas nas listas.

O que quer dizer com isso é que as escolhas não vão ser tão ponderadas como podiam ser.

Não, se quiser assim uma frase que ressumarize esse processo, vamos ter menos escolhas para fazer do que teríamos se fosse daqui a dois anos.

Mas isso tem a ver também, por exemplo, com pessoas que saíram do CDS.

Tem a ver com tudo, Rui Pedro.

Mas deixe-me só perguntar. Há abertura para independentes nas listas?

Há.

Há mesmo abertura para serem cabeças de lista? É que é um bocadinho diferente.

Há.

Vai haver algum independente como cabeça de lista?

Ainda não sei.

E qual é o peso relativo? Vão existir naturalmente mais militantes do que independentes nas listas.

Vão haver, vai haver mais militantes que independentes.

Muito bem. Carlos Guimarães Pinto, ex-presidente da IL, foi cabeça de lista do Porto em 2019. Vai ser candidato a deputado, não?

Não vou anunciar aqui também, mas já disse publicamente que é alguém que nos interessava ter nesta campanha eleitoral, sim.

A partir de que percentagem de votos é que acha que seria inevitável a Iniciativa Liberal ter um lugar no governo? Tendo em conta as contas que fez, os resultados, o número de deputados que acha que vai eleger. Ou seja, feitas estas contas todas, qual é a percentagem que daria um lugar à Iniciativa Liberal no governo?

Uma boa pergunta, não sei exatamente se sei uma resposta. Quer dizer, se tivéssemos 20%, com certeza, se tivéssemos 10 também.

Não está nas suas contas.

Não está nas minhas contas, portanto, não estou a ver assim um cenário. Depende também da relação de forças com o partido mais votado na área não socialista. Eu diria que a partir dos 6% é muito difícil não olharem para nós como uma força que tem que ter representação no governo. Mas isso também não é a nossa principal preocupação, e acho que também já repararam nisso. Passamos bastante mais tempo a discutir propostas e ideias do que propriamente cargos.

Mas tendo em conta, ainda assim, as preocupações da Iniciativa Liberal, quais os ministérios em que considera que o partido deveria estar presente, quer como ministro, quer como secretário de Estado, não teria de ser um ministro.

Agora vou parecer aqueles partidos que dizem que querem ter esta e aquela pasta. Isto não é uma lista de Natal, mas não quero fugir à pergunta. Eu acho que temos dado provas de que, quer na área da economia, quer na área da educação e da saúde, temos ideias que são suficientemente diferentes, que exigem uma determinação suficientemente grande para precisarmos ter confiança que a pessoa que estiver nessas pastas, a nível de ministério ou de secretaria de Estado, é indiferente Tenha essa visão, essa determinação, essa coragem para fazer transições que são difíceis. E é o máximo que eu vou dizer sobre isso. E não estou a fazer pedidos de ministérios, e nem estou a dizer que a Iniciativa Liberal tem que estar num governo para um cenário que todos os estudos de opinião indicam que, apesar de tudo, é o menos provável dos vários que se podem verificar no 30 de janeiro.

Já disse que a vossa meta para as eleições era ter um mínimo de cinco deputados. Também disse que saía se as coisas corressem mal e que correr mal era manter-se como deputado único ou ter dois deputados. Portanto, se tiver um mínimo de três deputados, continua na liderança da Iniciativa Liberal?

É espantoso. É espantoso duas coisas. Primeiro, que toda a gente tenha ficado surpreendido de alguém assumir objetivos claros e depois de o fazer, eu agora já percebo porque é que os outros não o fazem. Todos me perguntam: "Então, mas se o cara ficar abaixo disso, demite?"

Estamos a pôr as cartas em cima da mesa.

