Obrigadíssimo por aceitar o nosso convite para uma entrevista aqui no Observador e na Rádio Observador. Bem-vindo. Aqui em Portugal nós soubemos da sua nomeação como Núncio Apostólico no dia 11 de dezembro. Portanto, já lá vão mais de dois meses. Suponho até que tenha recebido a notícia antes disso, como é óbvio.

Sem dúvida.

O que fez nestes últimos meses para se preparar para esta missão? O que leu sobre Portugal? O que já sabia? Com quem é que falou? Que ideia é que traz sobre este país que vai encontrar?

Agradeço muito este convite. Eu gosto de entrar em contato também porque toda a mídia tem tanto a me ensinar. Eu não venho aqui pontificar, vim aprender. Eu estive oito anos e meio no Equador. Quando chegou a notícia, primeiramente você tem que encerrar oito anos e meio. E não é fácil. Todos os contatos com o Estado, as diferentes expressões do Estado, da Igreja, etc. Então a primeira coisa foi encerrar. E foi muito demandante, muito exigente. Depois eu queria vir logo. Eu queria estar aqui pelo menos no segundo turno das eleições.

Das eleições. Foi prioritário.

Porque aprendi uma coisa nestes 41 anos de percurso: que estar no lugar no momento das eleições dá uma percepção daquilo que o povo está vivendo. Só que depois acontecem coisas. Peguei uma gripe terrível, provavelmente estava muito cansado. Então, depois tive que ir a Roma entregar uma missão de oito anos e meio e começar uma outra. Tenho lido, tenho acompanhado menos daquilo que gostava, mas devo dizer que chego com uma grande abertura, com uma grande liberdade interior, mais para aprender do que para saber.

Mas que ideia é que traz sobre Portugal? Por exemplo, consultando os últimos censos, sabemos que 80% dos portugueses ainda se identificam como católicos. Ainda assim, os dados dos últimos anos parecem mostrar uma diminuição da prática. Além da prática, da diminuição da prática, de um afastamento, de uma secularização que é transversal à Europa, temos ainda, muito recentemente, uma crise reputacional da Igreja associada aos abusos. Portanto, que leitura é que também faz da realidade não só do país, mas também da Igreja, que já encontrou nestes primeiros dias, mas que vai encontrar em Portugal?

Conhecer uma situação de Igreja não é simples, não se faz em um dia nem em dois. É verdade tudo isso, mas também é verdade que teve, por exemplo, toda a importância da Jornada Mundial da Juventude, que moveu imensamente. Na qual, devo dizer, porque a anterior foi no Panamá. Eu era núncio no Panamá antes do Equador e tive que falar muito com o Papa Francisco quando ele escolheu o lugar. Depois ele me transferiu no Equador e eu não estive na JMJ. Mas seguindo as coisas a nível internacional, etc, eu percebi que Portugal ficou com o nome muito alto, porque fizeram extraordinariamente bem na organização, as pessoas que vieram, etc. E isso fala também de uma Igreja e de um povo, porque isso toca o Estado do povo. Então eu venho com essa abertura. Eu sei que Fátima é o coração do país. Eu estive religioso. Eu já estive lá 20 e tantos anos atrás como simples peregrino, com a minha família. Viemos, visitamos alguns dias aqui em Lisboa, alguns outros lugares. Chegamos até Nazaré, Alcobaça, Batalha, Cintra, tudo mais. Quando eu cheguei, tinha acontecido três dias, quatro dias antes, todo o problema lá, sobretudo na Diocese de Leiria, com a catrinas.

A tempestade.

Tempestade. Tinha chegado uma mensagem da parte do Papa. O bispo de Leiria-Fátima é o presidente da Conferência Episcopal, que gentilmente veio até no aeroporto me receber junto com o seu patriarca e dois cardeais. E depois na nunciatura estavam os outros membros do Conselho Permanente, alguns padres, alguns religiosos, religiosas, leigos, leigas. Foi bonito entrar em contato com expressões diferentes. Não todos, obviamente, mas com alguns. Então o bispo, Dom José Ornelas, me pediu: "O senhor pode vir?" Eu disse: "Imediatamente. Tenho as credenciais. Eu não devo fazer coisas públicas antes de me apresentar ao chefe do Estado". Apresentei as cartas credenciais na segunda-feira. Fui recebido com uma enorme cordialidade, além de solenidade. Realmente apreciei muito. Nos dias seguintes, na terça-feira, eu estava em Fátima e depois em Leiria, visitando Vieira, visitando o Santuário de Milagres.

Como é que foi essa experiência?

Fortíssima. Sabe uma coisa que descobri? Já são duas semanas. Tem lá um monte de pessoas trabalhando, do exército, da polícia, da proteção civil, voluntários. O seminário de Leiria estava dando 1400 almoços.

Pois, o seminário foi transformado num quartel general.

Sim. Mas todo esse pessoal também está cansado. Então, para eles ver que o núncio chega até lá. Estive lá no refeitório, no almoço com eles, mesa por mesa, cumprimentei um por um. Também os padres que estão lá apoiando. Tudo isso, depois de duas semanas, é um cansaço.

A Igreja está muito empenhada.

Está muito.

Através da Cáritas, por exemplo, e da diocese.

É uma coisa que não aparece, mas é impressionante. Eu vi a relação que existe entre esses padres e o pessoal que está sobre o terreno, estão continuamente com eles.

Até porque alguém, em tempos, dizia que o Vaticano tem uma diplomacia extraordinária porque tem uma rede diplomática nas paróquias todas do mundo. Também numa situação destas, a rede de paróquias, de institutos religiosos é importante.

Claro, se você entra em contato com alguém dessas pessoas que estão lá no território, eles vão lhe dar uma visão muito objetiva, que pode ser que não saia nas manchetes da grande mídia, mas que está lá.

E o que encontrou lá que não vê nas manchetes dos jornais, na realidade do que lhe foi dito pelos párocos?

Olha, eu vejo um povo que está sofrendo enormemente, mas que está sabendo sofrer. Isso me impressionou. É um povo que tem uma força. Me impressionou que até em lugares como Vieira de Leiria, ver que em menos de duas semanas o teto do salão paroquial, que é fundamental para tantas atividades, já foi reparado. Isso não sai em lugar nenhum. Também, por exemplo, em Milagres, Santuário de Milagres, o senhor conhece. Impressionante essa igreja. Metem uns pináculos altos, quase como uma pessoa, e largos. Não sei quantos quilos. O vento derrubou e caiu em cima do teto da igreja.

O telhado.

Estar lá nesse momento e pensar: "O que aconteceu aqui?" E ver que não tem casa que tenha o teto intocado. Quando se coloca o pé no território, é diferente.

Estava a falar de uma mobilização muito grande, não só da sociedade civil, dos voluntários, da Igreja também, no imediato, para resolver. Acha que isso pode também se traduzir, de certa forma, um desalento ou um descontentamento dos portugueses, por exemplo, com a ação do Estado? Ou seja, sentirem que o Estado não está e então têm que fazer por eles próprios?

