Bem-vindos a mais um Sobre Escuta especial presidenciais. Hoje entrevistamos André Ventura, líder e candidato presidencial do Chega. André Ventura, há dias escreveu esta frase nas redes sociais: "Deus confiou-me a difícil, mas honrosa missão de transformar Portugal". Quando é que isso aconteceu?

Bom dia, antes de mais, e obrigado mais uma vez pela oportunidade. Tem acontecido ao longo do tempo. Eu, como é sabido, sou uma pessoa religiosa e acredito que o papel que o Chega conseguiu na sociedade portuguesa num espaço, nós costumamos chamar de o milagre da ascensão política, porque na verdade foi o que foi. Nunca nenhum partido teve esta ascensão.

O PRD foi mais rápido.

Não foi, tinha um presidente da República, na verdade, a apoiá-lo. Não era um movimento de bases, era um movimento do topo pra base. Nós fomos um movimento da base pro topo, que nunca aconteceu. Basta ver, mesmo com o PAN, mesmo com os outros partidos, que tinham muito mais tempo, o Bloco de Esquerda, etc. E o que aconteceu aqui foi extraordinário. Chegada ao Parlamento poucos meses depois da constituição, as sondagens que nos colocam como terceiro ou quarto.

Mas por que esta invocação permanente?

Porque é autêntica.

Sabe que a Igreja Católica não acha muita graça a isso. O novo presidente da Conferência Episcopal disse que esta tentação de querer identificar um partido com a igreja e com Deus é má e completamente descabida.

Mas já há aqui uma diferença muito grande. Uma coisa é Deus, outra coisa é a Igreja. E, portanto, nós nunca procuramos identificar o partido, nem a mim, com nenhuma igreja. Aliás, é sabido que o Chega tem uma variedade religiosa muito grande dentro de si e uma dinâmica religiosa muito grande.

Mas nas europeias, quando sentiu que havia uma mensagem colocada no Facebook pelo Patriarcado de Lisboa, que interpretou como sendo apoio ao Chega, disse que estava muito contente com o apoio do Patriarcado e que sentia um orgulho enorme. E disse também que era preciso que nas épocas eleitorais, as instituições cristãs e católicas não ficassem em silêncio.

Como tenho o maior orgulho de ter o apoio e o reconhecimento de cristãos evangélicos ou de outras confissões religiosas. A diferença é que o Chega e eu, eu pessoalmente, não tenho medo de falar de Deus. Eu sei que entrou no espaço público a ideia de que falar de Deus é violar a laicidade do Estado. É tudo ao contrário. Não tem nada a ver a laicidade do Estado com eu acreditar em Deus. Eu, André Ventura, acredito que fui colocado numa missão de transformar Portugal. Sou eu. Isso dá-me força, dá-me motivação, dá-me convicção e mostra às pessoas que a nossa força, na minha perspectiva, é uma força autêntica, por assim dizer. Mas podia não falar de Deus? Poder, podia, mas é como dizia o outro, não era a mesma coisa, porque se eu acho que é Deus, não vou estar a inventar que é outra coisa qualquer.

E não o incomoda, então, as reservas da hierarquia católica a essas invocações?

Interessa-me as não reservas do povo católico, daqueles que vivem a fé, que conhecem a fé, que se empenham na fé. É esses que me importam. Aliás, há várias reportagens sobre isso, umas mais disparatadas do que outras. Nós temos tido o apoio de cristãos de todas as confissões religiosas, muitos deles com poucos meios, a andar por terras muito desconhecidas deste país, a dizer: "Votem no Chega, o Chega vai fazer a mudança". Isso a mim dá um enorme orgulho. Eu nunca vou ter medo de falar de Deus, nem da fé. Pra mim, ser cristão é um orgulho. Tanto é assim que eu defendo, e tenho dito isso no périplo europeu que tenho feito, que a Europa tem que ser uma Europa de matriz cristã. E, portanto, eu não tenho medo das palavras. É isso que eu acho. Não podemos ter uma Europa qualquer. Devemos ter uma Europa de matriz cristã, que é a nossa matriz civilizacional. Isso dá legitimidade, a meu ver, como líder político, de falar de Deus. E nós em Portugal perdemos isso, de falar de Deus. Eu acho mal. Eu vou falar de Deus sempre que puder, sempre que sentir força e convicção nisso, sem que isso misture uma coisa com outra. Uma coisa é falar de Deus, outra era eu dizer, sinto-me o representante da Igreja Católica nestas eleições, ou da Igreja Evangélica.

É só o representante de Deus.

Não sou representante, mas sinto que Deus me colocou neste caminho, porque sou uma pessoa de fé. E acho que quando nós temos fé, percebemos que a missão que nos foi dada na vida deve ser cumprida. Às vezes as pessoas perguntam por que é que sou tão insistente e por que é que consigo aguentar tantos ataques e tanta fúria. É também por causa disso, é porque sou uma pessoa de fé, e a fé ajuda-me muito.

Não falemos de Deus, falemos da vida interna do partido. No programa político do Chega pode ler-se que existem algumas liberdades básicas, como a liberdade de pensamento e expressão. Acaba de emitir uma diretiva que é, no fundo, uma lei da rolha. A liberdade de expressão só é uma liberdade básica quando não serve pra o criticar a si?

Não, mas ainda bem que eu posso explicar isso aqui. Nós temos um partido num franco crescimento. Eu penso que eu disse até da última vez que cá estivemos, eu arriscar-me-ia a dizer que neste momento o Chega é o terceiro maior partido português em número de militantes. Isto significa um crescimento pra uma estrutura que ainda não existia e que está a ser criada agora a nível local, distrital, etc. E isso levou a uma entrada, que é positiva, de milhares de militantes por todo o país, e a um uso nem sempre sensato dessa tal liberdade.

Portanto, a liberdade de expressão não tem limites, a não ser que seja o André a usar dela.

Não, é que não é o André. O limite é a difamação permanente, o ataque aos outros, as guerrilhas feitas apenas com o sentido de denegrir o nome do partido e denegrir o outro enquanto pessoa. O que aquela diretiva transporta é a ideia de que nós não podemos querer liberdade política para nos autodestruir, ou seja, pra usarmos a liberdade política para, numa eleição interna do partido, o outro, que é meu adversário, passa a ser um bandido, passa a ser uma pessoa desprezível. O Chega ora é um partido bom, ora é um partido que não vale nada, ora é um partido desprezível. Isto não é liberdade, isto é uma libertinagem da opinião que destrói o Chega, corrói as bases do partido e transforma isto num ator político secundário.

Mas é um problema de discurso e de linguagem? É isso que está a dizer?

É também. Nas redes sociais, é, por exemplo.

Portanto, a linguagem que usa no Parlamento e nas redes sociais contra os seus adversários políticos não passaria no crivo que está a definir pro seu próprio partido.

Passaria, porque é uma linguagem firme e assertiva de pontos que politicamente onde eles são desvalorizados. Não é dizer que o Miguel é desvalorizado enquanto pessoa, por ser A, B ou C. Não se trata disso. Trata-se de fazer política com assertividade, com agressividade, às vezes, mas não de usar isto como guerras pessoais. Eu acho que quando a política se torna pessoal, prestamos um péssimo serviço à nação. Péssimo. E eu tento não o fazer e muitas vezes tinha motivo para não fazer. A Ana Gomes tem feito comigo, sempre. E eu tinha mais que motivos para fazer com ela e ainda não fiz e espero não fazer até ao fim destas eleições. E o que eu espero que aconteça no partido é que não tenhamos um partido em que todos os dias as pessoas em Braga dizem mal umas das outras porque são isto, isto e aquilo, as pessoas no Algarve a dizerem mal porque isto, isto e aquilo, não é política. É uma crítica à liderança do partido? Perfeitamente legítima. Ouça, todos os dias tenho que viver com ela. Agora, não confundir liberdade com libertinagem e com total descontrolo em termos de utilização de plataformas. Afinal, o partido é para fora ou é para dentro? Temos um partido para transformar Portugal ou para estarmos em guerra interna permanentemente?

Ainda sobre essa guerra interna, nessa diretiva disciplina diz que terá em consideração não apenas as publicações feitas em páginas públicas ou políticas, mas as páginas de perfis pessoais e grupos de conversação interna, que são hoje capazes de alcance potencial. O seu partido anda a espreitar as conversas e as páginas pessoais dos militantes?

Não. O que queremos dizer com isso é que muitas vezes hoje o que nós temos é grupos de ampla expansão. Eu acho que se há coisa que é reconhecida ao Chega é a sua presença massiva nas redes e em vários grupos territoriais, até dispersos pelo país. O que nós queremos dizer com isso é que, na verdade, é indiferente. Se eu lhe chamar a si de ladrão e de burlão, na minha página de Facebook pessoal ou num grupo onde estão quatro ou cinco mil pessoas, o efeito é o mesmo, até porque essas pessoas vão pegar na expressão, fazer um print screen e partilhá-la.

Portanto, a resposta é sim, vão andar a vigiar as páginas de perfis pessoais.

Não vamos andar a vigiar. Nós criámos uma regra interna, como há em todos os partidos, até partidos de esquerda, muitos deles, em que os ataques e as difamações, porque é disso que estamos a falar. Não estamos a falar de alguém dizer que o partido está a fazer um mau percurso em matéria de política económica ou política fiscal. Não, é usar a plataforma digital para denegrir, difamar e ofender. Nós não podemos permitir isso. A lei geral do país não o permite, o partido também não o pode permitir. É aplicar a lei geral do país dentro do partido.

Eu continuo é sem perceber em que medida é que um militante do Chega que diga, por exemplo, que o André é um burlão, é diferente de o André dizer a uma deputada para ir para a terra dela.

É muito diferente. Primeiro, porque quando eu disse à deputada para ir para a terra dela, foi num contexto-

Ou então candidata marijuana, ou então candidata cigana.

Já lá vamos, que é para ser ponto por ponto. Eu já expliquei isso.

Onde é que se mede o insulto? É quando o André o profere?

Se eu dissesse que a Joacine é uma burlona, é diferente de dizer que se quer mandar o nosso dinheiro todo para as ex-colónias, mais vale ir ela. É completamente diferente. Há um contexto, há um enquadramento linguístico e há um enquadramento temático. Se eu disser que o primeiro-ministro é um burlão, eu estou a dizer uma coisa grave. Outra coisa é dizer que o primeiro-ministro é um troca-tintas, porque na verdade é. Há aqui níveis de linguagem que são diferenciados. Quando eu disse à deputada Joacine para ir para a terra dela, toda a gente percebeu que estava a referir-me a um caso muito específico, em que ela dizia que devíamos devolver a arte às nossas ex-colónias, o que é uma proposta completamente disparatada. E o que eu disse foi: "Já que quer devolver tanta arte e pagar indemnizações às ex-colónias e dizer que nós somos terríveis, então porque é que não vai você para onde diz que se vive tão bem?" A deputada Joacine tem no corredor dela, na porta, um-

Já falou disso

..."Vamos descolonizar Portugal. Não, vamos descolonizar este espaço". E eu é que sou o racista aqui, eu é que uso a linguagem excessiva, eu é que uso a linguagem inapropriada.

Os militantes que afastou foram insultos desse gênero, consegue exemplificar?

Sim, coisas de todo o tipo, desde chamarem aos outros criminosos sem qualquer base de evidência, em campanhas eleitorais internas que não são de discussão política, mas de denegrir simplesmente a família. Nós chegamos a ter ofensas às famílias, por não serem portuguesas, por exemplo.

É isso que configura então a suspensão.

Eu não posso ter um partido-

Por que acha que o seu partido atrai pessoas que usam esse tipo de linguagem?

Não é só o meu. Provavelmente o Bloco de Esquerda atrai pessoas que roubam bancos e que roubam mercearias.

O André é líder do Chega, portanto conseguirá falar sobre os militantes do Chega.

Eu mesmo assim tenho alguma sorte. Estes só difamam. Há outros que assaltam bancos e mercearias, tenho mais sorte.

Quem é que assalta mercearias?

No Bloco de Esquerda, o Camais lá quer que eu lhe dê nomes, já lhe disse, até o Polígrafo já confirmou que é verdade. Desde terroristas da FP25 a pessoas que assaltaram bancos e mercearias, há de tudo. Aquilo é uma escolha de mercearia.

Roubaram mercearias?

Tudo. Há assaltos a todo o tipo de coisas.

Antes quero do Bloco se afastar.

De tudo. Eu não quero isto no Chega. Quando pergunto assim: "O Chega está a atrair pessoas indesejáveis?" Todos os partidos atraem. Partidos grandes, não há nenhum que não atraie pessoas indesejáveis. Eu acho que o PSD não está muito orgulhoso de ter tido Duarte Lima.

Provavelmente, por outras razões, que não a mesma.

Ou o PS, o Armando Vara.

Por outras razões, também diz não estar orgulhoso de ter tido André Ventura.

O PSD sim, admite que sim.

Mas o que gostava era um caso concreto.

Mas o André Ventura tem uma vantagem, nunca foi condenado por roubar o Estado, nem por desviar dinheiro do Estado.

Também não disse que foi. Nos últimos dias tem havido várias pessoas a saírem do Chega. Uma delas foi Patrícia Sousa Uva, que era da direção do Chega, era mandatária nacional da candidatura e era responsável pela recolha de assinaturas para estas eleições presidenciais. Tem dificuldade em manter no partido pessoas que são próximas de si? O que motivou esta saída?

Não, acho que não tenho. De facto, a Patrícia Sousa Uva demitiu-se, apresentou-me a demissão e com base em motivos pessoais e familiares, eu aceitei essa demissão e respeito essa demissão. Não podemos fazer daqui uma análise sobre o partido.

Como assim, motivos pessoais e familiares? Isto é relacionado com esta última polémica no Chega.

Motivos pessoais e familiares, eu estou lhe a transmitir o que me foi transmitido a mim.

Não falou consigo no fim de uma reunião em que foi bastante acesa?

Mas isso todas as pessoas falaram, não foi só ela.

E foi depois disso que ela escolheu para falar desses motivos pessoais.

Eu reparo, o presidente do partido sou eu e eu é que recebo as demissões das pessoas. Portanto, a informação que vos dou é fidedigna, é com base em motivos pessoais e familiares. E respeitei isso e continuo a respeitar. Aliás, a direção até fez um louvor ao trabalho que a Patrícia tinha desempenhado no âmbito da direção. E assumimos isso na reunião de direção. A Patrícia fez um trabalho notável, trabalhou muito para o partido e eu reconheço isso. Agora, dizer-se que o partido perdeu pessoas desde o início, qual é o partido que não perde? Mas também temos pessoas desde o início.

Essa pessoa era muito próxima de si, por isso é que temos a informação.

Mas temos muita gente próxima de mim que ainda está no partido e que está desde o dia zero, quando ainda começámos a recolher assinaturas.

Ainda bem que fala nisso, porque criou esta diretiva, que eu acho que é a 3/2023, que já suspendeu uma série de militantes. Mas, por outro lado, eu recordo-me de uma conferência de imprensa que deu na Assembleia da República, julgo que a 16 de janeiro, para não ser impreciso, em que ia abrir uma série de procedimentos disciplinares e até afastar militantes com ligações extremistas. Essa conferência de imprensa não podemos ignorar, veio depois de uma investigação jornalística, que pelo menos duas pessoas, que estavam envolvidas nisso, continuam exatamente no mesmo lugar. Passou quase um ano. Eu falo, por exemplo, de Luís Filipe Graça e falo de Nuno Dias da Silva. Um é presidente da mesa, o outro é secretário da mesa, porque tinham ligações no passado, antes do Chega, a alguns movimentos extremistas. Se quiser eu posso até identificar, mas pergunto-lhe porque é que esses dois elementos continuam e já agora, quem é que afastou?

Ok, vamos então por partes. Primeiro, é importante que as pessoas percebam que o presidente do partido não tem poder para afastar as pessoas dos partidos. A lei dos partidos políticos não permite que seja a direção a expulsar militantes. Não permite, há os órgãos de jurisdição para isso. E posso-vos garantir que o órgão de jurisdição tem trabalhado, há processos que têm que se dar tempo, porque as pessoas têm que ser ouvidas, tem que ser feita a prova. Uma coisa é fazer uma reportagem, outra é fazer prova das coisas e, portanto, fazer prova com elementos de contraditório, de prova, de investigação. E é isso que o Conselho de Jurisdição, com muito poucos recursos e em regime de voluntariado, tem feito. Portanto, quando dizem assim: "Por que ainda não expulsou não sei quantas pessoas?" Não podemos. A lei é clara. Não cabe ao presidente do partido expulsar pessoas.

Mas o André deu essa garantia no Parlamento, que essas pessoas seriam afastadas.

Não, o André deu a garantia de que iria denunciar ao Conselho de Jurisdição todos os casos que fossem suspeitos dessas matérias e fez. Olhe, eu arrisco-me a dizer isto, provavelmente é o Conselho de Jurisdição com mais processos de todos os partidos. São centenas de processos em investigação e ninguém valoriza isso. Portanto, quanto a esse ponto, eu espero que isso fique claro. Não é o presidente do partido que decide: "Olhe, tu vais-te embora. Tu também." Por quê? Porque o risco era afastarmos opositores. "Olha, este vai embora, eu não gosto dele." Por quê? Está ligado a coisas estranhas.

Mas na tal lei que limita.

Podemos suspender e não expulsar. Ou seja, tem que haver um processo preventivo que vai sempre para o Conselho de Jurisdição. É a lei dos partidos que obriga a isso.

Mas ocupam cargos importantes no partido.

Quem?

Estas duas pessoas.

Com certeza, mas repare, a mesa, por exemplo, é um cargo que não é eleito pela direção do partido, é eleito pelos militantes do partido. Portanto, não é o presidente que vai dizer à mesa: "Olha, agora vão-se embora." Não podemos. E vocês sabem como é que funcionam os partidos.

Sente-se confortável?

Não é assim. A questão não é confortável, a questão é

Não, pergunto.

Há vários tipos de processos.

Mas sente-se confortável tendo estas duas pessoas nestes cargos?

Eu, neste momento, não tenho razões para não ter confiança no presidente da mesa. E tenho essa confiança no presidente da mesa. Mas também lhe quero dizer uma coisa. Nelson Dias da Silva, por exemplo, que é um dos que alegadamente tinha relações com A, com B e com C, esteve ligado ao Partido Socialista. E aí ninguém levantou problema nenhum.

Mas ele agora é dirigente do Chega.

Pois, mas na altura eu penso que ele até foi deputado municipal do PS. E ninguém ligou nenhuma, porque era o PS. Como é o André Ventura e o Chega

Mas se fosse a direção do PS garante-lhe que teriam ligado, não é?

Tinham ligado muito pouco. O que interessa é dizer que o Chega tem extremistas e racistas e fascistas e pessoas que querem o império outra vez. Porque repare, quando se diz assim: "O Nelson Dias da Silva é uma pessoa racista", e na verdade, ele até pertenceu a um partido, que é o Partido Socialista, que acho que ninguém acusa de ser racista, então se calhar temos que perceber qual foi o percurso que ele fez.

Portanto, se o PS deixou, o Chega também pode deixar.

Não, isso significa que é que há que fazer uma investigação e não simplesmente pegar numa página de uma revista ou de um jornal e dizer: "Vamos expulsar."

Mas quem disse que era fazer a investigação? O André Ventura.

Claro, porque o Conselho de Jurisdição é isso que é. Chama-se jurisdição, não é conselho de expulsão, é conselho de jurisdição. Portanto, estas pessoas têm direito a uma defesa, têm direito a apresentar os seus factos, até porque muitos são mentira. Por exemplo, o Nelson Dias da Silva, infamemente, viu o seu nome envolvido naquele assassinato que houve no Bairro Alto e teve que vir desmentir isso a público. Quem é que paga esse nome? Quem é que paga a pessoa?

Mas não havia dúvidas que ele fazia parte da associação Pidal primeiro, não é? Não havia dúvidas que ele fazia parte da associação.

Como muitas pessoas de vários quadrantes políticos fazem parte dessa associação. Eu não faço, nunca fiz, mas há várias pessoas de vários quadrantes políticos que fazem e que fizeram, porque é uma associação que entende que temos na Europa e em Portugal problemas de imigração. Mas isso é assim tão grave, hoje, dizer isso? Não se pode dizer que há problemas de imigração? Cai o mundo? Quer dizer, ainda ontem o jornalista me perguntava: "Ah, mas a imigração ilegal é ilegal, por isso é que se chama ilegal." Por isso é que se diz ilegal.

Mas esta agora é outra entrevista.

Sim, não, eu estou a dar o exemplo. É que parece que se fala de imigração ilegal e toda a gente diz racismo, fascismo. É ilegal.

Mas agora não estamos a falar disso.

Por isso é que chamamos ilegal, imigração ilegal.

Tem-se falado muito de uma eventual ida do Chega para o governo. Aliás, tem havido uma evolução rápida em relação a isso, de tal forma que o André Ventura, numa nota enviada aos dirigentes do Chega no começo de dezembro, escreveu que "o cenário normal, atendendo aos números relativos de cada partido à direita, de acordo com as sondagens, seria atribuir ao Chega as pastas da Justiça, Administração Interna, Segurança Social e Agricultura". No último governo de direita, o líder do CDS, que estava a apoiar também o PSD, foi ministro dos Negócios Estrangeiros e depois vice-primeiro ministro. Que lugar é que se vê enquanto líder do Chega a ocupar num eventual futuro governo?

Eu acho que a questão é extemporânea e eu nessa nota estava a justificar notícias que tinham saído sobre uma possível presença ou não presença do Do Chega no governo, pelo que se tinha passado nos Açores. E eu queria começar por dizer isto: nos Açores, nós tivemos cerca de 6% dos votos, mais ou menos. Outros partidos tiveram 2% e estão no governo. Nós podíamos ter exigido o governo. Alguns dizem que devíamos ter exigido. Nós podíamos tê-lo feito. Não havia governo sem o Chega. E não o fizemos. Pelo contrário, fomos os primeiros a dizer que não queríamos ir para o governo. Portanto, ninguém pode acusar o Chega de ter querido lugares, porque se houve coisa nos Açores que não quisemos, foi lugar, foi lutar por um projeto e vincular o PSD a uma série de coisas que nós achávamos que eram importantes.

Mas tem dito que não acredita que um ministro do PSD, por exemplo possa, por exemplo, na Segurança Social, e que portanto terá que ser alguém do Chega.

Sim, e mantenho. Se me perguntar assim, imagine que o Chega tinha 15%, 12, 13, 15%, e o PSD 30% ou 32%, qualquer coisa assim. Há aqui um peso relativo que nunca houve em termos de coligações. O máximo que o CDS teve foi 8%. Portanto, não tem nada a ver com o contexto de 15%. Num contexto de 15%, ou de 12, ou de 13, como temos visto pela Europa, o partido maioritário tem que fazer cedências importantes do ponto de vista da transformação que nós exigimos. E, portanto, se me perguntar assim, os requisitos que nós queremos são conhecidos, eu não vou voltar aqui a referi-los, dos deputados, da Segurança Social, do sistema fiscal. Tivemos até essa conversa na última entrevista que tivemos, a reforma da Justiça. É sabido, e o PSD já sabe, que nunca haverá governo sem estas transformações. Ou então não está conosco e, portanto, conseguirá a maioria com o CDS.

Mas sente que este é o momento e é a altura para se começar a falar de uma eventualidade-

Se calhar não é, mas quando chegamos ao tempo dos Açores, três meses antes eu avisei: "Vai ser preciso falar com o Chega." „Não vai, nunca vamos precisar do Chega pra nada." Eu disse: "Um dia vamos ter que falar, e vocês estão a criar uma situação que se torne insustentável qualquer viabilidade à direita." Ora, foi dois meses depois, o Chega fica fundamental nas eleições dos Açores, e começa a pressão de que temos que fazer governo, temos que tirar os socialistas daqui. Eu já sei como é que isto funciona. Portanto, nós já preferimos deixar muito claro que ou há um governo de rutura com o sistema, chama-se mesmo assim, de rutura com o sistema, ou o PSD embarca nisto, ou não vai haver governo. E eu prefiro dizê-lo já, do que na altura estar tudo em cima do Chega, a dizer vai haver ou não vai haver, vai dar a mão ao PSD ou não vai dar a mão ao PSD, porque depois já sei como é que é a conversa do interesse nacional, do interesse da direita, etc. Portanto, mais vale deixar já claro que se estas reformas não forem feitas, não há governo.

Mas nos Açores então não houve esse governo de rutura, não é esse governo de rutura?

Eu acho que nos Açores conseguimos algo que ninguém mais conseguiu, quer dizer, reduzir pra metade, em quatro anos, a subsidiodependência, para mim é uma vitória extraordinária nos Açores, a região é o mais subsidiodependente do país. O compromisso do PSD de reduzir deputados a nível nacional e a nível local, pra mim é uma vitória extraordinária. Pela primeira vez na história da democracia, vamos ter um partido grande, o PSD, a votar em Lisboa, a redução do número de deputados. Isto é uma coisa histórica, nunca aconteceu. Isto é uma vitória que o Chega tem que trazer pra si próprio, porque há um ano todos diziam: "Reduzir deputados, isso mata a democracia, isso mata a representatividade". Se me disser assim: "E a nível nacional de legislativas, como é que isto vai funcionar?" Eu não acredito. Para chegar ao ponto que o Miguel estava a referir.

Só lhe ia dizer uma coisa, é que essas exigências dos Açores que referiu. Por exemplo, Rui Rio já condena as regras de atribuição do RSI desde 2009. Fez, aliás, o combate à corrupção, que é outro dos pontos desse acordo, uma bandeira na Câmara do Porto, e até com alguns resultados a nível local. E ainda antes do Chega eleger o deputado, já o Rui Rio tinha nas suas propostas a redução do número de deputados a nível nacional. Então, afinal, o que o Chega trouxe de novo e vendeu por tão pouco esse apoio ao governo dos Açores? Porque aquilo que conseguiu no acordo é aquilo que o Rui Rio sempre defendeu.

Se o PSD já defendia isso em 2009, então o que é que andou a fazer no governo entre 2011 e 2015?

Rui Rio.

Pois, mas o Rui Rio não era o líder do PSD.

Não, o que estamos a dizer é que Rui Rio, o que impôs a Rui Rio? Não impôs nada, ele já defendia isto.

A mim não me interessa Rui Rio enquanto pessoa, a mim interessa-me o PSD.

Aqui o ponto é, diz que impôs grandes reformas ao PSD pra vender o apoio do Chega nos Açores. Na realidade, o que impôs, entre aspas, foi aquilo que o Rui Rio já defende.

Mas alguma vez ouvimos Rui Rio dizer que ia reduzir o RSI pra metade?

Criticou várias vezes.

Uma coisa é criticar, outra é fazer uma medida concreta a dizer que em quatro anos vamos reduzir pra metade.

Aliás, de tal forma que o artigo que está no acordo entre o Chega e o PSD sobre esse assunto é praticamente igual, muda uma palavra, no acordo que a Iniciativa Liberal também tem com o PSD. Portanto, aquilo que está escrito não provoca essas grandes revoltas.

Provavelmente foi da nossa autoria. Nós podemos olhar pra isso de diferentes maneiras. Não perceber que o Chega teve, na redução da subsidiodependência dos Açores, uma enorme vitória, é não olhar pra estes factos de forma muito objetiva. Quer dizer, nós podemos dizer assim: "O outro já defendia isto em 2009, ou em 2007, ou em 2006", mas uma coisa é defender, outra é fazer.

Também não fez ainda, é uma promessa.

Não, mas está lá no acordo, é motivo pra sairmos do acordo. Se não for feito o caminho da redução da subsidiodependência.

Já sabe daqui a quatro anos, mas entretanto já passou.

Não são palavras, são atos. Mais do que isto, a redução de deputados regionais. Onde é que o Rui Rio defendeu a redução de deputados regionais? Onde é que isso estava?

Defendeu no Parlamento nacional.

Onde é que isso estava? Não estava em lado nenhum.

Defendeu no Parlamento nacional, é o mesmo princípio.

Quando olhamos pra esta questão, o Chega teve uma grande vitória nos Açores. Grande vitória. E o país inteiro reconheceu isso. As sondagens reconhecem isso. Aliás, a grande sondagem que foi feita pelo JN dizia que o Chega beneficia do acordo dos Açores. Os portugueses reconheceram isto. A redução da subsidiodependência, a redução de deputados, a criação de mecanismos de combate à corrupção a nível regional, pra nós, é a tal rutura que temos que fazer com o sistema. E a nível nacional, só pra terminar, pra ir ao encontro do que me estavam a perguntar. Eu não confio que o ministro de nenhum outro partido que não do Chega Consiga, em áreas como a Segurança Social, fazer as reformas que precisamos, como por exemplo, a redução da subsídio dependência e uma proposta que nós fizemos no Parlamento, ainda esta semana, para que os beneficiários de algumas prestações sociais tenham que trabalhar quando as recebem. Só um ministro do Chega faria isso.

Só pra sistematizar. O Chega, no seu entender, tem que fazer parte de um governo para que essas reformas-

Sim, pra que essas reformas sejam possíveis de ser feitas. Como não acredito que o ministro do PSD ou da Iniciativa Liberal faça uma reforma de justiça e que imponha a prisão perpétua para violações e pra homicídios. Não acredito.

Mas ainda em novembro de 2020, dizia: "Nós não vamos participar em governos liderados por outros".

Porque o que nós queremos deixar-

Passou um ano desde essa entrevista, passou um mês.

O que nós queremos deixar claro é que terá que ser um governo de rutura, e não um governo de sistema. Por isso é que eu disse, nunca faremos acordos com o sistema, nem com estes partidos do sistema.

Mas será liderado pelo PSD, e disse há um mês, em novembro, que não fará parte de um governo liderado por outro.

Quem for líder, vamos ver. Os portugueses ainda vão a tempo de decidir quem é que vai ser líder ou quem não vai ser.

Mas se não for líder, vai fazer parte desse governo, apesar de ter dito isto?

Quero é que fique claro que só faremos parte de um governo se for assumidamente um governo de rutura, e não um governo de sistema. E um governo de rutura é isto. Se o PSD não aceitar fazê-lo, ficaremos numa oposição de muito bom grado. Se for preciso quatro anos. Boa sorte a tentar maioria com a Iniciativa Liberal e com o CDS. Boa sorte. Ouça, não vai ser possível. Até o Bagão Félix anteontem reconheceu isso. Podemos dar as voltas que quisermos ao mundo, podem atacar o André Ventura todos os dias. O Chega não vai baixar dos 8%.

Mas nos Açores já confia que seja um responsável pela Segurança Social a fazer essas tais medidas?

Os Açores não conseguem fazer as mudanças no regime que nós podemos fazer.

Não, mas a tal diminuição da subsídio dependência. Nos Açores, acredita que um responsável do PSD ou do CDS faça isso?

Nos Açores, nós apenas podemos fazer uma execução. Cá temos que fazer uma mudança de lei.

Só estou a perguntar, confia? Nos Açores, confia?

Eu quero acreditar que este acordo, que vai ser fiscalizado também pelos nossos deputados, será executado. Mas a nível nacional, não se trata só de execução. Trata-se de transformar as regras do RSI e as regras da subsídio dependência. E aí eu não acredito em mais nenhum ministro, que não o ministro do Chega, para fazer estas mudanças. Alguém acredita que o ministro do PSD alguma vez levaria ao Parlamento uma proposta de reforma de justiça com prisão perpétua? Alguém acredita? Eu só acredito isto no ministro do Chega.

A questão é, mas já percebemos que nos Açores sim.

É uma transformação da lei. Os Açores não podem transformar a lei.

Não, mas confia no PSD, no CDS, nos Açores?

Confio que este acordo será executado, mas também lhe digo, nós deixamos bem claro isto. Tal como damos o apoio, se este acordo não for cumprido, trairemos o apoio. É muito claro, é claro como água. O Chega não vai ser muleta de nenhum partido.

Disse que não queria cargos nos Açores, isso é só no governo ou, por exemplo, aquele gabinete de corrupção não vai ter ninguém do Chega? Ou exigiram líderes?

Não, não exigimos ninguém.

Não vão ter cargo nenhum. Nessas direções.

Não me cabe a mim falar pelos Açores, tem que perguntar ao Chega Açores. Agora, o que eu lhe posso dizer é, porque estive nas negociações e sei, o Chega não exigiu nenhum lugar. Nenhum. Não teve em cima da mesa nenhum lugar. E isto mostra a diferença nossa para os outros partidos. É que enquanto os outros, nos dias a seguir, começaram a negociar quem é que ia pra Assembleia Regional.

Mas está a exigir pro Governo da República, um lugar de ministro.

Não, nós estamos a dizer é que não confiamos que os outros o façam. Não tem nada a ver com estarmos a fazer exigências.

Está, está a fazer exigências. O Chega quer fazer parte desse governo.

Não, estamos a dizer que se querem conseguir um governo de direita, há matérias que vão ter que ser reguladas. E eu não acredito que um ministro do PSD o faça. Até hoje, o que temos é os Açores, não temos a situação nacional. E nos Açores, nós não exigimos nenhum cargo, nenhum, zero. A minha palavra pode ser aqui assegurada e tenho a certeza que é confirmada, quer pelo presidente do governo regional dos Açores, quer pelos deputados regionais. O Chega não exigiu um único lugar nos Açores. Exigiu foi transformações políticas.

Mas viabilizou um governo com partidos que, nas palavras do Chega, são do sistema e permitiu que partidos do sistema governassem. Isso não pode ser visto como uma traição pelos militantes do Chega?

Nós não tínhamos outra hipótese. O Chega está dentro do espectro político partidário e nós só tínhamos duas hipóteses. Ou o PS continuava no governo, com todo o mal que sabemos que está a fazer aos Açores e que esteve, ou arriscávamos um governo de direita. O governo de direita, para nós, tinha que cumprir determinadas exigências. Dir-me-á, nenhum dos dois é perfeito? Não, perfeito seria um governo do Chega nos Açores. Não foi possível. E os votos é o que é. Quando olhamos pra situação, percebemos que nos dois males menores, há um que pode trazer transformação. E é um em que o Chega tenha feito estas exigências e os outros partidos as cumpram. Portanto, foi isso que fizemos. E volto a sublinhar, quando todos estavam a discutir lugares, nós estávamos a discutir propostas. E isso, pra mim, deixa-me muito orgulhoso do trabalho que fizemos nos Açores.

Há dias, numa entrevista, admitiu que o partido tem que fazer uma mudança de estilo, de abordagem e discurso. O Chega é demasiado radical pra si?

Não, o Chega não é demasiado radical pra mim. Eu acho que o Chega está numa fase de-

De moderação

...está numa fase de crescimento. E quando estamos numa fase de crescimento, temos que compreender que o eleitorado começa agora a exigir de nós, em vários aspectos da vida política, social e nacional, uma abordagem diferenciada. Isto significa o quê? Significa que temos que mudar aquilo que pensamos, temos que moderar, como o PSD diz? Não, não é esse o caminho que temos que fazer. Acho é que à medida que o tempo vai evoluindo, a própria direita se vai reconfigurando em Portugal e na Europa. Eu acho que o Chega tem que acompanhar essa evolução, sem perder a sua gênese e a sua origem. E esse vai ser um desafio muito grande. Eu vou lhe dar um exemplo. O Chega é um partido com características muito diferentes dos outros. Nós temos desde comunistas no Alentejo, que acabaram de entrar pro Chega, e em Setúbal, até católicos ultraconservadores e cristãos ultraconservadores em Braga ou na Guarda. Esta combinação dentro do Chega não é fácil de ser feita com esta harmonia total de partido. Não é fácil, é um desafio enorme. Eu costumo dizer que este é o nosso maior desafio pros próximos anos, é conseguir Dentro desta base muito diferente, que eu acho que nenhum outro partido tem dentro de si, conseguirmos ter uma lógica de ação comum, em que todos se sintam minimamente confortáveis, sem ferir a sua base ideológica. E este é o caminho que tem que ser feito. Vai ser muito difícil, porque como lhe digo, as nossas sondagens no Alentejo não são por acaso. É sinal que muita gente que votava no Partido Comunista há seis meses, agora vota no Chega. Como é que essas pessoas vão ter lugar no Chega? Como é que vão participar da mesma maneira que pessoas que eram do CDS ou do PSD em Aveiro, em Braga ou na Guarda?

E é por causa dessa tensão que diz existir no Chega, que vai tendo propostas ou vai acontecendo uma certa evolução nas suas propostas. Falo, por exemplo, em relação ao casamento entre homens e mulheres.

Eu não defendi o casamento. Se formos objetivos, eu não defendi.

A questão da criminalização do aborto, já disse que pessoalmente...

Já o disse e assumo.

O seu partido é demasiado radical para si?

Não, eu nunca fiz um referendo no meu partido. Fizemos um referendo sobre a pena de morte. Os resultados surpreenderam-me até verdadeiramente. Se me perguntar se gostei daquele resultado, enfim, não gostei, mas são as bases do partido a falar. Gostava que a pena de morte tivesse menos apoiantes do que tem, aparentemente tinha mais. No caso do aborto, nunca o fiz e não sei, mas assumi desde o início a minha posição. Ainda antes do Chega ser aceito como partido, eu sou contra a criminalização do aborto. Acho que não resolve nenhum problema. Sei que uma parte importante do partido é a favor.

Portanto, é mais moderado que o seu partido.

Neste aspeto, mas há outros que se calhar.

É interessante que reconheça que é mais moderado que o seu partido, porque chegou a dizer que "eu não gosto de moderados, nunca gostei".

Não fui eu que disse isso, foi São Paulo.

Sim, mas cita variadíssimos.

Foi até numa entrevista em que me referi a isso. Em alguns aspetos, é normal que eu, pessoalmente, como outros dirigentes, tenha posições diferentes. Nós temos dirigentes que têm posições diferentes sobre o casamento homossexual.

Portanto, admite que um militante, olhando pra si, diga "Deus vomita moderados"?

Admito que um militante que seja fervorosamente adepto de um determinado tema e que eu não o seja, que ele ache que num determinado tema eu sou mais moderado, como ele achará que em termos eu sou mais radical. Há muitos que acham que em termos de política econômica e fiscal eu sou mais radical. Há outros que acham que em termos de minorias eu sou mais radical, minorias étnicas. O partido não tem que ser, isto não é Coreia do Norte, em que nós pensamos todos a uma só voz, levantamos a mão e somos todos colocados em frente.

Aí é só nos posts do Facebook.

O que é que acham? Não, aqui estamos a falar...

Mas por que esses militantes acham que é mais radical em relação a minorias étnicas? O que eles acham que é assim tão radical?

Alguns acham que a abordagem que eu faço à questão da etnia cigana não é correta e eu aceito isso, é uma crítica. Eu acho que é. Alguns acham que a política fiscal que nós discutimos aqui da última vez, a nossa é demasiado liberal ou que é injusta em alguns tópicos, mas eu não acho. E, portanto, um dia não é impossível que outra liderança do Chega tenha outras abordagens a outros assuntos, mantendo a genética antissistema, que eu espero que o Chega mantenha sempre pra não acontecer o que aconteceu, por exemplo, com o Movimento Cinco Estrelas em Itália, que passou de ser antissistema pra ser uma muleta do Partido Democrata.

Nesta campanha presidencial, tanto Ana Gomes como Marisa Matias admitiram ou falaram sobre a hipótese de ilegalização do Chega.

Incrível, inacreditável.

E o André Ventura classificou estas propostas, não necessariamente propostas delas, mas que eram próprias de ditaduras. Acha que uma proposta de ilegalização de um partido é antidemocrática?

Se não for, o que será? Partido que é representado, eleito legitimamente para o Parlamento, legalizado pelo Tribunal Constitucional, a terceira ou quarta força política do país, segundo as sondagens. O seu líder é candidato presidencial e está em segundo ou em terceiro nas sondagens. Ilegalizar isto é ilegalizar uma parte do povo português.

Eu faço-lhe a pergunta, porque na última convenção do Chega, que foi em setembro, ou seja, foi agora, quase, foi votada uma moção que propunha a ilegalização dos partidos de inspiração marxista, o que incluía, obviamente, o PCP. A proposta foi chumbada, mas foi chumbada à justa, foi por 27 votos, portanto, havia 129 delegados da convenção do Chega, quase metade, que eram a favor de uma proposta que, pelos vistos, é antidemocrática.

Quase metade são a favor da pena de morte e eu não sou. Portanto, isto são os partidos a funcionar.

Mas, portanto, quase metade dos delegados, não é dos militantes, é dos delegados à convenção do Chega, são a favor de uma proposta de ilegalização do PCP, que o André Ventura considera uma coisa impensável.

Eu acho que não se ilegalizam partidos. A menos que tivesse em causa uma subversão armada ou uma movimentação armada.

Mas o Chega esteve a 27 votos de aprovar.

Estou a lhe dizer que é a posição do Chega neste momento.

Aliás, nem era preciso 27, estava metade dos 27.

Aliás, foi muito curioso ouvir a doutora Ana Gomes dizer porque é que queria a ilegalização do Chega e depois foi confrontada com o MRPP. E disse: "Bom, mas o MRPP hoje não tem importância nenhuma". E, portanto, como o Chega tem, ilegaliza-se o partido. Como o Chega ameaça ganhar eleições ou ser fundamental pra governos, há uma solução aqui muito fácil.

Mas aqui estamos a falar dos delegados do Chega. São antidemocráticos aqueles delegados?

Eu acho que a proposta é antidemocrática.

E eles também.

Eu acho que é. Na minha opinião, não se pode ilegalizar partidos. Aliás, a forma como a Ana Gomes disse: "Se eu for eleita, mandarei uma mensagem pra procuradora geral da República."

Mas sente-se confortável num partido em que metade dos delegados à convenção são a favor de propostas antidemocráticas.

Já foram ao Congresso dos partidos, vão aos do PAN ou vão ao do PS e vejam as propostas de lá.

Mas estamos a falar do Chega.

Não, mas vão lá ver as propostas, aparecem todos, isto não vincula, nem o PS, nem o PAN.

Não, mas isto não é uma proposta qualquer, é uma proposta que teve o apoio de quase metade dos delegados, não foram dois ou três.

Mas não foi aprovado. O que eu acho que é a gravidade do que está a passar é a forma como a Ana Gomes se referiu à ilegalização do Chega. Foi uma espécie: "Eu mando uma mensagem à procuradora geral da República pra ela ilegalizar o Chega", do gênero, pega no telemóvel, "olhe, eu agora fui eleita, faça-me lá aqui um favorzinho, ilegalize um partido que me está a causar problemas". Mas que democracia é esta? Isto não é a democracia do MRPP dos anos 70. Isto é uma democracia que funciona.

Aparentemente, muitos dos delegados-

Não se ilegalizam partidos que estão a lutar por vitórias eleitorais, como é o caso, porque a Ana Gomes mostrou aquilo que vem, que é antidemocrática, que tem pouca cultura de debate político.

Mas aparentemente muitos dos delegados daquela convenção pensam como Ana Gomes, nas suas palavras.

Mas não são candidatos presidenciais, sou eu que não penso, estou aqui a assumi-lo. Ela disse-o e disse-o à frente de todos os portugueses. É a maior vergonha que tivemos numa campanha eleitoral. A maior. Diz que vai legalizar um partido político. Só falta dizer o quê? Para me prenderem. Por que não me prendem, já agora também? Era o mais fácil.

Estamos a falar do seu partido e de militantes do Chega.

Já que pede à Procuradora-Geral da República, por que não lhe manda uma mensagem a dizer assim: "Prendam o André Ventura." É o mais fácil. Resolve-se o problema todo. O homem vai preso, despacha-se o assunto, não há mais Chega, não há mais candidato presidencial.

Desculpe, estamos a falar do Chega. Já se demitiu uma vez da liderança do Chega por causa das questões internas.

Certo, mas não podemos deixar passar em branco que há duas candidatas presidenciais que dizem que o partido devia ser ilegalizado.

Na última convenção, teve que pôr duas vezes a sua direção a votos e não conseguiu aprovar a sua direção. Repito, já se demitiu uma vez, na última convenção tentou por duas vezes aprovar a sua direção, não conseguiu. Não tem mão no seu partido, é um líder fraco, é isso.

Se sou um líder fraco, é eleito com 99%, eu não sei o que é que é ser um líder forte.

Já se demitiu uma vez, não conseguiu aprovar a sua direção.

Aí é que se sou o líder da Coreia do Norte, é que seria melhor do que eu. O presidente é eleito em indiretas no partido, não é eleito na convenção. E aí é que os militantes votam, os do partido todo, de norte a sul, os milhares de militantes do partido. Tive mais de 99% dos votos. Querem mais legitimidade do que 99% dos votos? Só se eu tiver 100% mesmo, é impossível. O que estava em discussão na convenção não era o André Ventura, era a direção do André Ventura, e foi isso que teve dificuldades em passar. Agora, dizer que o André Ventura não tem a legitimidade e a expressão do partido, quando é eleito com 99%. Eu acho que nenhum líder parlamentar que temos ali, tirando o Jerónimo de Sousa, que só houve um voto de abstenção, pode ter a legitimidade que eu tenho. Com uma particularidade, é que dos líderes que estão no Parlamento nesta altura, só o André Ventura, o Rui Rio e o António Costa, que é primeiro-ministro, é que são eleitos em indiretas. Os outros são eleitos em congressos. Não é que a legitimidade seja diferente, mas é menor. Não tem a legitimidade que eu tenho. Não queria deixar passar em branco isto e nos debates, certamente, vou confrontar que temos duas candidatas presidenciais que acham que a solução para este melindre, que elas acham que é um melindre, que é o Chega, é acabar com ele e legalizá-lo. E eu até suspeito que na cabeça delas, acham que o melhor é prender o André Ventura e resolve-se já o problema.

Avancemos.

No Estado de Direito Democrático.

Estou a citar: "O abandono de salvaguardas processuais fundamentais tinha um objetivo de proteger as pessoas de abuso no sistema legal, como os direitos dos suspeitos e condenados por crimes sexuais, é um exemplo da tendência punitiva e securitária do legislador." Sabe quem escreveu isto?

Sim, sei. Isto não tem nada que ver. Fui eu.

Foi o André Ventura em 2013, na sua tese de doutoramento. O mesmo André Ventura, que não hesita em ligar Paulo Pedroso a crimes relacionados com pedofilia, apesar de ter sido ilibado pelos tribunais.

Está enganado.

Em quem devemos acreditar? No André Ventura de 2013 ou no André Ventura de 2020?

Se me perguntar assim, eu vou ser muito franco. Acha que é vergonhoso que o Paulo Pedroso esteja nesta campanha presidencial?

Não foi isso que eu perguntei.

Não, mas eu vou chegar à sua resposta.

Não foi isso que eu perguntei. Em quem é que temos de acreditar? No André Ventura que escreveu a tese de 2013 ou no André Ventura de 2020?

Não, mas é que não tem nada que ver com isso. É uma vergonha o Paulo Pedroso estar nesta campanha presidencial. E não tem que ver com pedofilia. O Paulo Pedroso foi ilibado de pedofilia.

Portanto, à luz dos critérios de 2013, o André Ventura não poderia dizer o que diz hoje.

Paulo Pedroso foi ilibado de pedofilia. E eu tenho a minha opinião sobre o processo, mas não a vou revelar. É a minha opinião sobre o processo. Agora, há uma coisa que não tem a ver com salvaguardas processuais, nem com questões formais de justiça ou informais. Sabe por que o Paulo Pedroso não devia estar nesta campanha eleitoral? Não é pelas salvaguardas processuais, nem de 2013, nem de 2010, nem de 2001, nem de 1999. É por outra coisa. É que Paulo Pedroso pode ter sido ilibado, mas há uma coisa que nós vimos e ouvimos todos. Foram vergonhosas escutas em que, num dos momentos mais difíceis da democracia portuguesa, a Justiça se montou e uma campanha-

Um recurso que nesta tese de 2013 também criticava o abuso de escutas.

Mas não é disso que eu estou a falar. Estou a falar é de como o PS se mobilizou para condicionar a Justiça. E isso não é de 2013, nem de 2015, nem de 2020. É uma vergonha que o presidente da Assembleia da República atual se tenha metido num processo judicial. Que o primeiro-ministro-

Mas isso não foi Paulo Pedroso.

Não foi o quê?

Não foi Paulo Pedroso.

Desculpe, o Paulo Pedroso estava no centro de um esquema para condicionar a Justiça.

Não, não é isso. As escutas a que se está a referir eram a Ferro Rodrigues, não eram ao Paulo Pedroso.

Não é isso que eu estou a dizer. Estou a dizer é que naquele dia e naquele ano, o PS montou uma vergonhosa campanha.

Estou a lhe perguntar o que Paulo Pedroso tem a ver com isso.

O que é que ele, ele estava no centro disso tudo.

Não, ele não estava no centro, ele estava preso. Portanto, por que ele há de pagar politicamente hoje por aquilo que Ferro Rodrigues disse numa escuta?

Não é só Ferro Rodrigues.

Precisamente, o que Paulo Pedroso... Uma coisa é dizer, há uma escuta em que Paulo Pedroso diz: "Ajudem, por favor, aqui politicamente."

Não vamos ser ingénuos, nós sabemos o que foi feito pelo irmão, o que foi feito por pessoas ligadas. O Paulo Pedroso deve pagar politicamente por aquilo que supostamente o irmão fez, para condicionar a Justiça. Foram almoços com procurador.

Estou a perguntar o que Paulo Pedroso, além dessas coisas, é que Paulo Pedroso fez.

Era o beneficiário disso, ele foi o beneficiário efetivo. Estamos sempre a falar do beneficiário efetivo.

Mas não fez nada. Não fez nenhuma dessas coisas, estava detido.

Isso é como aqueles que recebem o dinheiro no fim, mas não fizeram nada.

Como assim?

O beneficiário efetivo.

Mas ele pediu a alguém para fazer isso? Tem alguma prova que pediu?

É evidente que o Paulo Pedroso foi o beneficiário desta campanha de condicionamento da Justiça. Essa é que é a evidência.

Estou a perguntar, ele estava detido e está neste momento a dizer que ele não devia estar nesta campanha

Por coisas que aconteceram nessa altura. O que ele fez ou o que ele pediu a alguém que fizesse, que deva fazer com que ele hoje pague politicamente por isso? Esteve no centro de uma campanha de condicionamento da justiça. Estava detido. Esteve detido durante um tempo, depois saiu e o processo ainda foi enfrentado cá fora. Mas aquilo a que se está a referir foi quando ele estava detido. E viu o que se disse naquela altura, que a justiça estava a ser politicizada, que havia uma campanha política, o mesmo tipo que Sócrates faz agora. Afinal, os que defendiam o Estado de Direito foram aqueles que em 2003 tentaram destruí-lo. Eu não me esqueço disso. Os portugueses não se esquecem disso. Isso não tem a ver com salvaguardas de justiça, tem a ver com o que nós ouvimos todos. Está por todo lado. Portanto, Paulo Pedroso deve pagar politicamente por aquilo que foi feito por outros, é isso? Paulo Pedroso deve pagar por ter estado no centro de um esquema vergonhoso de condicionamento da justiça. Olhe, não sou eu que o digo, foram os inspetores do caso, se já os ouviu, todos falam da vergonhosa campanha de condicionamento da justiça que se verificou, foram as escutas e os vídeos que todos ouvimos, o país inteiro ouviu, passou em prime time nos jornais todos, sobre o que se passou, como o PS se mobilizou para calar a justiça. Eu nunca me vou esquecer disso. E isso não tem nada que ver com salvaguardas, tem que ver com vergonha. Vergonha de acreditarem no Estado de Direito e, na hora mais negra, tentarem condicionar o Estado de Direito. Foi isso que aconteceu naqueles dias terríveis. Foram presidentes, primeiros-ministros, ex-ministros, dirigentes políticos, a almoçarem com procuradores, a condicionarem a justiça, a tentarem condicionar juízes. E isso eu nunca me esqueço. Pôr Paulo Pedroso nesta campanha só tem uma palavra: vergonha. Que é isso que vai acontecer. E é isso que eu vou dizer a Ana Gomes, quando estiver frente a frente com ela. E se ela quiser, eu ponho o vídeo, a escuta, tudo, ali mesmo, no ar, na hora em que ela o fizer.

André Ventura, sobre este ponto, só muito rapidamente, nós já percebemos que se ficar atrás de Ana Gomes, não vai sair.

Vou-me demitir.

Vai se demitir, mas não vai sair. Ponto de semântica.

Não, é uma questão de semântica.

Em fevereiro será líder do Chega, já percebemos, não vamos perder tempo com isso.

Não sabemos.

Pelo menos todas as respostas que tem dado.

Mas não depende de mim, sabe que o líder do Chega tem que ser eleito em diretas.

Pronto, vai haver, portanto, uma nova eleição.

Mas eu agradeço a confiança que têm em mim.

Eleições diretas, podemos esperar que, caso fiquem de saldar, de imediato convocarem.

O que posso esperar é que se eu ficar atrás de Ana Gomes, eu demitir-me-ei, porque acho que não fiz um bom trabalho.

Mesmo que seja com uma percentagem grande e com grande crescimento, demite-se. O ponto é Ana Gomes, é só esse o ponto.

É impossível ter ficado atrás de Ana Gomes e fazer uma boa campanha eleitoral, a menos que o Partido Socialista mude de posição e a apoie formalmente. E os políticos vivem de resultados. Portanto, se eu tenho como meta ter uma campanha que fique atrás do atual presidente da República numa primeira volta e ir à segunda volta, se eu não for à segunda volta ou se eu ficar atrás de Ana Gomes, fiz um mau trabalho e tenho que assumir a responsabilidade por isso. Não é só dizer, tenho que assumir.

Tem mais reconhecimento por Marcelo Rebelo de Sousa, atrás dele não se importa de ficar e não é à toa.

A questão é uma questão pragmática. Marcelo Rebelo de Sousa é presidente no exercício de funções e nós sabemos como é difícil retirar um presidente em exercício de funções. Ana Gomes não é presidente em exercício de funções. Marcelo Rebelo de Sousa congrega apoio desde o PSD ao CDS, partidos instituídos do sistema, com bases eleitorais muito fortes.

André Ventura, temos que avançar. Há aqui uma situação dos últimos dias que tem a ver com o caso do SEF e com a morte do cidadão ucraniano. Disse que a morte desse cidadão ucraniano nas instalações do SEF, no aeroporto de Lisboa, o envergonhava, disse isso ontem numa entrevista da RTP. É líder de um partido em crescimento que fala sobre tudo, várias vezes por semana, em vários palcos. Se era um caso tão grave, o que fez nos últimos nove meses para o esclarecer?

Eu acho que nós temos que pôr a questão sobre quem é que tinha a informação e quem é que podia ter feito alguma coisa. É evidente que quem tinha a informação era o governo, porque o ministro da Administração Interna é que sabia o que tinha acontecido. Pedia os esclarecimentos. E a assembleia pediu várias vezes. Outros partidos também pediram e eu estou até na primeira comissão que pediu os esclarecimentos, mas nunca tivemos a informação detalhada. Na realidade, o PSD pediu os esclarecimentos e o Bloco de Esquerda pediu a audição do ministro da Administração Interna. Mas gostávamos de perceber é o papel do Chega. Que diligências tomou. Qual é a nossa posição sobre este caso? Não, nós sabemos qual é. Precisamente porque sabemos que considera que o que aconteceu é muito grave, gostávamos de perceber o que fez. Olhe, ontem, por exemplo, inquiri o ministro da Administração Interna. Não, nestes nove meses. Claro. Ontem inquiri o ministro da Administração Interna. Com certeza. Ontem estava na comissão. Olhe, conseguimos perceber, por exemplo, e eu denunciei publicamente quando foi a questão do botão de pânico, que tinha sido criado, que o botão de pânico já existia. Também foi há duas semanas. Não interessa, mas foi. Nestes nove meses, entre março e agora. O que eu acho agora engraçado é tentarem passar a responsabilidade disso para a Assembleia da República, quando, na verdade, o governo é que esteve mal. O governo é que sabia o que tinha acontecido. E agora a culpa é dos partidos da Assembleia da República. A questão aqui é o André Ventura faz perguntas permanentemente ao governo sobre vários assuntos. Estávamos a tentar perceber se houve alguma diligência concreta ao longo destes nove meses, ainda que considere o assunto grave. Sabe o que dizia o relatório médico da morte do ucraniano? Sabe o que dizia? Dizia que foi morto por paragem cardíaca. Em março foram detidos três inspetores do SEF, portanto, muito rapidamente se eles sabiam qualquer coisa, e esse não é o ponto. Tinha informação suficiente. Se eu sabia qualquer coisa, também já foram detidos membros da Brigada Fiscal e da GNR territorial e da PSP de Lamego. Quer dizer, o Chega não anda agora aí. Está a comparar a gravidade de um e de outro caso. Não, estou a dizer é que não é por serem detidas pessoas que nós fazemos imediatamente a questão. Não, o que eu estou a dizer é que estava a dar a entender que não sabia nada, porque até havia um relatório que dizia que tinha sido um acidente. O que eu acho é que temos que focar isto no ponto que interessa. Não, não é assim. O ponto que interessa aqui é uma entrevista a um candidato presidencial, é o que fez neste caso. O candidato presidencial tem de dar a sua posição sobre isto. Para além de, ainda ontem, ter estado com o ministro da Administração Interna e de o ter questionado sobre isso, não posso é deixar de notar que a questão não pode ser o que o Chega ou o PSD ou o PS fizeram sobre isto. Bom, também pode ser, em termos políticos, uma avaliação política. Mas só para entendermos: não fez nada, não é? Basicamente. O que acha que a resposta é que durante oito meses e meio não fez, há duas semanas falou do botão de pânico e ontem inquiriu. Vou lhe dar um exemplo. Se há deputado que nos últimos meses tem questionado o ministro da Administração Interna também sobre o SEF, fui eu, e isso implica também que tenha implicações neste caso. Uma coisa é o SEF, outra coisa é um homicídio que faz parte do SEF. Não, mas tem implicações neste caso. E eu várias vezes, em todos os meses, de março até aqui, provavelmente o ministro foi à comissão todos os meses. Provavelmente eu inquiri-o todos os meses, não me lembro agora se foi dois ou três meses.

Eu acho que assim ainda torna as coisas piores, porque, na realidade, fez perguntas sobre o SEF, mas não sobre este tema. Eu só estou a tentar perceber se de facto considera grave ou não, só isso.

Este tema está também em investigação judicial, acho muito grave. Quando acabar, tiraremos algumas das suas conclusões.

Tal como o presidente da República só fala no fim dos processos judiciais.

Não, não é no fim, tanto que eu falei ontem. Não foi no fim do processo judicial. Falei ontem, mesmo com o que tínhamos. E o próprio ministro reconheceu ontem Que só com a acusação é que ele teve informações que podia partilhar. Portanto, se ele só teve ontem, anteontem, o Chega é que teria informações antes? Vamos lá também citar.

Não eram informações, eram fazer perguntas.

Estamos a passar ao lado do que é importante. Nós não podemos estar a usar como bode expiatório a morte de um cidadão ucraniano, que é grave, para humilhar a polícia, humilhar o SEF e acabar com o SEF.

Já o disse várias vezes.

Não podemos fazer isso. É gravíssimo e mostra que é uma agenda de esquerda para destruir a polícia e destruir o SEF.

Mas foi por isso que não fez perguntas no caso?

Não, não foi por isso. Ontem, pelo contrário, disse ao ministro que não é extinguir o SEF que resolve o problema. E não é concordar com a deputada Joacine Katar Moreira, que quer acabar com o SEF e tornar Portugal um país em que qualquer pessoa entra, sem regras e sem controlo, é que se resolve o problema. E foi isso que aconteceu com o caso.

Acabar com o SEF não significava não haver controle fronteiriço, nem haver controle de imigração. Ontem defendeu que o diretor nacional da PSP não tem condições neste momento para continuar.

Não disse isso. O que eu disse foi, e eu acho que é este o ponto que temos que tocar, não é se o PSD ou se o CDS ou o Chega. Acontece um caso destes. A diretora do SEF vai à televisão e diz que não vê razão para se demitir. Ontem, o ministro disse-nos que achou muito bem que ela se tivesse demitido. Então por que não a demitiu? Por que não a demitiu se achava muito bem? Ponto um. Ponto dois: no meio da confusão em que este governo já se tornou, que é um governo a cair aos pedaços, na verdade, há um diretor nacional de polícia que vai a Belém e diz assim: "Estamos a preparar a fusão entre o SEF e a PSP." Quem diz isto é um diretor nacional de polícia, mas diz mais grave. É que eu citei ontem na primeira comissão, lá está.

Mas disse que falou com o governo antes e estava combinado com o governo.

Não, que está a trabalhar com o Ministério da Administração Interna nesta proposta. Quem é que está a falar a verdade?

Mas o governo a sair muito rapidamente.

Se estiver a mentir, é evidente. Repare, se ele diz que está a trabalhar com o MAI numa proposta de fusão. Ontem às 15h, o primeiro-ministro desmente que haja qualquer projeto de fusão em curso. E à tarde, na primeira comissão, o ministro da Administração Interna dá a entender que não vai haver nenhuma fusão. Então das duas uma: ou o ministro está a mentir e tem que sair, ou o diretor nacional da polícia exagerou e mentiu e tem que sair. Não pode é ficar tudo na mesma. Eu acho que é muito claro.

Vamos rapidamente falar sobre a pandemia. Acredita que o SNS esteve ou tem estado à altura na resposta à crise pandémica ou precisava de ser reforçado?

Não, acho que não tem estado. Aliás, não é só eu que acho, os portugueses não acham. Porque quando temos, por causa do Covid, fica para trás tudo o que é outros fenômenos e outros problemas de saúde, mostra que não temos um SNS capaz de funcionar. Quando temos pessoas na Guarda, três anos à espera de uma consulta, e agora mais alargado ficou por causa do Covid, ou no Algarve, pessoas que não conseguem ser atendidas no hospital, mostra como o SNS, que era o grande milagre português, na verdade, deixa muito a desejar em muitas matérias. E por isso, é o que nós temos defendido, é uma combinação entre o público e o privado, que permita...

É que não era exatamente isso que defendia. No seu programa político para 2019, dizia: "O Estado não deverá interferir como prestador de bens e serviços no mercado da saúde, mas ser apenas árbitro, imparcial e competente, um regulador."

Eu já expliquei isso dezenas de vezes, mas vou voltar a explicar. Nós queremos que tendencialmente, achamos que tendencialmente, e em todos os cenários em que houvesse garantia de que sem investimento público direto.

Mas acabou de dizer que o SNS não tinha recursos suficientes.

Mas essas não são as circunstâncias que temos agora. Isso é idealmente, deveríamos chegar a esse ponto. Não é o momento em que estamos.

O programa político para 2019, afinal, era para um mundo ideal daqui a 50 anos.

Como sabe, nós defendemos uma taxa de IRS de 15%, não pode ser feita de um dia para o outro. Vamos lá ser sérios.

Não, mas não estamos a falar disso.

Um programa político também tem metas. E a meta nossa de saúde é essa, é ter um sistema de saúde, como acontece em alguns países da Europa.

Mas até isso acontecer, é reforçar o SNS.

Se há pessoa que tem reforçado o SNS, sou eu. Votado para reforçar o SNS, sou eu.

Portanto, há um retiro do que escrevia em 2019, vai querer reforçar o SNS para depois tornar o Estado um mero árbitro.

Nós queremos um sistema.

Se os seus eleitores ficam confusos com isto. Votam num partido, mas têm outra coisa.

Os eleitores estão muito claros. Vocês é que ficam só. Nós queremos um sistema em que público e privado funcionem harmonicamente, que é o que não tem acontecido. Olhe, vou lhe dar um exemplo. Nós propusemos no Parlamento que o número de enfermeiros e médicos contratados pelo SNS fosse superior. Propusemos a criação de uma nova carreira, de técnico auxiliar médico. Sabe quem é que chumbou? A esquerda parlamentar. Portanto, ninguém pode acusar o Chega de não estar ao lado do Serviço Nacional de Saúde. O que nós queremos para a saúde e como é que achamos que deve funcionar? Nós não dizemos que este modelo tem funcionado bem, ao contrário daqueles que acham que isto tem sido um milagre fabuloso. Não tem. E, portanto, o que nós precisamos é de um modelo em que privado e público se orientem para o que é fundamental, que é servir as pessoas. Vamos lá ver. Se no hospital da Guarda não há condições para receber as pessoas, por que o Estado não paga para que essas pessoas sejam atendidas no privado com contribuição do Estado? Por quê? Qual é o dogma ideológico que leva a pensar que só no serviço público de saúde é que podemos ser bem atendidos?

Bem, é o que diz o programa político do Chega. O Estado não deve interferir como prestador de bens e serviços. Nós só estamos a usar o que escreveu no programa em 2019, mas temos de avançar.

Desculpe, isto é importante. Não ser prestador não significa que o Estado não tenha um papel na saúde. Uma coisa é ser o prestador principal, ser o prestador, que é o que a esquerda quer.

Não, o que diz é: "Não deve interferir como prestador de bens e serviços."

Idealmente, o mercado devia funcionar de tal maneira que nós conseguíssemos ir a todos os serviços, até privados, sem pagar, mas isso não é possível hoje em dia.

Temos de avançar.

E portanto, o que nós queremos é um sistema que funcione bem, público e privado.

Deixe-me só perguntar.

Só para terminar mesmo. Nós temos listas de espera em alguns sítios de dois anos. Nós fizemos uma proposta, e o CDS também, honra seja feita, para que essas pessoas pudessem ser atendidas no privado, pago pelo dinheiro público. Foi chumbado. Portanto, não me venham cá com tretas. Isto é dogma ideológico.

Deixe-me só perguntar. A vacina contra a Covid-19 devia ser obrigatória?

Tenho muitas dúvidas.

Mas admite que as vacinas possam ser obrigatórias em alguma circunstância?

Repare, nós com o estado de emergência aprendemos uma coisa: aprendemos que nunca devemos dizer "em nenhuma circunstância". Provavelmente ninguém acreditava que restrições como as que foram impostas, algumas absurdas, como fechar a alma da torre dos restaurantes, fossem possíveis em Portugal alguma vez, mas foram.

Mas a vacinação deve ser obrigatória em alguma circunstância?

Neste caso, eu acho que não estamos ainda em um ponto em que devamos assumir a vacinação obrigatória. Acho que isso não deve ser feito.

Não estou a falar de COVID, agora estou a falar de forma geral.

Acho que colide com o pressuposto de liberdade.

A vacinação não deve ser obrigatória.

E eu acho que se conseguirmos fazer o programa de forma voluntária...

Repito, não estou a falar de COVID.

Pensei que estava a falar especificamente da COVID-19. Na COVID-19 é o que eu acho, acho que não deve ser obrigatório.

E no restante?

Eu acho que, em regra, não deve haver programas de vacinação que sejam, em regra, em teoria, obrigatórios.

Mas é que no seu programa político diz "as vacinas infantis obrigatórias e gratuitas".

Admito que haja exceções.

Não, no seu programa diz "vacinas infantis obrigatórias e gratuitas".

Admito que haja exceções, como o caso das vacinas infantis, como acontece em Portugal. O que digo é, face à COVID-19, eu tenho dúvidas que deva haver um programa de vacinação obrigatória.

Tem uma posição clara sobre isso, André Ventura.

E já agora deixa-me dizer isto. Eu penso que na Europa, no quadro da União Europeia, agora não estou totalmente seguro do que vou dizer, mas penso que não há nenhum país da Europa, nenhum país da União Europeia, onde vamos ter vacinação obrigatória. Portanto, a minha posição nessa matéria é que não deve ser obrigatória a vacina COVID-19.

Muito bem. Relativamente à polêmica do Novo Banco, ali no final da especialidade, em 24 horas foi do chumbo ao voto a favor da proposta do Bloco de Esquerda. O que mudou ali e que tipo de confiança que os eleitores do Chega podem ter numa pessoa que em 24 horas muda três vezes o sentido de voto?

Eu vou explicar a história pra que fique claro o que aconteceu e como é que aconteceu. Havia uma proposta do Bloco de Esquerda para evitar que fosse transferido dinheiro para o Novo Banco. Proposta essa que era o típico não pagamos. Portanto, temos um contrato, mas não pagamos. Ou seja, está aqui, vamos ter que contratualizar e vamos ter que pagar, mas nós dizemos que não pagamos, com todas as consequências que isso tem no mercado financeiro, na reputação internacional de Portugal. Só não se preocupam com isso os bloquistas, porque não querem saber disso pra nada. Aliás, quanto pior, melhor. E, portanto, o Chega não podia estar ao lado de uma proposta dessas. No dia seguinte, e após as conversações que tivemos com o PSD, foi nos dada a garantia de que se a auditoria der luz verde para que a transferência seja feita, ou seja, se a auditoria confirmar que o Novo Banco cumpriu todos os requisitos contratuais que estão a ser assumidos, que o próprio PSD, nem que seja através de um retificativo ou de outro instrumento qualquer, aceitará viabilizar essa transferência. Foi nos dada essa garantia, que pra nós era importante, que não é o simplesmente não pagamos. Aliás, o PAN mudou de posição também, da noite pro próximo dia. Não é o simples não pagamos, é o não pagamos se o Novo Banco não tiver cumprido. E portanto, nós entendemos que havia condições mínimas para impedir que o Novo Banco continue a gozar com os portugueses, na verdade, a gastar milhões do bolso dos portugueses. E portanto, demos esse sinal de viabilização.

Mas o Novo Banco está a gozar com os portugueses?

Está. E já lhe digo porquê. Deixe-me só concluir, porque esta história é importante.

Temos dois minutos.

Quando estamos a votar, percebi que há brechas na bancada do PSD também, sobretudo no PSD Madeira, que também mudou três vezes de posição.

Induciu que o PS? Ou pelo menos André Ventura teve acordo com o PS?

Eu vou dizer tudo muito rápido. E portanto, quando tive que ponderar tudo, para mim, na minha convicção, foi mais importante impedir que o Novo Banco continue a desbaratar dinheiro e garantir com o voto a favor de que essa proposta passava, porque tinha a garantia do PSD, que se fosse preciso, fazia um retificativo para transferir dinheiro. Agora vamos ao Novo Banco. Parece-me evidente que as operações de alienação de ativos, que foram conhecidas este verão, por vários meios de comunicação social, o Observador também noticiou, o Jornal Público também, é que estamos a falar de gozar com os contribuintes. Quando os portugueses estão a fazer um sacrifício gigantesco para sustentar o Novo Banco.

Tanto a auditoria que existe da Deloitte, como a Procuradoria-Geral da República, dizem que não há nenhuma alteração.

A auditoria deixa claríssimo que as operações de alienação têm e tiveram dificuldades muito sérias e foram feitas com critérios também muito duvidosos. Basta lê-la com atenção e percebemos isso. As vendas que o Novo Banco fez foram vergonhosas.

Então basta a auditoria da Deloitte, na sua opinião, para travar mais transferências ou não?

A ligação que tem a pessoas de pouca e baixa reputação, a meu ver, são vergonhosas também. Portugal não pode estar envolvido em negócios com pessoas acusadas de corrupção, suspeitas de corrupção, não pode.

Então, em sua opinião, já tem dados suficientes para travar mais transferências?

Não, agora está a ser feita uma auditoria em curso. Essa auditoria vai fazer a avaliação de se o Novo Banco cumpriu ou não as regras contratualmente definidas. Se me disser: "Por si, preferia não enviar mais nada pra o Novo Banco?" Claro que preferia. O problema é que, mal, assinamos contratos, nomeadamente de fundo de resolução, que temos que cumprir internacionalmente. E, portanto, não podemos simplesmente dizer não pagamos, isto não é os anos 70 do MRPP. Não podemos dizer não pagamos, que se liste, depois logo se vê. Nós temos obrigações a cumprir. Agora, esta auditoria tem que ser rigorosa.

A da Deloitte não foi rigorosa.

Esta vai ser mais rigorosa e vai dar ao Parlamento, com informação, aquilo que precisamos pra saber se o Novo Banco merece este esforço dos contribuintes ou não. É que, na verdade, começa a ser um bocadinho chocante que Novo Banco, TAP, Banif, Montepio, e nós lá sempre a pôr dinheiro, sem nenhum retorno, e os portugueses a pagar. Acho que começa a ser um bocadinho demais que o Parlamento não tenha nada a dizer sobre isto.

Então esta auditoria vai lhe dar a tranquilidade?

Não só a auditoria, como se nos garantir, que eu duvido, fica já aqui a minha nota de reserva mental, duvido que mostre que o Novo Banco cumpriu tudo, mas se tiver cumprido, se tiver assumido os compromissos, então aí terá que ser feita a transferência, porque foi assim contratualmente definido. E acho muita graça que aqueles que estiveram no Parlamento, como a Iniciativa Liberal e o PSD, a dizer: "Não, tem que vir ao Parlamento, temos que discutir a transferência do Novo Banco no Parlamento e as transferências pra o banco devem ser feitas aqui no Parlamento". E quando chega a TAP, ninguém quer discutir no Parlamento, ninguém se quer vincular no Parlamento.

Já não temos tempo de ir à TAP.

Mas percebe esta incoerência dos partidos? É inacreditável. É uma falta de democracia e transparência que não se compreende. O Chega quis discutir no Parlamento, quis vincular os outros. Sabe por que o Bloco e o PCP não quiseram discutir no Parlamento? Porque não querem vincular-se a despedimentos, nem querem vincular-se ao plano que o governo vai apresentar. É a cobardia política na sua melhor expressão.

André Ventura, obrigado. Foi mais um SubScuta especial presidenciais. Voltamos na sexta-feira com entrevista a João Ferreira.

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