Estamos, e eu respondo com clareza, mas não deixo de sublinhar que é provavelmente um bom incentivo para ninguém nunca mais definir um objetivo claro, porque a pergunta não é então o que é que faz ficar acima disso, é o que é que faz ficar abaixo disso. E ficar abaixo disso, como vocês bem sabem, que são jornalistas de política, os resultados eleitorais têm várias leituras conforme aquilo que se passou durante a campanha, a qualidade da campanha dos outros, as propostas que foram mais ou menos debatidas na campanha e até os resultados eleitorais, muitas vezes por 100 ou 200 votos, deixa de se eleger um deputado aqui ou acolá. Portanto, a interpretação é diferente. O que eu tenho dito é que o nosso objetivo é ter 4,5% dos votos a nível nacional e cinco mandatos. Se chegarmos a esse resultado, ninguém pode vir dizer que não ganhámos as eleições no sentido em que atingimos os nossos objetivos. Isso é claro. A partir disso, se ficarmos abaixo disso, eu, pessoalmente, por feitio e porque acho que os liberais devem ser assim, vou achar que fiz um mau trabalho. E vou discutir essa minha apreciação com o Conselho Nacional. Mas depende muito se foi um mau trabalho em termos do seu resultado objetivo, mas se foi um mau trabalho por deficiências do que se passou no partido ou se foram outras circunstâncias que estavam fora do nosso controle. Portanto, não quero entrar aqui num beco que me obrigue a tomar uma posição já assumida perante interpretações de resultados que têm que ser tidas na altura.

Mas esclareça-nos, até para percebermos como é que isso funcionará. Em Lisboa, por exemplo, acha que fez um mau trabalho? A Iniciativa Liberal falhou a eleição de um vereador, que era o seu grande objetivo. Ficou de fora da coligação.

Perdão. Objetivo, nunca ouvi dizer isso.

Ai, não? Não tinha um cartaz a dizer um vereador liberal? Não queriam eleger um vereador?

Claro que queríamos e ficámos desapontados. Ninguém nos disse que durante meses de campanha, isso nunca foi tido como algo que se quer.

Certo. Então o que foi?

Se puder acabar a resposta, vai ficar a perceber. Nunca ninguém deu crédito à possibilidade de eleger um vereador. Nós sabíamos que tínhamos que fazer uma boa campanha e de tal forma assim foi que nas últimas duas ou três semanas começaram a aparecer dados que davam isso como possível. Quando chegámos ao fim, não conseguimos eleger um vereador. Se tivéssemos tido a mesma votação para a Câmara Municipal que tivemos para a Assembleia Municipal, teríamos eleito esse vereador. Portanto, não foi um excelente trabalho, não foi aquilo que nos permitisse embater em arco, mas não foi um mau trabalho.

Fizeram uma má avaliação política da situação em Lisboa ou não?

Não, aconteceu-

Fartaram-se de dizer que Carlos Moedas jamais seria eleito, e no entanto.

Quer o reconhecimento de um problema com os resultados de Lisboa, eu dou-lhe já. Nós tivemos 14 mil e tal votos para a Assembleia Municipal e quase 11 mil ou 10.500 para a Câmara Municipal. Portanto, houve cerca de quatro mil liberais que votaram em Carlos Moedas.

Que castigaram as opções da Iniciativa Liberal.

E, portanto, que não acharam que para a Câmara Municipal o candidato que apresentámos tinha melhores condições do que Carlos Moedas. Portanto, esse é um reconhecimento, por um lado, que as pessoas tomaram sua própria opção e, por outro, que foram os liberais que acabaram por dar uma vitória a Carlos Moedas, que ganhou por 2300 votos, relembro.

Eventualmente podia ter integrado essa coligação.

Não. E vou explicar.

Pelo menos são os eleitores da Iniciativa Liberal que o dizem.

Sim, mas os eleitores da Iniciativa Liberal, que nós muito estimamos, porque são eles que nos dão a força que precisamos, não estão a dirigir um partido político. Um partido político que não pode, na primeira eleição autarca que concorre na principal cidade do país, pôr-se numa frente eleitoral com sete ou oito partidos, cuja dependência do aparelho partidário, neste caso, concelhio dos partidos do sistema, é demasiada, não pode.

Daqui quatro anos já não é a primeira.