Sempre que tem uma catástrofe dessas dimensões, não tem Estado que possa, porque até o pessoal do Estado está também atingido. Quer dizer, é inútil esperar. Vai chegar, vamos fazer. Aliás, eu vejo que o problema é muito complexo. Por exemplo, as ajudas às empresas atingidas, etc. Porém, pode ter uma empresa que fabrica não sei o quê, peças que têm a sede em Bragança, que não foi atingida. Essa empresa vai ficar sem poder trabalhar, seus trabalhadores vão ficar sem salário. Quer dizer, não é somente o território, é toda uma interação social que é muito complexa. Então analisar uma situação dessas, esperar que tudo chegue assim não é tão simples, porque em lugares mais afastados, onde a Cáritas esteve mais presente, chegando lá, falando com cada pessoa. Mas isso também é essa rede social na qual a Cáritas, por sentimento religioso, está muito presente, tem muita força, mas a sociedade toda, uma entreajuda, que é normal nessas situações. Eu tenho visto nos diferentes países nos quais eu morei.

Há pouco eu perguntava-lhe que leitura é que faz sobre o país onde chega agora e que expectativa é que traz. Fazia-lhe a pergunta também sobre o Papa Leão XIV. Imagino que conversaram sobre a sua missão, naturalmente, até porque está aqui, na verdade, como enviado do Papa, como representante do Papa. O Papa Leão XIV é também ainda uma novidade para o mundo e para o mundo católico em concreto. As pessoas ainda o estão a conhecer. O que nos pode dizer sobre a leitura, por exemplo, que o Papa Leão faz sobre Portugal? O que ele sabe, o que ele espera, o que ele conhece?

Ele já pronunciou a palavra Fátima numa entrevista com a mídia. E eu lembrei, porque tenho absoluta certeza que ele vai visitar. Quando? A agenda do papa não é simples. Eu percebi que tem uma percepção da situação muito clara. Para mim, me pareceu muito realista, seja do país, seja da igreja, etc. Então eu também tenho uma enorme esperança que ele possa vir, até porque para mim foi uma alegria infinita o dia da eleição, porque sai vestido de branco um papa que era meu colega de banco nos estudos de Direito. Existe um relacionamento de quando tínhamos 26 anos, 44 anos atrás. Mas percebi que ele é um homem que fala pouco, mas que percebe e escuta muito.

E como era prefeito do Dicastério dos Bispos, suponho que conhece bem.

E esteve aqui na Jornada como prefeito de bispos.

Já vou falar um pouco mais à frente sobre a sua missão diplomática, mas apesar de Portugal ser um daqueles países em que, do ponto de vista das relações com a Santa Sé, não há grande diferença ou grande problema. Por exemplo, o Papa Francisco era conhecido por preferir as periferias, não se concentrava especialmente, por exemplo, na Europa. O Papa Leão está a par e está atento aqui à realidade portuguesa.

O Papa Leão vai colocar na prática muitas dessas intuições do Papa Francisco com outro estilo. Porque, por exemplo, tudo o que é sinodalidade, etc., está muito no caráter dele, de uma enorme capacidade de escutar. Então, dê atenção até às periferias. Vai fazer de outra maneira, este não é de fazer manchetes, mas é uma pessoa que tem muito os pés no chão. Podemos falar também, todas estas crises que o mundo está vivendo, eu vejo que uma das poucas vozes que está dizendo coisas enormes, infelizmente, não está sendo seguido, porque não faz barulho.

Certo.

Mas tem algumas expressões, continuamente, não uma ou duas. Eu fiquei muito impressionado falando com um embaixador que me comentava que uma sua colega secretária, mil milhas longe da igreja, na Europa, falou para ele: "Embaixador, ninguém está seguindo o que este homem está falando. E este homem está colocando o dedo na chaga de coisas, de valores fundamentais da vida democrática". Por exemplo, o discurso que o Papa fez na FAO sobre alimentação. Além do direito à alimentação e da luta contra a fome, um monte de colocar os princípios dessa civilidade na qual queremos viver. E são princípios que estão sendo colocados a risco.

Em causa.

E não é que hoje temos muitos líderes mundiais capazes de, com serenidade, sem ferir, de maneira respeitosa, colocar os valores na frente. Também devo dizer, porque a igreja em alguns lugares, nos Estados Unidos, está sendo muito importante, uma voz serena, dizendo: "Temos esses princípios que não podemos ir contra".

Eu tinha algumas perguntas para lhe fazer sobre isso.

Tudo bem.

E então acho que vou dar a volta à entrevista que eu tinha pensado justamente para ir a esse ponto. Mas primeiro ocorria-me essa dúvida: por que o Papa Francisco fazia mais manchetes do que o Papa Leão? Porque eu ouço muito, até mesmo no meu dia a dia como jornalista que trato destes temas, muitas vezes me perguntam: "O Papa Leão não tem feito muita coisa, o Papa Leão é mais discreto". Por que o Papa Francisco aparecia mais e o Papa Leão?

Eu concordo com a segunda parte, é mais discreto, mas não que não faz tanta coisa, faz tanta ou mais. É um tema também de caráter. O Papa Francisco era um porteño.

Claro.

Expressava-se como porteño. Às vezes de maneira até provocadora. O Papa Leão é um americano de nascimento, mesmo que é de família pela parte do pai, de origem francesa e italiana, e da parte da mãe, origem espanhola. Martinez, teria sido o segundo nome ou apelido da mãe. Porém, é um rapaz que cresceu em Chicago. Depois, toda a sua experiência eclesial é latino-americana. Ele é muito mais latino-americano como visão de igreja do que norte-americano.

Estados Unidos, certo.

Porém, o caráter é um outro, não é um porteño. Isso faz com que este papa sim, este papa não. Eu acho que em certas coisas, o Papa Leão está sendo até mais incisivo, concretamente do que o Papa Francisco. Incrivelmente.

Por exemplo?

Sim. Por exemplo, o tema da sinodalidade Até porque o caráter dele, como eu falei, ajuda. O Papa Francisco é muito mais impulsivo. Ele acordava um dia e decidia. Este não, este escuta primeiro. Por exemplo, foi muito importante convocar todos os cardeais do mundo e colocá-los a trabalhar por grupos. "Eu quero saber o que acontece. E vamos fazer em junho uma outra reunião e depois estar todo o ano no consistório". Toda essa maneira de trabalhar junto com outros vai mais no caráter dele, mas é a linha de Papa Francisco, que pode ser que pelo caráter dele, ele tendencialmente não trabalhava assim.

Mas parece-lhe que o Papa Francisco também, claro que havia uma dimensão de espontaneidade do caráter, mas o Papa Francisco também sabia o que estava a fazer do ponto de vista da comunicação.

Eu tenho conversado com ele sobre isso. Um dia ele fala: "Na minha geração, na sua, não sabemos uma palavra de comunicação". Sobretudo no início. Nem lhe interessava. Era um homem que fugia dos jornalistas antes de ser papa.

Depois como cardeal não dava entrevistas.

Não dava. Foi uma coisa que foi se abrindo, porque foi percebendo que fazia parte do serviço que ele tinha que fazer ao mundo.

Mas eu até digo, na sua maneira de fazer barulho, como dizia há pouco, o Papa Francisco teria uma noção do impacto comunicacional que isso teria no mundo e até da visibilidade que traria para a Igreja ou não lhe parece?

Não se colocava essas questões. Posso lhe dizer de primeira mão, de conversar com ele.

Não era essa a prioridade.

Não. Ele sentia que não podia se negar a uma coisa que não gostava, mas que tinha que fazer. Ele falou essa expressão: "Nem a sua geração, nem a minha, sabemos uma palavra de comunicação".

Então vamos falar agora especificamente sobre o Papa Leão XIV. A eleição dele em maio do ano passado abriu, obviamente, um novo tempo para a Igreja. Como dizia, parece haver uma intenção de continuidade, discursos sobre a sinodalidade, também o fato de ser de um contexto latino-americano, mas eu diria que há um fator absolutamente novo do ponto de vista diplomático, que é o fato dele ter o passaporte dos Estados Unidos. Ou seja, a minha pergunta é: no mundo de hoje, com a escalada belicista, com Donald Trump na Casa Branca, com a crise entre Estados Unidos, Europa e NATO, com a subida das autocracias por todo o mundo, com a guerra no solo europeu. O fato de termos um papa sentado em Roma com um passaporte norte-americano e, portanto, com uma voz norte-americana, pode dar mais força à diplomacia do Vaticano?

Pode ser. Este é um papa que está dando muito espaço à diplomacia. O cardeal Parolin, Dom Gallagher. Não é que ele está querendo personalizar. Está agindo um pouco sobre a base de uma frase que não é de nenhum dos cardeais, ou papas, ou bispos, ou padres, mas de um primeiro-ministro italiano que não era para nada um homem de igreja, Giuliano Amato, que falava: "Não sempre uma diplomacia loquaz é uma diplomacia eficaz".

Certo.

E por vezes, muitas coisas precisa conversar e não pode conversar em público. Porque não é com a força das emoções que às vezes as coisas se resolvem. Aliás, quando colocamos primeiro as emoções dos povos, é dificílimo que depois se consegue chegar a um acordo, que significa que pode ser que as duas partes tenham que redimensionar as próprias exigências e perceber que existe também. Porque a vida não se escreve em branco e negro.

Claro. Mas eu não estarei a interpretar mal os discursos, tanto do Papa Francisco como do Papa Leão nos últimos tempos, ao assumir que o Vaticano está preocupado com o estado do mundo contemporâneo.

Muito.

Parece-lhe que a diplomacia do Vaticano, a rede diplomática da qual o senhor naturalmente faz parte, está ativamente no terreno, nos bastidores, a tentar contribuir para a resolução destes conflitos?

Este mundo, se precisa de uma coisa, é de moderação e de diálogo, porque muitos desses problemas nascem de visões unilaterais, onde eu tenho toda a razão e o outro não tem, tem zero razão. Mesmo nas coisas que nos parecem mais simples, por vezes, por trás, tem outras coisas que precisa levar em conta. Não para estar de acordo, mas para conhecer como podemos enfrentar e de que maneira podemos dialogar.

Curiosamente, até às vezes há uma espécie de fundo religioso nessa visão maniqueísta da história. Por exemplo, do lado da Rússia de Putin, muitas vezes são usados argumentos da Igreja Ortodoxa para justificar a guerra. Mesmo do lado americano, aquela ideia do bem contra o mal, dos valores cristãos, é muitas vezes invocada. Aí parece-lhe que a Igreja pode Ajudar a ver as zonas de cinzento que estão entre o preto e o branco.

Sim. Eu estou chegando. Mas apreciei muito uma declaração da Comissão de Justiça e Paz de Portugal.

Sobre a apropriação dos valores cristãos.

Sobre utilização de valores cristãos para levar a um discurso de ódio. Aí é na linha, eu acho, daquilo que o Papa Leão está colocando.

Eu gostava de ir a esse tema a seguir, mas deixe-me só fechar o tema dos Estados Unidos. Como já mencionou, tanto o Papa Leão como a sua entourage, seja os bispos americanos, seja também diplomatas, já ouvi o Cardeal Parolin, obviamente, a dizer isso, têm sido bastante críticos de Trump, às vezes implicitamente, outras vezes explicitamente. Por exemplo, no que toca a forma de olhar para o mundo em termos geopolíticos, aquela ideia de uma diplomacia pela força que o Papa tem criticado. Também à corrida ao armamento, mas parece-me, sobretudo, em relação à imigração, por exemplo, no caso dos Estados Unidos, aquela atuação do ICE tem sido amplamente criticada. Houve aquela carta dos bispos católicos, dos bispos americanos. Leão XIV, sendo americano, pode surgir no mundo como uma espécie de polo oposto a Trump, ou seja, representar o anti-trumpismo no plano global?

Eu acho que ele não está interessado em ser isso. Isso em termos políticos é normal, mas o Papa Leão é alguém que vai nos colocar sempre na frente de princípios, de valores. Se esses valores, nesta situação, estão sendo violados por um governo, em outra situação estão sendo violados por outro. Vou colocar deste lado, é contra. Não, porque as situações do mundo são muito complexas e muito diferentes. Tem matizes e tem situações que-

Há dias uma historiadora escrevia num jornal inglês que o Papa Leão era a única pessoa que pode parar Donald Trump. Justamente a partir desta ideia de ser o único americano, além de Trump, que tem uma voz também global.

Pode dizer. E volto a repetir. Não vejo tantos líderes mundiais que hoje estão falando publicamente e sendo vozes até críticas, mas com aquele respeito, com aquela ir nos princípios, procurando uma maneira objetiva de se colocar na frente do mundo inteiro, como está fazendo o Papa Leão, com uma coragem tremenda. Não é ser anti-Trump. É dizer que acima de certos valores não podemos ir, porque depois a convivência fica impossível. Se tornamos a lei da floresta, da selva, onde o mais forte come o mais pequeno, esse não é o mundo. Depois, quando estamos em países pequenos, em situações de fragilidade, percebemos que não podemos colocar um exército contra. Não é por aí. Ele tem a coragem. Um pequeno detalhe. Poucos dias após a tomada de posse do presidente Trump, o vice-presidente Vance, católico, convertido três anos atrás, uma coisa assim, fez uma declaração para justificar ir contra a migração, dizendo: "O amor cristão tem diferentes graus, tem primeiro grau de si mesmo, para a família, depois...". Nessa altura, o Cardeal Prevost tinha uma conta de Twitter.

Sim.

Que eu seguia, ele seguia a minha. E um dia vejo que a essa declaração de Vance, ele responde: "Mister Vice President, you are wrong". Ponto.

Mas isso é uma coisa que o Papa já não pode fazer.

Claro, mas quero dizer que a pessoa não é que vai dizer, naquele momento, que era muito forte, um cardeal norte-americano na Cúria Romana dizer: "Olha, não é bem assim, não. Não venha a interpretar a doutrina cristã-

Como lhe dá jeito.

Dá jeito somente porque você chegou ontem, anteontem, mas não conhece. Não é bem por aí. Agora ele diz de outra maneira. Quero dizer, como pessoa, ele tem a coragem pessoal de colocar os princípios sem problemas.

Mas acha que isso pode ser eficaz de outra forma? Trump e outros governos do mundo estão disponíveis para ouvir o Papa ou há o risco de dizerem: "A Igreja que se concentre nas missas e na salvação das almas, que eu trato do governo"?

Isso acontece.

Muitas vezes há esse argumento.

A vida toda. Todo governo pode ter interesse que a Igreja defenda um discurso ou outro. A Igreja coloca discursos que têm que ver com a parte espiritual, onde alguém queria nos colocar nas sacristias. Mas também tem a ver com a parte de doutrina social da Igreja, de como desde a fé cristã refletimos princípios que levam à convivência humana.

Claro.

Eu vejo que este papa nisso é extremamente equilibrado. Não é nenhum louco, mas não é alguém que vai ficar calado quando nas coisas. Nos momentos de maior tensão, ele colocou palavras muito precisas, muito respeitosas. Faz parte da personalidade dele, a maneira de se expressar é extremamente respeitosa, mas muito clara.

Gostava só de recuar um pouco para dar a conhecer o seu percurso de vida. Pelo que vi, nasceu em 1955 em Espanha, em Cuenca. Estudou em Espanha antes de seguir para Roma.

Sim.

E entrou na carreira diplomática, creio que na década de 80.

Sim, 85.

Mas por essa altura também, como mencionou há pouco, estudou com o Prevost.

Sim.

Como é que foi isso?

Eu queria ser padre de paróquia rural.

Ok.

Eu estava no seminário sonhando, após a ordenação, estar em contato com as pessoas. Um pároco rural está em contato com o ritmo da vida e da morte das pessoas. Acompanhar isso era uma coisa que me atraía. Os meus colegas me falavam: "Você vai ser enviado a estudar". "Não, eu não quero estudar". "Não, você é aquele que tinha os melhores resultados acadêmicos. Vai ver que vai enviar a estudar". "Não". Algum deles fala: "Vão enviar a estudar Bíblia". "Não, qualquer coisa, exceto Bíblia, tem que estudar muito grego, muito hebraico, tem que ir nos textos originais. Não". Me chama o bispo e diz: "Tem 15 anos que não enviamos ninguém a estudar. Precisamos. Você vai a Roma, vai estudar e vai estudar Bíblia". Aí comecei a estudar grego, hebraico, tudo. "Vamos fazer o quê? Será o meu futuro. Espero que além de lecionar no seminário, etc, possa ter uma parte paroquial". Eu estava com jovens, com violão na mão. Esse era o meu mundo. Até que antes da ordenação sacerdotal, eu estava já em Roma, chega uma carta do bispo que diz: "Recebi uma carta da Secretaria de Estado dizendo que você foi escolhido para entrar ao serviço do Santo Padre na Diplomacia Pontifícia".

Mas é assim.

Assim. Não decidimos entrar, nós somos chamados.

Ok.

Eu escrevi ao meu bispo dizendo: "É a última coisa que eu faria na minha vida, mas espera que eu chego um mês mais tarde na minha cidade para ordenação sacerdotal e vamos conversar. O senhor mesmo vai compreender que isto não tem cabimento". Cheguei lá e o bispo me falou: "Escuta, aquele que quer servir não escolhe o lugar de serviço. Se escolher, quer dizer que tem um interesse. Se você quer servir, vai onde a igreja precisar ser servida". E até hoje. Eu estou aqui por isso. Aí me pediu: "Termina a Bíblia, tenha um ano mais pela frente, porque se depois você vê que não é o seu lugar, você volta aqui, é sua casa, não tem problema".

E vem com o curso feito.

Mas tem o curso feito. Terminei Bíblia e comecei a estudar direito. E caímos na mesma aula. E em uma aula você faz amizade com alguns mais, outros menos, com ele e com alguns outros. Passamos alguns dias de férias juntos, de ter um relacionamento bonito, de amizade simples, de padres de 26 anos.

Claro. Mantiveram contato ao longo da vida.

E depois sim, sempre. Aí entrei na academia diplomática, fiz estudos de direito, doutorado em direito internacional, todos os estudos de diplomacia, etc. Fui destinado na Libéria, Monróvia. E essa nunciatura seguia quatro países: Libéria, Serra Leoa, que é o país mais pobre do planeta, Guiné Conacri e Gâmbia. Quando estava lá há três meses, o núncio foi de férias. Eu estava sozinho naquela casa. Golpe de Estado. Aquilo foi de uma violência. Tirado quatro vezes do carro com as metralhadoras, as mãos por cima da cabeça, etc.

Isso na nunciatura?

No carro, com placa diplomática, bandeirinha que usava-se lá, etc. São situações em que se pode pensar: "A diplomacia vaticana não está bem no terreno, concretamente". E depois lá os católicos éramos 2%. Eu falei com o arcebispo: "Se precisar, em qualquer lugar, me fala". Eu aos domingos saía de casa às 6h da manhã, chegava em casa às 10h da noite, tinha visitado três vilarejos lá perdidos para celebrar a missa, estar com as pessoas, etc. Foi muito importante. Por isso, quando alguém diz: "A rede diplomática da Santa Sé". Quando eu falava com os embaixadores, nem sabiam onde estavam esses lugares onde eu ia normalmente. Até o ponto de dizer alguns deles: "Se você quiser, venha comigo. A esposa do embaixador de Espanha: "Podemos ir?" "Pode vir, vamos lá, vai ver, vai entrar em contato com o pessoal tranquilo". Nós estamos em contato, porque além de diplomatas, somos padres.

Ou seja, as diplomacias da maioria dos países ficam ali na capital e contactam com as instituições do Estado.

Claro. Para ele, sábado e domingo era ir no único hotel, Hotel América, lá na piscina, tomar sol, tomar banho. Eu achava que não. Eu, sábado e domingo, estava fazendo vida de padre, de colocar o pé no chão.

Exatamente.

Então isso te dá uma visão diferente, sempre, em todos os lugares. Daí fui enviado à Dinamarca, com cinco países: Dinamarca, Suécia, Noruega, Islândia e Finlândia.

Os nórdicos todos.

Os nórdicos todos. Aí os católicos eram 0,5% da Dinamarca. Encontrar um católico dinamarquês é encontrar uma mosca branca. Aí estive. Daí fui chamado para a Secretaria de Estado.

Mas qual a diferença entre uma missão, por exemplo, numa realidade como a África e numa realidade como os países nórdicos? Porque, por um lado, contextos sociais radicalmente diferentes, pobreza versus grande desenvolvimento econômico, mas, por outro lado, também fraca implantação da igreja. Ou seja, a necessitarem de apoio.

Claro. Porém, é uma igreja que tem as características deles. É uma coisa muito interessante, porque eu acompanhava a comunidade de língua espanhola e eram muitos latino-americanos refugiados, etc., das situações antidemocráticas da América Latina na altura. Estamos falando do ano 88. Então, também isso te faz perceber essa universalidade. Tinha um padre, filho de poloneses emigrados lá, que agora é o bispo de Copenhague.

Certo.

Padre Cieslau. Então, havia uma variedade.

O que eu lhe perguntava é, por exemplo, a África é o continente onde o catolicismo está a crescer com maior rapidez, enquanto na Europa, sobretudo na Europa do Norte, parece haver um avanço da secularização, um declínio. Ou seja, enquanto em África se calhar esteve numa comunidade pequena, mas a crescer, na Dinamarca já sentiu essa realidade da Europa a abandonar a fé católica?

Não. A fé católica, não. Dinamarca, não. Quando eu estive lá, os católicos eram 0,5%, mas a frequência nos domingos não era tão grande como a da igreja evangélica, que era 99%, mas quase. Eles não iam à igreja enquanto nas nossas igrejas os católicos são poucos, mas estavam as igrejas cheias.

Sim.

De uma fé que é minoritária, porque não são os números que definem as coisas. Esse é um tema que quando entra na lógica do reino de Deus, não são os números que definem as coisas. Lá tinha comunidades muito vivas, por muitos motivos. Volto a dizer, de dificuldade na vida, migração, etc. Porque nascidos na Dinamarca eram muito poucos, mas eram comunidades que cresciam.

Certo.

Sempre nessas dimensões, comunidades 0,5%. Na Suécia era 1,5%. Noruega, Islândia e Finlândia era 0,5, porque são igrejas nacionais evangélicas.

Pelo que li, depois também esteve na Suíça junto das Nações Unidas.

Primeiro estive na Secretaria de Estado sete anos.

Certo.

Como chefe de gabinete do ministro de Relações Exteriores, Solano, Torán, depois. Aí tinha o Parolin, éramos colegas. Tínhamos sido colegas na academia, ele um ano atrás da minha classe. Compartilhamos uns anos de trabalho lá como jovens. Ele tinha estado na Nigéria e no México. O terceiro à nomeação foi chegar à Secretaria de Estado, eu já estava lá. Então foi muito interessante, porque eu comecei lá quando a Europa era a velha Europa. O Muro de Berlim estava no lugar, a União Soviética estava no lugar, os problemas com os católicos na Polônia eram aqueles que eram, que o Papa João Paulo II. Em 88. Estive no gabinete do ministro até 92. E aí, num momento, tive que seguir o processo de paz em Moçambique. Foi uma experiência interessantíssima. Depois, me pediram de coordenar todo o multilateral. Então, outros três anos e meio fui coordenador do multilateral, que agora é um vice-ministério para nós. E daí, Torán, ministro, me pediu de ir para Genebra, porque tem Nova York, tem Genebra. Algum diplomata falava que em Nova York servem os pratos que foram cozinhados em Genebra. Então ninguém segue Genebra, mas é lá que se faz as coisas que depois em Nova York se faz. Então foi muito interessante, é uma missão pequena, você tem que seguir muitas agências das Nações Unidas, da Organização Internacional do Trabalho, da Organização Mundial da Saúde, direitos humanos, migrações e tantas coisas. Então era muito exigente, uma das coisas mais exigentes que eu vivi na minha vida

Deixa-me só fazer uma pergunta sobre essa experiência, tanto na Secretaria de Estado como na ONU. Esse período em que não esteve numa embaixada em específico, mas esteve a acompanhar a realidade global, deu-lhe uma perspectiva sobre o papel que o Vaticano pode ter no plano geopolítico global?

Claro, é lá que se percebe melhor do que quando se está em um país concretamente, porque aí se percebe também as diferentes sensibilidades dos países. Um que reage, outro que não quer.

As tensões.

As tensões também. O mundo multilateral é muito complexo. Eu tinha feito a tese de doutorado em temas de-

Sobre o multilateralismo

...sim, sobre a Conferência de Segurança e Cooperação na Europa, a Conferência de Helsinki. Só que depois lá vê muitas vezes que muitos princípios facilmente ficam diluídos por interesses econômicos das grandes potências. Isso se toca com a mão. É uma escola de realismo enorme.

E hoje em dia o multilateralismo está em risco?

Hoje está em crise grande, porque existe um risco enorme de algumas agências serem inviáveis, porque os Estados Unidos estão retirando a quota de participação.

E o mundo corre o risco de caminhar para uma nova guerra fria bipolar?

Não sei, porque este mundo é tão rápido que não sabemos. Pode ser que vá em uma direção e depois muda. Temos que levar em conta: tem potências que são democráticas e outras que não são democráticas. Aqueles que são democráticas, o pessoal não sempre está de acordo com aquilo que o chefe de turno está a fazer. Tudo isso é muito variável. Não podemos fazer agora previsões daqui a 15 anos, porque não sabemos o que vai acontecer.

Se calar aqui estou a sair da sua missão como núncio em Portugal, mas já lá queria ir. Mas como é que a diplomacia do Vaticano se relaciona, por exemplo, com potências não democráticas, com países autocráticos? Como é que se mantém essa relação?

Tem que falar com eles.

Isso é uma pergunta que eu podia fazer a um embaixador de qualquer outro país. Mas do Vaticano parece mais evidente.

Pelo fato que tem alguém que está falando, não é que as outras pessoas vão sempre escutar. O padre na igreja de um vilarejo fala muito claramente, depois as pessoas pode ser que façam o contrário. Acontece a mesma coisa. Mas os princípios são esses aqui, depois cada um vai responder. E tem governos e tem regimes que estão surdos de um ouvido e só escutando o outro. Isso acontece sempre. Volto a dizer, são 41 anos nesta caminhada. Tenho tido experiências de todo tipo, de abertura, de não abertura, quase de perseguição. De tudo. Fazer o quê? Se tem que falar com o governo, não é você que escolhe o governo, é aquele que existe. Você pode estar de acordo com os métodos ou não. Mas não é a Santa Sé que decide.

Com quem conversa.

Com quem conversar.

Olhando para uma rede diplomática de Portugal, por exemplo, a rede diplomática de Portugal claro que trabalha para o bem comum, mas acima de tudo representa os interesses de Portugal. A rede diplomática da Santa Sé, claro que representa os interesses da Santa Sé, mas posiciona-se no mundo de outra forma. Procurando trabalhar para o bem comum. Essa era a minha questão. Perante recusas em falar, perante potências autocráticas, perante tudo isso, perante o mundo que nós temos hoje, com estas potências em conflito, como é que a rede diplomática do Vaticano continua o seu trabalho na sombra?

Continua. E tem que fazer. E tem que dizer aquilo que tem que dizer. Não pode passar por cima dos princípios. Isso é uma coisa, aliás, muito interessante, porque, por exemplo, na Convenção sobre Relações Diplomáticas, a Convenção de Viena, que é aquela que rege todo o universo da diplomacia, das relações diplomáticas, diz: "Decano será no país aquele embaixador mais antigo na apresentação de cartas credenciais, a menos que o país que recebe reconheça a Santa Sé o privilégio de ser decano, porque representa não interesses militares, econômico-políticos, mas defende valores espirituais e morais". Isso está escrito em uma convenção internacional.

É o que acontece aqui em Portugal.

Aqui. Por que falo isso? Porque estes dias colocando nas redes, eu estou muito presente nas redes sociais, as fotos da apresentação de cartas credenciais ou encontro com o ministro de Negócios Estrangeiros, não me lembro. Alguém dizia: "Não é que o Estado é laico?" Sim, o Estado é laico, mas as relações diplomáticas são aquelas que os Estados percebem que esse relacionamento com a Santa Sé é uma coisa que torna-se positiva. Não somente dos países católicos que podem ter um governo que não olha com suspeita Temos relações diplomáticas com-

Países muçulmanos.

Obviamente. E com países com governos abertamente muito contrários, mas percebem que é melhor ter como decano o núncio, que não vai ter problemas conosco, do que ter como decano aquele de um país vizinho que é contrário.

Claro. Está em um plano afastado que lhe dá uma autoridade certa.

Certo. Porque você não está defendendo uns interesses de fazer um contrato com empresa X. Não.

Uma empresa do Vaticano.

Está indo sobre outros princípios. Por isso, nós muitas vezes não temos capacidade de ir para trás. Os princípios são aqueles que são. Então você não pode passar por cima dos princípios só para ficar amigo.

Eu não lhe quero tirar muito mais tempo. Obviamente, esta entrevista podia continuar, mas muito rapidamente, depois da sua experiência nessas instituições internacionais, na ONU, foi para o continente americano.

Cheguei no Brasil. Quatro anos e meio. Sabe que é a primeira vez que Portugal tem um núncio espanhol.

Sim.

Pretende falar português e fala mal. Tendo aprendido o pouco português que conheço no Brasil. Vai precisar de paciência comigo. Aí estive quatro anos e meio, foi muito interessante, porque é um continente. O Brasil não é um país, é um continente. E daí no Canadá, outro continente. O Canadá é imenso. No mesmo ano que conheci o que é viver em 43 graus negativos, menos 43. Que nessa altura eu era capelão, eu ajudava na paróquia de língua portuguesa de Ottawa. Ir à missa com 30 graus negativos.

E passar do Brasil para lá.

E de lá, o Papa João Paulo II me nomeou arcebispo, núncio apostólico, na República do Congo e no Gabão. Aí todos os graus sobre zero que você quiser. Essa diferença são 90 graus, facilmente. E lá estive quase cinco anos num país que acabava de assinar a paz depois de três guerras civis em 10 anos, porque foi chegar na democracia e começar as guerras. Tribos do norte contra tribos do sul. Aí foi muito importante. Aí também me tiraram fora do carro quatro vezes. A guerrilha, que ficou viva. Mas eu aceitei sempre conversar com essa guerrilha, porque preferia saber deles o que eles pensavam, do que conhecer o que pensa da guerrilha a partir daquilo que lhe fala o conselheiro diplomático do presidente. Então, não somente eu, mas também eu, porque outros embaixadores se interessaram e tivemos muitos diálogos com eles. Conseguimos que a guerrilha aceitasse o jogo democrático e aceitasse ser partido político. E isso não é um pequeno presente para um povo, é grande. Porque depois fica a violência, porque aquele que extorsionava com uma arma na mão vai continuar a fazer, mas já é delinquência comum, já não é-

Já não é uma guerrilha organizada.

Guerrilha política. Tem uma valência diferente. E de lá fui para o Panamá, oito anos e meio, e depois para o Equador, oito anos e meio.

Onde estava agora.

Estava agora, sim.

Isto tudo somado, se calhar, quantos anos teve?

41.

41.

De 85.

Não, mas ia dizer fora da Europa.

29.

29 anos fora da Europa.

Sim.

E agora está de volta à Europa.

Sim. Essa é uma das.

Supõe que seja uma realidade. Porque ocorre-me esta ideia, que é óbvio que já pensou, mas no continente americano, sobretudo na América Latina, a Igreja Católica, o cristianismo, a Igreja Católica a crescer. Os números dizem que cerca de 40% dos católicos do mundo vivem na América Latina, não sei se será exatamente esse o valor. Agora a Europa envelhecida, a secularizar-se ou num processo de secularização, a afastar-se. Mesmo quando, por exemplo, aquilo que eu dizia no início da entrevista, 80% dos portugueses dizem-se católicos, mas a autoidentificação católica parece já não traduzir uma experiência espiritual ou de fé. Isto é uma preocupação do Papa, do Vaticano, esta ideia da Europa estar a perder a sua identidade cristã?

Precisa precisar algumas coisas. Por exemplo, eu sempre fiquei em contato. Não é que a realidade europeia, alguém fica fora e não sabe o que existe. Passava na Espanha e da minha terra, com a minha família, etc. Visitando Roma, indo, voltando, etc. Fundamentalmente. Mas na América Latina crescendo e na Europa diminuindo, isso são esquemas que não respondem à realidade totalmente. Mesmo na América Latina, que tem uma prática religiosa enorme, etc. Também tem o desafio de evangelizar. Muitas vezes a religiosidade não está por todo o Evangelho.

Ok.

Então, o desafio é ir no Evangelho.

Há um fervor.

Há um fervor, mas temos que aprofundar isso. Mas na Europa, mesmo que Portugal é ligeiramente diferente da França, da Espanha, da Alemanha.

Se calhar Portugal e a Polônia e a Irlanda ainda mantêm uma certa-

Também a Irlanda pode estar mais em crise. Mas uma coisa interessantíssima é o crescimento de batismos de adultos, sobretudo jovens, na França. Desse fenômeno ninguém fala. É um fenômeno que até os bispos tiveram que fazer uma assembleia plenária e dizer: "O que está acontecendo?"

O que está a passar.

Porque é um fenômeno que está crescendo na Europa. Porque está passando essa onda de anticatolicismo. Agora, os jovens que não têm nada, nem a favor, nem contra, e descobrem uma comunidade cristã, descobrem uma maneira de viver que é atraente.

Por que será isso? Porque já nos Estados Unidos também há muito essa ideia de uma espécie de um ressurgimento religioso.

Já passou, sobretudo na Europa, essa onda anticatolicismo. Está passando. Já são netos de pessoas que viveram isso.

Do Maio de 68.

Passou tudo isso. Então agora chegam sempre os bispos. Esses mesmos bispos que faziam: "Ah, é católico, não me interessa". Já não existe tanto. Então agora tem jovens que: "Ah, mas isso é uma experiência interessante". Eu vejo também até a minha família, que é uma família religiosa, um filho de um sobrinho que vai na Itália fazer o Erasmus e me diz: "Sabe de uma coisa? Vou fazer a crisma. Já encontrei um grupo, vamos lá na igreja espanhola, não sei o quê". É um fenômeno novo.

Que ainda não se está a perceber.

Que ainda não se está a perceber na grande análise e ficamos mais nos esquemas.

Mas parece é o quê? Ou seja, é uma geração que já não está marcada por esses preconceitos. Portanto, por essa ideia preconcebida, muito talvez herdeira das revoluções do Maio de 68 e das revoluções dos anos-- Se calhar, a sua geração e a geração a seguir afastou-se mais.

Claro. E agora temos este outro fenômeno. Tem adultos que não são tão jovens, mas sobretudo são jovens adultos, entre 20 e 25 anos, que está sendo a maioria das pessoas que pedem o batismo, se preparam, são batizados na vigília pascoal. Uma coisa impressionante. Na França, sobretudo.