Não, mas é que eu estou a dizer isto com esta clareza, porque põe-se a mesma questão relativamente ao governo nacional. Porque, olha, Portugal está na situação que está, nós defendemos muito que é por ter as políticas erradas. Sim, senhora. Cá estamos para defender as certas e esperamos ter sucesso em conseguir aplicá-las. Mas mesmo que tivéssemos as políticas certas, tínhamos tido dois problemas enormes. Um é o aparelho de Estado, também já discutimos largamente, é demasiado pesado, demasiado sujeito à compadrio e outro tipo de critérios pouco claros. Não funciona muito bem o aparelho de Estado. Mas temos um terceiro problema, que é o aparelho dos partidos, que também está demasiado dependente de interesses que são próprios, de interesses que se tendem a perpetuar, em que o país conta relativamente pouco. Portanto, nós também temos que acabar com esta lógica de depender dos aparelhos partidários. Falei de Lisboa e falei com esta intensidade pra dizer que é um paralelo pro resto do país. E é por isso que eu digo que quem quer mudar efetivamente as coisas, o voto mais útil que terá no dia 30 de janeiro é na Iniciativa Liberal, porque nós não temos esse tipo de problemas. Nós não temos juventude partidária, nós não temos distritais, e qualquer pessoa que dê mostras de estar mais preocupado com o seu interesse próprio do que o interesse das ideias que estamos a defender, no partido é mal visto. E enquanto eu for presidente, isto vai sempre ser o princípio. Portanto, querem alguém que se oponha às políticas do Partido Socialista, que faça diferente, mas não caia na dependência dos aparelhos partidários que outros partidos do sistema também têm, só tem uma alternativa que é a Iniciativa Liberal.

Mas se tivessem feito isso em Lisboa, o atual presidente seria Fernando Medina.

Se tivéssemos feito o quê?

Se os eleitores liberais que votaram para a Assembleia Municipal tivessem seguido esse conselho do voto útil ser também para a Câmara a Iniciativa Liberal, o atual presidente de Câmara seria Fernando Medina.

Mas aí entra outra diferença que a Iniciativa Liberal tem e que não é suficientemente valorizada, que é: nós não pensamos nestas coisas a seis meses. Nós pensamos nisto muito mais vezes a seis anos do que a seis meses. E portanto, ganhar uma câmara à custa de manter o sistema tal como está, para nós não seria uma vitória tão óbvia como para outros.

Muito bem. Continuando na questão a nível nacional, para onde levou agora a entrevista, admite fazer parte de uma geringonça de direitas, chamemos-lhe assim, que inclua o Chega?

Não.

Mas o que há nos Açores? Na chamada geringonça de esquerda, o PS assinou um acordo com o PCP, outro com o PEV, outro com o Bloco de Esquerda, à parte. E portanto, eles nunca se coligaram. Nos Açores, o PSD assinou um acordo com a Iniciativa Liberal, outro com o Chega, tem um com o CDS e com o PPM. Qual é a diferença?

Eu gostava que o PSD não tivesse feito essas negociações diretas com o Chega nos Açores, mas é óbvio que isso foi uma decisão e uma opção própria do PSD. A partir do momento que o PSD faz essa escolha, o que a Iniciativa Liberal faz é olhar para o programa do Governo Regional dos Açores e ver se há alguma medida que ofenda a nossa noção de democracia, a nossa noção de sociedade liberal. Não há. As coisas que o Chega negociou para estarem no programa do governo eleitoral dos Açores são coisas que em alguns casos nós próprios poderíamos ter proposto: uma moralização da atribuição de subsídios com criação de grupos de trabalho, uma maior racionalidade no setor empresarial regional. E portanto, não houve nada ali que nos chocasse, porque se tivesse havido, nós não daríamos obviamente o apoio a um governo que tivesse medidas com as quais nós não pudéssemos estar de acordo.

Ainda disse ontem numa entrevista ao Público e à Renascença que uma solução com os Açores era possível a nível nacional. Mantém isso?

Acho que tem sobretudo a ver...

E a silêncio já é uma resposta, sim.

Não, estou tentando ver como é que vos respondo para que esta pergunta não me venha sempre. As forças partidárias coincidirem no voto aqui ou acolá, coincidirem numa proposta aqui ou acolá, não significa que estejam coligadas. Portanto, isso acontece todos os dias na Assembleia da República, que é a partir disso que os lá se apanham.

Isso é o que diz o PCP sobre a geringonça.

Correto.

Mas acha que é uma boa análise?

Não, acho que o número de vezes que o Bloco de Esquerda já votou ao lado de forças da direita é numerosíssima. Não é por coincidir numa intenção, num voto, numa proposta, que as forças passam a estar coligadas. Eu não consigo ser mais claro relativamente àquilo que nos separa do Chega e à indisponibilidade. Penso que tenho sido a força política mais clara relativamente à indisponibilidade para ter acordos com o Chega. Agora, a pergunta que me põe é: se o Chega tiver alguma coisa a ver com o programa político de algum partido, põe-se fora? Não sei, tem que ver na altura.

Então o não do início é um não sei.

Não, é um não, mas o que eu estou a dizer diferente do que disse sempre? Digam-me.

O que está a dizer é que não sabe e que depende.

Estamos aí a tentar clarificar o que tem dito.

Então pronto. Então vamos começar do princípio. Não há qualquer hipótese de haver uma coligação pré, nem pós-eleitoral, que envolva o Chega. Estamos de acordo? Não há hipótese de ter nenhum acordo escrito com o Chega. Estamos de acordo? Há a hipótese de ter um acordo parecido com o dos Açores? Há. Há, sempre que o programa de governo não inclua qualquer medida que nos choque.

Portanto, uma solução igual à da geringonça da esquerda. Acordos separados, à parte, entre o partido que ficou com mais votos e os outros partidos que dão apoio parlamentar. Foi isso que aconteceu na geringonça de esquerda.

Então vamos ainda mais atrás. Quando eu comecei por dizer que preferia que o PSD dos Açores não tivesse negociado com o Chega, tem a ver com isto. Tem a ver com nós acharmos que a estratégia correta a assumir é de deixar o Chega ter que assumir as suas próprias responsabilidades na viabilização de uma alternativa ao governo socialista, ou seja, não negociar com o Chega nessas circunstâncias. E portanto, se nós tivermos em conversas com o PSD, objetaremos que haja negociações com o Chega.

Ok, vamos ter mesmo de avançar. Olhando aqui um bocadinho para as questões da pandemia, depois de serem anunciadas estas novas medidas pelo governo, Tiago Mayan Gonçalves fez um tweet com a frase: "Lembrete para dezembro" e a imagem do artigo 21 da Constituição sobre o direito de resistência. Acha que as pessoas devem exercer este direito de resistência em relação às medidas que estão em vigor neste momento?

As que estão em vigor neste momento não me parece que justifique direito de resistência, não.

Então acha que Tiago Mayan Gonçalves foi demasiado longe ou que aquele tweet não é para levar a sério?

Não sei, foi tweet de Tiago Mayan Gonçalves, não vou comentar aqui.

Sobre um tema que está neste momento em cima da mesa, o tema da vacinação infantil. Se tivesse um filho entre os cinco e os 11 anos, vacinava-o já?

É esse o ponto, não sei. E não sei porque não tenho informação suficiente. O primeiro-ministro disse quando foi à televisão, ao programa da manhã, que se tivesse filhos nessa idade, vacinava com a informação que tem. Pois eu chego à conclusão que ele tem mais informação que eu. E mesmo a nota técnica que saiu ontem não esclarece exatamente quais foram os verdadeiros argumentos que usaram a favor. E repare, deixemos claro, a vacinação tem sido uma arma importante no combate à pandemia, e isso acho que é evidente para todos, mas não é indiferente os riscos que se correm em função das faixas etárias. Portanto Riscos adicionais ou se há temas específicos desta faixa etária dos 5 aos 11, temos que saber exatamente quais são.

Uma das dirigentes da Iniciativa Liberal, que está na comissão executiva, é a segunda subscritora de uma moção à convenção que diz que o certificado digital de vacinação é discriminatório e serve apenas o medo, a dúvida, a ignorância e a insegurança. Concorda?

Não nesses termos.

Não nesses termos.

Ou seja, acho que o certificado digital, a partir do momento em que temos 85, 86% da população vacinada e os outros 14% são pessoas que ou ainda não estavam abrangidas pelas normas ou têm razões para não tomar a vacina, o exercício do certificado digital da vacinação é quase uma redundância. É um pouco nesse sentido e faz-nos impressão, enquanto liberais, haver um papel e um documento para poder entrar em determinados sítios, mas reconhecemos a utilidade de haver.