Na França. Que ainda é mais assinalável. Mas isso toca com uma pergunta que eu queria fazer-lhe. E pergunto-lhe se isso não estará relacionado também com uma certa viragem à direita na Europa do ponto de vista político, porque, por exemplo, muitos dos partidos da direita radical têm beneficiado do voto dos mais jovens, muitos dos partidos da direita radical têm utilizado a defesa dos valores cristãos, a ideia do regresso à Europa cristã como argumento.

É mais a experiência de uma comunidade cristã, que às vezes pode ser de pessoas mais à direita, às vezes mais de centro ou mais à esquerda, mas é a experiência de chegar num lugar que é atraente e que é um relacionamento de comunidade cristã pequena, mas que dentro de ajuda, de partilhar uma experiência de fé, uma experiência de Deus, que é algo que leva a uma experiência de paz interior. É uma coisa que está sendo descoberta.

No início da entrevista-- se considerarem que não tem mais tempo. Mas eu tinha algumas perguntas que gostava de acrescentar.

Tudo bem.

No início da entrevista, mencionou a ideia de que queria estar presente ou queria, pelo menos, acompanhar a dinâmica das eleições presidenciais. Obviamente, desde do anúncio da sua vinda, tivemos as duas rondas. Não sei que leitura é que fez dos resultados. Podemos olhar um pouco com atenção para essa.

Eu não conheço tanto, nem posso fazer uma análise profunda disso. O que eu achei foi muito interessante que mesmo numa situação impossível, com todos esses problemas de tempestades, de comboio, eu gostei do comboio de borrascas ou de tempestades.

Sim, exatamente.

Foi uma atrás da outra. No meio disso tudo, o nível de ascensão, isso é admirável. Isso fala de um povo admirável.

Independentemente do-

Independentemente do resultado. Depois, os resultados podem fazer uma leitura ou outra. Não vou entrar lá, porque não é a minha. Porém, o fato de ver esse povo indo votar e mesmo nos lugares onde a votação foi adiada, as pessoas dizem: "Mas por que não nos deixaram votar?" Eu fiquei impressionado. Devo dizer que é uma das coisas positivas que eu, no primeiro momento, já posso sublinhar deste povo.

Apesar de dizer que não queria comentar, deixe-me fazer só uma questão. Cerca de 33% dos votos foram pro candidato da extrema-direita, que é também o candidato que tem usado na campanha a defesa dos valores católicos, vai a igrejas na campanha eleitoral, não sei se acompanhou isso, mas, por exemplo, costuma fazer-se filmar a ir à missa. Até é o candidato que disse em tempos ter recebido uma missão de Deus pra transformar o país e depois, ao mesmo tempo, tem muitas ideias que chocam de frente com a doutrina social da Igreja. Como é que lhe parece, mesmo falando de uma forma mais abstrata, mas como é que a Igreja deve lidar com esta realidade crescente de políticos da direita radical que procuram usar o cristianismo e a pertença católica como elemento de campanha? Deve distanciar-se?

Em 41 anos eu tenho visto políticos de direita, de centro e de esquerda que querem, de alguma maneira, usar Quase instrumentalizar o fato religioso ou querer que a Igreja fale aquilo que eles querem que fale. Isso não me surpreende, porque não é novidade. Volto a dizer, agora pode ser que aqui percebam isso, noutros lugares eu percebi outra coisa ainda. A Igreja nunca vai entrar nessas. E depois uma coisa, simplesmente sociologicamente. Uma coisa é o voto das presidenciais, outra coisa é o voto de umas eleições gerais parlamentares que decidem um governo. Essas coisas também eu já vi. E depois, o tempo tem ondas que vão, que voltam, que em um momento está alto, num momento está baixo, tem modas a nível mundial, que num momento está alto, noutro momento está baixo. Essas coisas não me surpreendem.

Mas que atitude a Igreja pode tomar? Por exemplo, mencionou aquele comunicado da Justiça e Paz.

Acho muito equilibrado dizer: pode ter simpatias, etc., mas a Igreja não é um fator político, nem deve ser. Agora, um outro fala a partir da própria fé. Perfeito. Tem pessoas que pela própria fé entram em contato e vão mais na esquerda, porque têm mais interesse em ajudar os últimos. Para fazer um esquema muito simples. E outros que vão mais nos princípios imutáveis. Tudo bem, eu respeito muito, aprecio que alguém entre na política porque sente que isso é um serviço que a sua experiência diante de Deus pode ajudar. Eu aprecio muito. Porém, nunca vai pelo fato, porque eu já vivi isso mil vezes, pelo fato que eu sou católico, vou na minha igreja, a minha igreja tem que votar tudo. Não, momento. Isso não é.

Ou usar o argumento do se é católico, tem que votar aqui.

Por exemplo, Portugal ainda não conhece tanto, mas nos outros países, por exemplo, o candidato que é católico, vai na igreja domingo, etc., depois não pega o microfone para falar. Na igreja. Na igreja fala quem tem que falar. Ponto. Isso é um princípio que para nós é claro. Em outras expressões religiosas não é tão claro assim. Porém, eu aí não entro. Acho que uma coisa é entrar na política querendo defender uns valores imutáveis ou valores de outro lado, porque vale para nós.

Mais sociais.

Mais sociais. Eu aprecio, mas não posso estar de acordo que isso queira ser instrumentalizado. Todo mundo tem que pensar como eu. Não.

Apesar da missão central do Núncio ser a diplomacia, o embaixador da Santa Sé adjunto do Estado português, como dizia há pouco, imagino que essa seja a parte até mais tranquila do trabalho num país como Portugal, com relações pacíficas e uma história de alguns séculos. A minha pergunta é se além de ser um interlocutor entre o Vaticano e o Estado português, se também faz parte das suas tarefas ser um interlocutor entre o Vaticano e a Igreja em Portugal. E, nesse sentido, como é que o pretende fazer?

A maior parte do trabalho. Por exemplo, por colocar uma coisa que não sempre se conhece. O Núncio é aquele que tem a responsabilidade de fazer as consultas enormemente amplas prévias à nomeação de um bispo. Uma diocese fica vacante porque o bispo morreu, o bispo foi transferido, o bispo atingiu a idade de 75 anos, de se aposentar. O Núncio tem que fazer uma consulta, sempre de maneira reservada, porque estamos falando em pessoas. Como está a diocese? Qual o perfil do bispo que precisa? Três nomes de possíveis candidatos. Se você consulta 60, 70, 80 pessoas, imagina os nomes que vão aparecer. Você tem que ir lá ver de que maneira respondem ao perfil que está precisando. E depois, sobre cada um deles, você faz de novo 50, 60 pessoas com um questionário muito importante. E no fim das contas, o Núncio tem que fazer um resumo de tudo e apresentar uma terna. Tudo isso é um trabalho de mais de 100 páginas. Em italiano, isso vai ser discutido na plenária, que são 30 pessoas entre cardeais, bispos de diferentes nacionalidades. Lá o Papa Francisco colocou três mulheres. Cada um tem que se expressar sobre cada um dos candidatos. Tem todas as cartas que chegaram daqui. A síntese do Núncio é de mais de 100 páginas. A discussão deles é transcrita com a opinião de cada um destes e o Papa, quarta instância, decide livremente. Esse é um trabalho enorme, que faz com que você tenha que conhecer o país. Também para mim é muito importante consultar pessoas que pensam de maneira diferente umas das outras, porque se você consulta só aqueles que pensam de uma maneira, você não está consultando.

Para não ficar também refém de tendências.

Para mim, isso é um trabalho importante. No Equador, que eram 25 dioceses quando cheguei, agora são 27, foram feitas duas. Aqui são 21. Foram publicadas 30 nomeações. Eu vejo que quanto mais se consulta as pessoas, melhor cai a nomeação, é muito mais respondente àquilo que precisa.

E também terá de ter em conta, nesse aspecto, uma realidade que obviamente ainda não é Ainda não contactou tanto com isso. Se calhar, daqui a um ano posso lhe fazer a pergunta melhor, mas talvez na sua experiência noutros países também isto se coloque, que é um aspecto que é muito comentado aqui em Portugal, que é a dificuldade em arranjar bispos, porque no fim de todo esse processo, muitos até podem não querer, não aceitar. E parece ser uma dificuldade até no que toca à massa crítica ou base de recrutamento. Isso é uma realidade que a Igreja também se está a defrontar, a dificuldade em arranjar líderes?

Quando você consulta bem, dá muito material para saber onde é. Depois, todo candidato que você chama para dizer: "Olha, o Papa nomeou". As pessoas podem achar que vai ficar pulando de alegria. Não é assim. Eu acabei chorando na capela com mais de um, porque é a última coisa que eu gostaria de fazer, mas como faço a dizer não ao Papa? Para mim, se o Papa pede, é Deus que está me pedindo. É uma experiência forte de fé, porque muda a vida.

Bom, também haverá carreiristas na Igreja.

Também. O Papa Francisco sempre nos ensinou.

É sua missão também filtrar.

Claro, tem pessoas que estudam para ser bispos. São muitos anos. Dá para perceber mesmo de longe. Não tem problema.

Um último tema. Obviamente, não lhe vou pedir um comentário ao seu antecessor, como é óbvio, mas gostava de recordar que no passado, concretamente no tema dos abusos sexuais e do acesso aos arquivos da Igreja, houve alguma tensão entre os bispos e até com o anterior núncio. Neste tema sensível, concretamente na questão dos abusos sexuais, que ainda está muito pendente em Portugal, qual vai ser a sua posição como representante do Papa? Só para contextualizar, como sabe, neste momento a Igreja em Portugal está na reta final do pagamento das compensações financeiras. É um processo que tem sido muito criticado, que tem sofrido atrasos. Tem acompanhado e quer estar atento a este processo?

Claro. Não conheço todos os detalhes, mas eu sei, por exemplo, que como foi publicado pelos próprios bispos, muitos destes atrasos são porque as vítimas não vieram quando falaram que iam vir. Alguns desistiram, alguns estão chamando atrás.

Pediu algum alargamento do prazo.

Está atrás. E nem sempre as pessoas têm respondido, mesmo que seja para finalizar e dar uma compensação até este ponto. Quer dizer, eu mais do que criticar, o que eu quero é colocar em valor a coragem desta Igreja que se colocou à disposição, fala, vamos analisar, porque também o mesmo Papa falou. Na experiência, tem uma certa porcentagem de acusações que depois não têm sustento. Isso eu também já vivi, porque uma coisa é dizer uma fofoca, eu ouvi, e outra coisa é dizer: "Me dá algum indício". As provas vão ser provadas depois. Quero dizer, aqui temos que ver níveis diferentes. O primeiro trabalho, que é de prevenção. Isso está a ser feito. De maneira que em todas as paróquias, em todos os organismos da Igreja Católica, existe uma preocupação de prevenção que não vejo em outros lugares da sociedade, nem do Estado. Primeira coisa. Quero dizer que poucas instituições levam tão a sério este aspecto. Depois, tem que acompanhamento às vítimas. Venho de um país onde quando eu cheguei não existia nenhum caso de abusos. E muitos destes explodiram nas minhas mãos. As pessoas vieram falar comigo. Depois eu caminhei onde tinha que caminhar, mas essa primeira atenção a uma vítima é fundamental. Ou seja, um outro aspecto de acompanhamento às vítimas. Depois, é o processo, que tem que seguir as regras. Não é que porque em um momento diz: "Eu quero entrar nesse..." Um momento. Calma. Vamos fazer as coisas segundo as regras de toda a Igreja Católica. E depois tem toda esta parte de reparação de vítimas não reconhecidas no passado. São aspectos bem diferentes. Eu, neste aspecto, não tenho agenda pessoal. Eu só quero me aproximar da maneira mais objetiva, com maior sensibilidade e empatia com as vítimas e tentando chegar na verdade. Não vou dar um passo para trás nisto de maneira nenhuma.

O senhor núncio há bocado mencionava que tem uma presença nas redes sociais forte, que é uma realidade pouco comum, às vezes, em figuras como o núncio apostólico. A minha pergunta não é tanto sobre isso, é até mesmo neste contexto dos abusos, por exemplo. Podemos esperar que a Nunciatura Apostólica em Portugal e o senhor núncio em concreto, tenham uma presença pública de porta aberta para os católicos em Portugal que se queiram dirigir à nunciatura, até, por exemplo, neste contexto dos abusos que estava a dizer?

Não somos a primeira instância.

Não são a primeira instância.

Não somos a primeira instância. Eu sou Roma.

Pois.

E Roma vem depois. Eu, quando acontece que alguém chega da devida maneira, etc. Não é que um abuso se coloca num comentário de Facebook. Aqui estão muito bem definidas as comissões que recebem as denúncias e como se faz a nível jurídico, etc. Eu vou respeitar sempre tudo isso. Eu não quero chegar aqui dizendo: "Eu sou a última Coca-Cola no deserto". Não. Esta coisa das redes sociais foi uma coisa que surgiu em 2009, 2010. O Papa Bento colocou mensagem para as comunicações sociais dizendo: "As redes sociais, nova fronteira para a evangelização". Eu não acreditava tanto, torcia o nariz. Mas depois fiz uma conta, deixei lá sem tocar. Quando entrei, tinha 300 seguidores. Perguntei ao secretário: "O que é isso?" Ele disse: "O senhor escreve alguma coisa, 300 pessoas vão ver". Então comecei a colocar uma coisa mais pessoal. Também porque é a maneira que a minha família sabe onde que eu estou, porque às vezes não posso. Eles: "Vi que você foi em Fátima, foi não sei onde". Tudo bem. E com tantos amigos que a gente fez, pessoas de tantos países, do Congo, de Panamá, do Equador e da Espanha. Agora tem um problema que não sei o que fazer. Tentei entrar para fazer uma conta em português.

Em português.

E não me deixava, entrava na outra. Eu não sou nada especialista dessas coisas.

Simplesmente se traduz uma disponibilidade para estar no espaço público.

Sim. Mas estar desde a minha experiência, às vezes partilhando coisas que são reflexões ou coisas que surgiram na minha meditação, na minha oração. E coloco com simplicidade. Alguém vai bem, tudo bem. Alguém insulta, tudo bem. Não tem problema.

Dom Andrés, muito obrigado.

Sou eu que agradeço.