Os países mais liberais do mundo têm-no.

Têm-no, exatamente.

A Iniciativa Liberal é um partido novo, mas também já tem descontentes. Maria Castelo Branco foi a cara do partido em várias iniciativas ao longo destes anos, vai agora deixar a comissão executiva. O que é que correu mal?

Não é só a Maria Castelo Branco deixar a comissão executiva, há mais pessoas que o fazem, muitas por razões pessoais. O Casa Maria está a estudar no estrangeiro também e nós renovamos a comissão executiva e temos pessoas que têm capacidade política, têm grande potencial e têm uma noção da nossa estratégia e da forma como ela deve ser aplicada.

A relação não ficou pior depois da crítica à participação dela ao ter-se afastado?

Há várias pessoas dentro e fora da comissão executiva com que pode haver divergências no momento. Discutimos muito, discutimos acesamente, mas isso não afeta as relações a longo prazo.

Não foi por causa disso, foi por estar a estudar no estrangeiro, é isso? E ter menos tempo.

Não, foi sobretudo porque nós queremos renovar significativamente a comissão executiva e queremos incluir pessoas que tenham essa noção de ação política ligada a uma estratégia muito clara e tem que haver alinhamento nessa fase.

Falta de disciplina.

Não, nós não valorizamos a disciplina dessa maneira. Aliás, pelo contrário, se há coisa que eu gosto de ter na comissão executiva é vozes dissonantes e sentidos críticos, etc. Mas dentro de uma ação política que faça sentido, porque senão é cacofonia.

Esta é a primeira de várias entrevistas no âmbito das legislativas e nestas entrevistas nós vamos ter um questionário de campanha para o qual lhe pedia respostas rápidas. Perceberá que são mesmo perguntas cuja resposta pode ser apenas um nome e deve ser apenas um nome. Qual foi o melhor primeiro-ministro da nossa democracia?

Já sou tão velho que me lembro de quase todos.

Então só torna isto mais fácil.

É, tenho mais nomes para passar em revista. Eu vou dizer Francisco Sá Carneiro.

E o pior?

José Sócrates. Posso incluir aqui Vasconcelos também, mas foi obviamente menos tempo.

Qual é a pessoa que mais ouve quando tem que tomar uma decisão política difícil?

Não é uma pessoa, é uma coisa, é a minha almofada.

Em que partido votava se a IL não existisse?

O voto é secreto, não é?

Dê-nos o nome de um político de outro partido.

Já fugiu a duas. Já fugiu a duas perguntas. Estou a fazer contabilidade.

Disseram que podia fugir, portanto eu aproveito a regra.

Ainda pode voltar atrás. Não quer voltar atrás?

Em qual delas?

É essa.

Não.

Então dê-nos o nome de um político de outro partido que gostaria de ter num dos seus governos. Não vale aqueles que já se desfiliaram.

Não. Sérgio Sousa Pinto.

E qual foi o melhor ministro?

Desculpe, Inês, agora com que parte está?

A cultura.

E qual é que foi o melhor ministro deste governo, do atual governo?

Tudo somado, talvez Pedro Xavier.

E qual foi o seu maior fracasso político?

Aqui estou a hesitar, não porque não haja, mas se calhar porque há demais. Há muitas coisas que eu gostava de ter feito diferente no partido. Eu estou relativamente descontente com a forma como conseguimos organizar o partido para as batalhas que se avizinham. E isso tem muito a ver com a pressão de tempo que um deputado único tem no partido recente, que não tem muitos recursos, etc. Nestas conversas com a almofada, acho que devia ter dado mais atenção a alguns aspetos organizativos internos do partido.

Não estão preparados, é isso para o que aí vai.

Não, é exatamente por isso que escolhemos o slogan Preparados. É porque, consciente dessa dificuldade, desde há quatro meses para cá, essa tem sido a principal prioridade, tem sido preparar o partido para estas lutas.

João Cotrim Figueiredo, obrigado por ter vindo a esta Sobre escuta especial legislativas. Entrevistamos o presidente da Iniciativa Liberal, que tem a sua convenção neste fim de semana. O Observador vai lá estar durante todo o fim de semana a seguir o que se vai passar em Lisboa. Até breve.

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto