Bem-vindos a mais um "Sob Escuta". Estamos a entrevistar os líderes partidários nesta pré-campanha eleitoral. Hoje recebemos Rui Rocha, líder da Iniciativa Liberal. Obrigado por ter vindo.

Obrigado eu pelo convite.

A Iniciativa Liberal quer ter um departamento semelhante ao de Elon Musk nos Estados Unidos, que pretende poupar 3 mil milhões em ineficiências do Estado. Pode dar-nos dois exemplos dessas redundâncias do Estado que quer cortar e explicar-nos quanto é que custam?

Antes de mais, deixe-me só, Miguel, esclarecer que não se trata de uma réplica daquilo que existe nos Estados Unidos. Conhecemos o modelo dos Estados Unidos, os seus problemas, as incompatibilidades que existem, portanto, não se trata disso. Trata-se de ser coerente com propostas que a Iniciativa Liberal tem desde o primeiro dia de eficiência do Estado. Eu diria que é algo que todos consideramos desejável e que todos queremos. Não conheço ninguém que não queira um Estado eficiente.

Mas acha que correu mal nos Estados Unidos com Elon Musk?

Não tenho o conhecimento direto, mas há coisas que obviamente são inaceitáveis quando há incompatibilidades e conflitos de interesse. Isso não é aceitável, obviamente, e portanto, tudo isso são áreas que não fazem sentido ou são decisões que não fazem sentido pra Iniciativa Liberal. Estamos a falar de outra coisa. A ideia que nós temos começa, desde logo, pela existência de um conjunto de áreas, departamentos na área da digitalização e da modernização que já existem no Estado, um deles é a AMA, e existem outros com essas funções e, portanto, é fazer uma fusão dessas áreas e desses departamentos e a partir daí, de facto, ter uma entidade.

Essa é a parte fácil, e depois?

Certo. E já agora, deixe-me dizer que aquilo que me parece que seria desejável nessa matéria é que isso tivesse mesmo uma dignidade de ministério, porque é um tema tão importante pro Estado, a eficiência. É um tema tão importante, se formos ao contrário, pra vida das pessoas, que são muitas vezes penalizadas, quer nos custos, quer nessa ineficiência que faz com que a sua vida seja muitas vezes um inferno.

Um novo ministério, é isso?

Não necessariamente. Já existe um ministério hoje que tem uma componente de modernização, que já existe. Portanto, eu não estou a propor a existência de um novo ministério, estou a dizer é que a dimensão do projeto e do desafio-

Mas isso não devia ser uma cultura que chegaria a todos os ministérios?

É evidente que sim. O que eu estou a dizer é que, primeiro, não estou a falar de uma duplicação, nem de agências. Estou a falar, pelo contrário, de uma fusão, nem da criação de novos ministérios, até porque já existe um ministério com essa determinação. O ponto é que isso deve ser, de facto, um desígnio e deve ter essa dignidade de um desígnio muito importante para o Estado e para os portugueses. Exemplos pedem-me nesta matéria. Mesmo na área da digitalização e modernização, esses diferentes departamentos que temos hoje são responsáveis por adjudicações em áreas de tecnologia que andam já acima dos mil milhões por ano. O que é que acontece? Essa visão de diferentes departamentos que não falam uns com os outros e que fazem apostas, compras e adjudicações, neste caso, superiores a mil milhões no seu conjunto, existe um enorme risco que as tecnologias em causa, que as infraestruturas, que as ferramentas que são adquiridas não assegurem a interoperabilidade, não assegurem uma visão de conjunto do próprio Estado e, portanto, são áreas onde seguramente, neste momento, havendo até dinheiro a ser investido, esse dinheiro não está a ser feito e não está a ser investido com a eficiência que poderia gerar. Outras áreas: a área da energia. Há diferentes entidades na energia e faz todo sentido que a ERSE e a ENSA, eu peço desculpa, às vezes posso não referir com precisão todos os departamentos, mas creio que os nomes são estes. Na área da transparência, isto foi até uma sugestão até já do Procurador-Geral da República, o mecanismo contra a corrupção e a entidade da transparência é necessário que sejam separados, não podem ser integrados, ter infraestruturas. E depois há uma outra área que me parece muito importante, que são os edifícios do Estado, devolutos, abandonados, que hoje representam um custo por pouca manutenção que seja feita, que podem ser rentabilizados. A área da saúde. Os estudos indicam que há cerca de 20% de desperdício na saúde. Obviamente que não se pode ter desperdício zero, tudo isso faz sentido, mas eu vou dar-

Já tem uma centralização na saúde pra-

Tenho, mas deixe-me dizer, eu creio que hoje em dia é evidente que há duas áreas na saúde que não estão a ser geridas com eficiência. Uma delas tem a ver com o recurso a tarefeiros de forma muito recorrente e a outra tem a ver com todos os incentivos que existem à produtividade, que são desejáveis e são necessários, apontarem para que essa produtividade aconteça fora do tempo normal de trabalho.

Mas, portanto, não são cortes no sentido a que estamos habituados.

Há uma outra proposta que nós temos, que concorre pra esse valor, que entendemos que é um valor de redução necessário, que tem a ver com as saídas por reforma nas áreas administrativas, sobretudo, em que nós temos uma proposta.

Não, certo. Já lá vamos, mas enfim. Mas pra chegar a 3 mil milhões, não corre o risco, como Elon Musk disse que ia cortar um bilhão de dólares e agora já admite que só vai cortar 150 mil milhões. Eu não sei, não estou a olhar pras contas, mas do que me está a descrever, não estou a ver aí 3 mil milhões.

É evidente que é impossível dar todas as duplicações, todas as sobreposições. Há uma parte muito importante, que é a parte da burocracia, que é consumidora de recursos. Se nós tivermos um sistema fiscal como temos, que já vai quase, eu penso que são 11 escalões nesta altura, nove mais dois, tudo isso implica uma máquina, implica recursos que têm que gerir essa complexidade. Ainda agora tivemos uma situação que é o Supremo Tribunal decidir que no caso do IVA da construção, mesmo em áreas especiais de reabilitação, não basta ser uma área de reabilitação urbana, é preciso que haja um projeto aprovado. O que isso implica? Um enorme contencioso com a autoridade tributária, uma enorme imprevisibilidade das pessoas que fizeram investimentos que agora se calhar vão ter que pagar IVA adicional por essa interpretação. E na área da Segurança Social, por exemplo, a duplicação e a triplicação, e mais do que isso, a tetraplicação de apoios que podem ser reduzidos a uma prestação única, que não ponha em causa, obviamente, a função social do Estado e aquilo que as pessoas recebem de apoio quando dele necessitam, mas implica um conjunto de máquinas que validam esses benefícios, que identificam esses benefícios, que operacionalizam esses benefícios.

Lá está, aí temos muita gente. Uma das coisas que tem insistido, imagino que

Por receio de alguma consequência eleitoral, tem repetido que não vai fazer despedimentos na função pública. Tem insistido muito nisso. Mas no vosso programa escrevem sobre a administração pública isto: "Mais do que empregos para a vida, importa criar oportunidades baseadas no mérito." Mais do que empregos para a vida, isto quer dizer que vai ser possível despedir na função pública? A função pública vai deixar de ser um emprego para a vida?

Não é essa a proposta e não tem a ver com nenhum temor eleitoral, se quisermos. Tem a ver com a própria circunstância do Estado. Como eu dizia, no ano de 2024, cerca de 22 mil funcionários públicos, 22 mil, 24 mil funcionários públicos atingiram a idade da reforma. Em janeiro de 2025, mais 3 mil funcionários públicos pediram já a reforma, o que aponta para este ano de 2025 e os próximos anos termos entre 20 a 30 mil funcionários públicos que se reformam todos os anos. Portanto, isto dá uma oportunidade.

Mas as pessoas nem sempre se reformam nos sítios onde é útil, não é?

Claro, é evidente, e essa gestão tem que ser feita, mas há outros movimentos que vão também no mesmo sentido e que fazem com que nós entendamos que essa reforma do Estado, racionalização e redução de custos, não seja necessária fazer por nenhum tipo de despedimentos.

Mas com a Iniciativa Liberal, um emprego na função pública vai continuar a ser um emprego para a vida?

Com a Iniciativa Liberal, e respondendo também à questão que pôs dessa questão do emprego pra vida e do mérito, aquilo que nós queremos dizer é que hoje em dia há uma maldade que se faz em Portugal aos funcionários públicos, que é a ideia de que entregar mais ou menos vale o mesmo. Isso é uma maldade para aqueles que produzem mais, que entregam mais resultados. E é isso que nós queremos que aconteça, agora com racionalidade. Na saúde, como eu dizia, os incentivos estão colocados para o trabalho que se faz fora do tempo normal de trabalho.

Tá certo, mas a pergunta era sobre se ia continuar a ser um emprego pra vida. Eu já sei que querem introduzir o mérito, só estava a tentar perceber se vai continuar a ser um emprego pra vida com a Iniciativa Liberal, ou não vai.

E o critério do mérito há de fazer com que as pessoas tenham, de fato, compensação pelos resultados que entregam.

E o mérito do despedimento, pode ser?

E, para sermos também claros, não sendo esse o propósito da Iniciativa Liberal e não havendo uma ideia de que há um demérito generalizado na administração pública, que haverá eventualmente ferramentas de gestão que não são adequadas, incentivos que não são adequados, é óbvio que se alguém for corretamente avaliado ao longo de vários anos e forem feitas formações e forem feitas realocações, que é o que se deve fazer quando alguém não tem-

E não se adaptar, vai pra rua.

Naturalmente, mais tarde ou mais cedo.

É assim que pensa um liberal, está entendido. Só que já agora, quer menos ministérios?

Eu não acho que essa discussão dos ministérios em si seja uma discussão determinante. Nós já tivemos crises-

Muito bem, vamos avançar para, escolhe que fez poucos e depois teve que recuar e criar mais.

Exatamente.

Vamos avançar pra imigração. Só porque tinha curiosidade, no programa não diz nada especificamente sobre a redução de ministérios. Passando aqui pra imigração, foi a Iniciativa Liberal que propôs que os relatórios do RASI sobre criminalidade passassem a ter a nacionalidade dos autores dos crimes e das vítimas. Está a ceder a uma agenda do CHEGA?

De todo. Eu creio que é muito importante que nós tenhamos-

Não estava no programa há um ano, lembraram-se agora disso?

Imagino que haja muitas coisas que não estivessem no programa há um ano e que depois façam sentido, umas porque já deviam estar previstas e não estiveram, outras porque a evolução das circunstâncias o justifica. O que nós entendemos é que nos últimos anos tem havido, de fato, uma discussão e tem havido decisões políticas que não são baseadas em fatos e, portanto, eu não isolaria isso na questão da nacionalidade, nem sequer no RASI propriamente dito. Entendo que as políticas públicas devem ter como base fatos. E isso é um patrimônio de idades, isso é um patrimônio da Iniciativa Liberal. Nós tentamos fazê-lo pra várias áreas e pra vários domínios e parece-nos que também em matéria de estatística de criminalidade, isso é muito importante. É importante dizer que esse critério da nacionalidade, nós o pedimos no RASI, quer para a autoria de crimes, quer para as vítimas de crimes e, portanto, faz sentido nos dois campos. E isso tem um propósito. Vamos imaginar que, olhando para o caso das vítimas, que num determinado local do país, há uma predeterminação de violência ou de criminalidade dirigida a determinadas nacionalidades específicas. Isso pode dar dados importantes sobre a atuação dos órgãos policiais e das políticas a aplicar. E, ao mesmo tempo, se também o mesmo acontecer no sentido da prática de crimes, pode, no limite, querer dizer ou que temos algum tipo de associação criminosa instalada naquela zona com determinada procedência, pode querer dizer que as políticas de integração não estão a funcionar. O que me parece é que nós não podemos continuar-

Pode dar razão ao CHEGA a nível de criminalidade, mas se for factual, não há problema nenhum.

Eu não creio que isso seja sequer uma discussão, ou seja, os dados são importantes, os dados não discriminam.

O que importa é a factualidade. Outra novidade também não estava no programa do ano passado. Agora a Iniciativa Liberal sugere uma revisão dos critérios de atribuição da nacionalidade. Passou a existir um problema que não existia antes também neste caso?

Nós neste momento temos, os dados são recentes, 1 milhão e 600 mil imigrantes em Portugal. Isso significa que temos que refletir sobre a integração e sobre a atribuição. E vamos distinguir: uma coisa é a entrada e a permanência em Portugal, tem determinados critérios, com direitos, obviamente, é isso que nós desejamos, com dignidade, com trabalho, com contribuições pra segurança social, com proteção social. Estamos a falar de como se entra e como se permanece em Portugal. Outra coisa é uma questão de soberania, que é a atribuição da nacionalidade. E a atribuição da nacionalidade, na nossa visão, pressupõe um conjunto de princípios e valores aos quais as pessoas devem aderir pra depois-

Quais?

Eu diria que é fácil pra um liberal identificar, que tem a ver com a separação entre a religião e o Estado, tem a ver com o respeito pelas mulheres, o respeito pelas crianças.

Falar português

Parece-me importante que para a atribuição soberana de um direito de nacionalidade, isso exista. E portanto, parece-nos que os cinco anos não são necessários para que exista, quer do ponto de vista da avaliação, quer do ponto de vista da própria adesão das pessoas que vêm cá para trabalhar, isso não implica que adiram aos valores da comunidade, que as próprias possam tomar uma decisão informada se esta é a sociedade e se é a comunidade onde se reveem. Portanto, parece-nos que esse alargamento faz sentido, é o que acontece em alguns países ou em vários países europeus. E faz sentido também que tenhamos essa solidariedade com o espaço Schengen e que tenhamos esse alinhamento de critérios. Eu penso que a Dinamarca tem oito anos, que a Itália tem 10, parece-nos que é para esse caminho que devemos ir.

Paulo, também já tinha dito isso no debate, mas não tem um tempo específico, não?

Eu creio que aquilo que propomos é que essa discussão se faça. É verdade que o próprio governo também já trouxe essa discussão entretanto.

Entre cinco e 10, é isso?

Eu diria que entre oito e 10.

Entre oito e 10, ok.

Podemos partir de 10 e justificar depois por que não hão de ser 10 e por que hão de ser oito. Portanto, parecem-me que são critérios-

Mas se há uma base científica ou é só a experiência de outros países?

Tem a ver com essa ideia e tem a ver com uma valoração, que é sempre subjetiva, do tempo necessário para que haja uma adesão plena aos princípios de uma comunidade, como eu dizia, o próprio reconhecimento da estrutura do Estado, da justiça do Estado e não de outro tipo de justiça ligado a credos religiosos, por exemplo. Tudo isso são questões que são muito importantes, e a língua também.

A questão da língua custa mais entender num liberal, porque um português que vai pra Holanda durante 10 anos pode não falar holandês e estar perfeitamente integrado.

É mais um critério de um conjunto de questões que nos parece relevante e que ao fim de um determinado tempo, que nos parece dever ser mais largo que aquele que existe hoje, estará consolidado, até pela permanência contínua que as pessoas terão e dessa vontade de permanecer no país.

Mas no programa fala, por exemplo, do conhecimento básico das instituições democráticas. Como é que isto funciona? Tem que fazer testes?

Eu não creio, para ser totalmente sincero, que neste momento exista a capacidade do Estado português. Não existe sequer para tratar da tramitação mais básica do que diz respeito à entrada e permanência no país e, portanto, eu não creio que exista a capacidade do Estado português de fazer essas avaliações e de as assegurar em tempo. E, portanto, daí também a questão de entendermos que esse tempo deve estar mais longo, porque obviamente isso implicará um conhecimento mais profundo da sociedade, das suas instituições, dos seus valores. E, portanto, se me pergunta se eu vejo que haja a possibilidade de hoje para amanhã de haver uma entidade do Estado que faz essas avaliações por via de testes, que depois os valoriza e depois toma decisões, eu creio que não podemos fazer.

Portanto, alarga o tempo porque presumem que nesses oito ou 10 anos terão aprendido a língua, terão absorvido a cultura, é isso, não é?

É obviamente um-

Ninguém vai confirmar.

Não me parece que haja condições para o fazer. Nós não conseguimos ter as pessoas legalizadas com o volume que temos e, portanto, o IRN não está a responder aos pedidos das pessoas, demora dois, três anos. Não creio que haja essa possibilidade.

Outra comparativa, até porque passou pouco tempo e pode parecer, obviamente, uma incoerência programática. No anterior programa da Iniciativa Liberal, havia uma proposta de revisão constitucional para que, vou passar a citar: "Deixe de ser necessário ser português de origem para ser elegível para presidente da República, bastará ter nacionalidade portuguesa." Isto já não está no programa. Por que deixaram cair esta proposta?

Bom, é uma avaliação que fizemos e a nossa avaliação vai precisamente no sentido de que não vemos que neste momento introduzir essa questão na Constituição seja determinante e seja algo em que valha a pena investir a energia da Iniciativa Liberal neste momento. É uma avaliação que fizemos sobre pontos do programa.

Desde que não seja o Maia, está tudo bem.

Não vou pronunciar-me sobre essa questão. Nesses termos, não posso pronunciar-me, sobre a questão em geral.

Olhando aqui para outra-

Desculpe, mas percebe que isso é um bocadinho ir mais ao encontro daquilo. Até o Chega, o líder André Ventura tirou-lhe isso no debate, porque era algo de ser português, gema.

Não leu o programa deste ano da Iniciativa Liberal.

Mas é um caminho a ir mais para esse lado do nacionalismo.

É um caminho que temos que fazer em cada programa, mal estaria que os programas não tivessem evolução.

Passou-se um ano.

É verdade.

Não se passaram 20 anos, passou-se um ano.

Mas é uma avaliação que fizemos e entendemos que neste momento não é um ponto determinante para uma revisão constitucional.

Já confirmam que a Iniciativa Liberal está disponível para um acordo com a AD após as eleições e já disse, palavras suas, que estar no governo traz maior capacidade de influenciar com políticas liberais. Para ficar claro, prefere que a Iniciativa Liberal vá para o governo ou faça um acordo parlamentar com a AD?

Bom, eu para ser totalmente sincero, nesta fase em que estamos em campanha ou em pré-campanha, eu prefiro falar das diferenças que existem entre a AD e a Iniciativa Liberal e qual é a mais-valia que a Iniciativa Liberal traz.

Já lá vamos a propostas, mas gostaríamos-

E que fundamenta que nós estejamos a pedir uma confiança reforçada aos portugueses. Agora, eu creio que é também preciso ser claro no posicionamento que temos. Eu muitas vezes disse que a Iniciativa Liberal, no dia seguinte, quando confrontam com isso, será um partido responsável. As questões da governabilidade são obviamente importantes. Nós vimos de ciclos políticos curtos e isso implica que haja um compromisso dos partidos no sentido de trazer condições de governabilidade. Isso é um compromisso da Iniciativa Liberal perante os eleitores, que traduz depois essa consequência que a Inês referiu, mas parece-me que estando esse compromisso absolutamente assumido, que havendo essas condições, havendo um reforço da votação na Iniciativa Liberal e sublinhadas as diferenças, e portanto a questão é sobretudo programática, e a Iniciativa Liberal estará à altura das circunstâncias. A pergunta que tenho feito, e isso pressupõe, de facto, as diferenças do programa, é se a AD está em condições de assegurar as reformas que de alguma maneira nós entendemos que não fez durante esta legislatura e que são muito importantes pra Iniciativa Liberal e consideramos nós para o país.

E tendo em conta essas reformas e a O fundamental que é para a Iniciativa Liberal elas existirem, num cenário em que os deputados da AD e da IL não são suficientes para formar uma maioria na assembleia, como aconteceu o ano passado, continua a admitir ir para o governo?

Eu creio que nessas circunstâncias há menos probabilidade disso acontecer. Aliás, temos já o caso do que aconteceu depois de 2024, em que não foi possível fazer um entendimento, tendo havido discussões. Isso quer dizer o quê? E por isso eu insisto no reforço da votação da Iniciativa Liberal. É que é mesmo necessário que a Iniciativa Liberal tenha esse reforço da votação para que nós tenhamos a capacidade de influenciar as políticas. Tendo havido a possibilidade de integrar o governo depois das eleições de 24, nós não o fizemos, precisamente porque o peso que tínhamos e a capacidade de influenciar a política, até pela aritmética parlamentar, a política portuguesa era menos relevante que aquilo que nós desejaríamos e, portanto, não faz sentido apenas por cargos ou apenas por integrar o governo sem outra capacidade de influência. Isso não faz sentido.

Por falar em cargos.

Portanto, eu estou quase a fazer mesmo um apelo ao voto na Iniciativa Liberal. Votem para o país mudar.

Surpresa. Há um ano nomeou o Ministério das Infraestruturas como o seu preferido. Agora disse que a área da modernização e digitalização do Estado era perfeita para a Iniciativa Liberal e que a economia e a segurança também são importantes. Se tiver de definir prioridades e escolher apenas um, qual é que é o ministério que melhor assenta à Iniciativa Liberal?

Eu vou manter a modernização e a digitalização do Estado. Eu acho que é mesmo absolutamente decisiva para o país, e com isso não estou a excluir, obviamente, outras áreas. Mal estaria que o líder de um partido não entendesse que a Iniciativa Liberal contribuiria de forma decisiva na saúde, na habitação, nas infraestruturas, como eu tenho dito, na economia, numa área de soberania como a administração interna.

Quer um ministério que, no fundo, toque em todos.

Agora, esse é absolutamente decisivo e eu creio que a Iniciativa Liberal teria até perfis extraordinários para juntar essa natureza absolutamente decisiva para o país, com o perfil ou os perfis das pessoas que seriam absolutamente extraordinárias numa função daquelas.

Quer sugerir algum ministriável?

Parece-me evidente que numa área dessas, o Carlos Guimarães Pinto seria um extraordinário nome para trazer a administração pública de Portugal para o século XXI.

E partindo do princípio que o CDS vai manter a representação que tem no governo, neste caso, um ministério e duas secretarias de Estado, a IL está disposta a ter menos ou exigiria uma representação no Executivo que fosse proporcional aos votos?

Eu vou voltar a dizer, eu sei que vai ser um bocadinho em vão, mas eu preferia discutir as diferenças do que propriamente estar a discutir os cenários.

Mas lá vamos.

Mas em todo caso, também não pretendendo deixar sem resposta, parece-me evidente que a representação dos partidos, seja lá onde for, nas diferentes áreas, deve ser proporcional à sua dimensão e ao seu valor eleitoral, isso parece-me óbvio.

Ou seja, a Iniciativa Liberal teria de ter mais do que o CDS.

Não vou entrar em discussões com este partido ou aquele, com isto ou aquilo, até por um cenário que não está ainda sobre a mesa, que é um cenário do dia seguinte. Parece-me evidente, como critério geral, que os partidos-

Mas o Rui Rocha teria de estar no governo, nesse caso, ou admite não estar?

Parece-me evidente, mais uma vez, eu não queria situar a discussão nessa matéria, mas parece-me evidente que o líder do partido, numa circunstância, nesta que estamos a discutir ou noutra qualquer, de qualquer outro partido, se houver uma presença de um partido numa solução governativa, seja ele qual for, o líder do partido, seja ele qual for, deve estar representado nessa solução governativa.

Há um ano apresentou Luís Montenegro um documento com 10 pontos durante um debate, que eram pontos fundamentais para o entendimento entre os dois partidos. Agora não apresentou nenhuma lista semelhante, pelo menos até agora. Isso quer dizer que a IL já não tem exigências para entrar no governo, pelo menos tão claras como tinha o ano passado?

Não, a IL tem exigências de transformação do país. Muitas delas estão ainda presentes, o que não faz sentido é estarmos a repetir os documentos e, portanto, o documento na altura foi apresentado naquelas circunstâncias. Há muitas coisas ali que têm o seu valor intocado. Eu lembro-me que uma delas era, por exemplo, a questão da água. É bem verdade que a AD apresentou um programa da água para Portugal, mas ainda não foi concretizado e, portanto, isso obviamente são questões fundamentais para o país, para o desenvolvimento do país, para a coesão territorial e até para o desenvolvimento económico e industrial do país. Agora, não faz sentido repetir documentos. O que faz sentido é salientar aquelas principais diferenças.

Está entendido. Também entendi que não quer falar mais sobre o caso Spin&viva. Só para percebermos, considera-se totalmente esclarecido?

Eu insisto. Eu não quero mesmo referir-me ao caso, porque entendo que há uma avaliação política que vai muito para lá do caso, e é isso que eu tenho tentado fazer.

Mas está esclarecido ou não? Sente-se esclarecido ou não?

Eu creio que é óbvio que há ainda questões que não estão absolutamente esclarecidas. Há ainda, pelo menos, alguns clientes regulares ou não, que ainda não são conhecidos, mas não queria reconduzir a conversa nesse sentido. Parece-me que as questões de avaliação de todo o processo, eu tenho feito repetidamente, tenho dito que foi uma irresponsabilidade trazer o país para eleições naquelas circunstâncias. E essa é a avaliação política que me parece fundamental nesta maneira, neste momento.

Pode não gostar propriamente, mas a Iniciativa Liberal chegou a dizer que não se aliaría ao Chega em nenhuma circunstância. No debate com o André Ventura, preferiu usar argumentos programáticos para justificar que não viabilizaria. Foi do gênero: eles são despesistas, irresponsáveis do ponto de vista de rigor financeiro. Não é por uma questão ideológica que a Iniciativa Liberal não está num governo com o Chega.

É por várias razões, pra sermos claros, eu não posso estar sempre a enumerá-las e não é em cada momento. Sublinho aquelas que me parecem fazer mais sentido. Há claramente questões programáticas e quando eu me foco nas questões do programa financeiro ou econômico, elas também são programáticas e a visão dirigista do Estado, estatista, de crescimento descontrolado da despesa, é também uma visão ideológica distinta, mas há aspectos fundamentais, filosóficos até, que nos distinguem absolutamente do Chega. Portanto, o não é não, se quiser, ou essa impossibilidade de qualquer tipo de entendimento, participação em qualquer solução política com os dois partidos, tem vários níveis e tem várias distâncias que são muitas em muitas áreas, nomeadamente as filosóficas também. Para um liberal, a liberdade individual e o valor intrínseco de cada pessoa é fundamental. E portanto, quando outro partido usa rótulos, anátemas, estigmas em term-

Mas conseguia dizer com o Chega nunca?

Eu já o disse várias vezes, portanto, em qualquer circunstância.

Mas não o disse no debate, daí a pergunta.

Disse, só que focado num argumento. E os argumentos são vários, são programáticos, são ideológicos, são filosóficos, são absolutos desse ponto de vista.

O Tribunal Constitucional declarou inconstitucionais algumas normas do diploma sobre a eutanásia. Por que está a ser tão difícil escrever uma lei que obedeça às exigências do tribunal?

Eu devo confessar que vi a notícia, mas não tive a oportunidade de, em rigor, ver o seu conteúdo e, portanto, vou falar de forma muito geral sobre a matéria. Não tive a oportunidade de aprofundar os motivos e os fundamentos da decisão. Mas parece-me que o fato de ser difícil decorre também do melindre desta questão. Eu creio que sobre esta matéria, quem disser que não tem dúvidas, que não tem inquietações, não estará a ser rigoroso ou se não as tem, parece-me que estará com uma análise ou superficial ou algo parecido. Portanto, a matéria é tão melindrosa que eu percebo bem que haja dúvidas de interpretação, dúvidas constitucionais, dúvidas sobre a viabilidade. É um tema que continuará, portanto, em aberto nos próximos tempos, mas teria que ver a fundamentação, coisa que não vi até o momento.

Anunciou uma moderação para o programa eleitoral da Iniciativa Liberal, retirou a referência à famosa taxa única, que era desde sempre uma bandeira da Iniciativa Liberal, recuou na meta do IRC para os 12%, que estava no programa do ano passado, e deixou de ter uma proposta para a descida do IVA da eletricidade. A Iniciativa Liberal sacrificou o impulso reformista para ganhar votos com esta moderação?

Não creio que se trate disso, acho que é um sentido de responsabilidade. Nós temos uma visão clara pro país, uma visão que passa, de fato, por uma redução de impostos. Ainda assim, aquilo que a Iniciativa Liberal apresenta é bastante mais ambicioso que aquilo que é apresentado, tanto quanto eu conheço, por outros partidos, pelo menos de forma sustentada e com uma visão clara. Mas nós vivemos, de fato, um momento internacional complicado, com muitas dúvidas, e tentamos fazer um equilíbrio de responsabilidade. Não faz sentido retirar a ambição que a Iniciativa Liberal representa desse ponto de vista, mas também temos que considerar que essa ambição que tínhamos no outro programa, provavelmente não seria executável no momento em que existem tantas dúvidas e, portanto, é esse equilíbrio que procuramos trazer a este programa eleitoral.

Mas isso quer dizer que se a IL há um ano tivesse tido votos suficientes para impor a taxa única ou até a descida do IRC pra 12% e o IVA da eletricidade tivesse desaparecido, estaríamos hoje com problemas no equilíbrio financeiro?

Até porque na altura, tudo isso também era faseado, não era pra entrar em vigor de forma imediata. Aquilo que poderia acontecer é, se vier a confirmar um cenário de maior turbulência, é termos que assumir que nas circunstâncias que viessem a determinar-se, não era possível avançar com tanta intensidade. Isso seria uma análise a fazer em função.

Mas não dá razão às pessoas que dizem que é um aventureirismo fiscal por parte da Iniciativa Liberal.

Eu creio que não. Creio que, aliás, traduz essa-

Se a própria Iniciativa Liberal, ao fim de 12 meses, já acha que se quer é melhor ter cautela.

Mas noutras circunstâncias e mantendo a ambição, por comparação com outros programas. Se nós olharmos, por exemplo, o programa da AD prevê uma-

Mas se implementasse a taxa única, já não voltava atrás. Estava feito. E depois como é que era?

Certo, mas sempre dissemos também que a taxa única não era pra implementar no primeiro dia, era um caminho para o qual se seguiria.

Tinham dúvidas.

E do qual não abdicaremos e não abdicamos do ponto de vista aspiracional para o país.

Sim, mas não é como o PCP, não é uma coisa pra daqui a 30 anos.

Não seria seguramente, e mantemos a intenção e a ideia de que é possível, no momento certo, num horizonte de anos, avançar pra isso. Entendemos que neste momento era importante dar esse sinal de responsabilidade e dizer que somos ambiciosos, queremos continuar e queremos transformar o país.

Portanto, o programa do ano passado, hoje seria irresponsável.

O programa do ano passado, hoje, não teria em conta essa inconsistência do cenário ao qual é preciso adaptar as propostas que temos, sim.

Já referimos aqui várias vezes que já disse que o Ministério das Infraestruturas era interessante. Enfim, sabemos que agora está mais focado na modernização, mas no programa eleitoral, a Iniciativa Liberal defende a atuação de empresas privadas no setor ferroviário, em regime de concorrência. E ela gosta de dar exemplos de aplicações do seu modelo no estrangeiro que correm bem

Gostava de o ouvir sobre o exemplo da aplicação deste modelo lá fora que correu mal, porque Inglaterra tentou esse sistema, aplicou e agora toda a operação está novamente a ser nacionalizada. Aliás, num processo que começou com o governo conservador. Como é que vão evitar que as coisas corram cá tão mal como correram em Inglaterra, que até é um país aberto à aplicação de ideias liberais?

Eu creio que nós não precisamos de ir pra Inglaterra e os exemplos que correm mal, obviamente podem se encontrar em diferentes abordagens. Eu creio que aquilo que temos hoje em Portugal é o exemplo do que corre mal, é precisamente esta gestão estatal dos transportes ferroviários. Se nós compararmos com a situação do transporte rodoviário, que também tinha limitações à sua exploração, ela foi aberta e hoje temos serviços, por exemplo, entre Porto e Lisboa, com vantagem pra os utilizadores, frequência, bons preços e portanto, parece-me que isso é o exemplo que deve ser tido em conta. Temos também a exploração da Fertagus, que apesar de algumas restrições, algumas delas impostas também, em determinado momento elevou a qualidade do serviço. Hoje enfrenta restrições, não é perfeito, obviamente, mas parece-me que é inegável que a possibilidade de termos uma abordagem de concorrência, seja ela por via de concursos prévia à exploração e portanto a concorrência não está na exploração, mas está no concurso prévio, quer nos sítios onde é possível, nos locais onde é possível, em concorrência trará vantagens e aí temos o exemplo do transporte rodoviário onde isso aconteceu. Não me parece que um exemplo que tem que ser estudado, que possa fazer com que aquilo que temos hoje possa ser aceitável em Portugal. E eu sou, devo dizer, um lesado, de alguma maneira, da CP, porque utilizo o comboio com alguma frequência para ir a Braga e é muito difícil chegar a horas e partir a horas.

Pois, em Inglaterra também. Preços altos, comboios cancelados, carruagens cheias e tudo com a operação privada. Está a obrigar a reverter tudo isso. Nós corremos o risco de embarcar numa experiência dessas e depois ter que reverter. Não está a acontecer lá?

Não me parece todo, porque há outros exemplos. Aliás, há uma questão que é também verdadeira, é que essa liberalização do mercado terá de acontecer sempre e está prevista no tempo, é uma questão de tempo até acontecer, mas não faltam exemplos de exploração privada de redes de caminho de ferro que são vantajosas pra as pessoas e, portanto, eu acredito que esse modelo valerá a pena. Ainda mais quando aquilo que temos, de facto, também não cumpre os objetivos.

A falar em serviços estratégicos que foram privatizados, acha que os CTT funcionam melhor hoje do que há 10 anos ou há 20 anos?

Acho que no caso dos CTT, é evidente que a valorização que o Estado teve quando fez a privatização não conseguiria obter hoje, na medida em que esses serviços continuassem públicos.

O serviço não está melhor, mas foi melhor do ponto de vista financeiro.

Do ponto de vista financeiro pro Estado, estamos a falar de um serviço obsoleto, que tem sido superado por outras alternativas e, portanto, o Estado estaria pior e a mim cabe-me, sobretudo, defender o contribuinte.

Vamos agora avançar pra saúde. Pretende fazer mudanças substanciais no sistema de saúde. Como é que as coisas funcionariam exatamente? Consegue, de uma forma muito breve, explicar?

Sim, aquilo que estamos a dizer, e olhando mais uma vez à realidade, é que temos hoje um sistema que tem o SNS como a porta de entrada do sistema universal e que o paradigma é de que o SNS não recorre a outros prestadores, salvo quando o SNS falha. E portanto, isso tem implícito uma ideia de que as pessoas devem esperar um determinado tempo, devem sofrer durante um determinado tempo pra que depois seja possível recorrer a serviços privados ou sociais. A Iniciativa Liberal entende, isso é um problema e é um problema de desenho do próprio sistema. O SNS britânico tem também um recorte semelhante, aliás, o nosso inspira-se, e os serviços nacionais de saúde com esse tipo de recorte têm tido mais dificuldade em suportar os desafios dos últimos anos. Por quê? Porque, de facto, se é universal, então deveria estar com capacidade para acolher 10 mil utentes.

Seria quase como todos os cidadãos tivessem, os utentes, neste caso, um seguro de saúde.

Embora não passe por um seguro de saúde, mas teria uma liberdade de escolha dos cidadãos.

Mas na prática funciona como?

Há constituição de um conjunto de subsistemas. Nós hoje temos a ADSE, teríamos diversas ADSEs que estariam em concorrência e que assegurariam aos cidadãos que escolhessem cada um desses subsistemas um acesso universal com uma cobertura semelhante à que o SNS tem. Qual é a vantagem do modelo? Pra além da liberdade de escolha, as pessoas decidirem qual é o seu sistema.

Escolhem quando? Quando ficam doentes, de cada vez que ficam doentes?

Escolhem inicialmente e escolhem depois.

Quando entram no mercado de trabalho?

Escolhem inicialmente, portanto aderem a um dos subsistemas, têm direito a aderir a um dos subsistemas, a manter-se nesse subsistema e a mudar periodicamente esse subsistema. E essa é a vantagem também do subsistema, é que os incentivos alinham-se, coisa que hoje não acontece no SNS. Por um lado, a concorrência e a liberdade de escolha cria esse incentivo a que cada subsistema queira ser o mais viável possível.

Mas seria tendencialmente pago, não tendencialmente gratuito.

Seria financiado e regulado pelo Estado.

Mas a adesão a um subsistema seria paga?

Não, a adesão ao subsistema é livre e é de acesso universal. Portanto, cada um de nós acederia ao subsistema sem pagamentos adicionais.

Mas o subsistema é o quê? Público, privado e social?

Seria concorrencial, teria público, teria privado, teria social.

Cada subsistema teria

Gestão. Uma parte de um dos subsistemas poderia corresponder ao SNS, a um sistema público.

Certo.

E que teria também a possibilidade, depois, sendo público na sua essência e suportado em entidades públicas, poderia contratar, como o SNS hoje faz, serviços a entidades privadas, onde quer que o seu subsistema entendesse que as unidades públicas não seriam suficientes para prestar o serviço. E depois teríamos uma dimensão social e teríamos uma dimensão privada organizada em diferentes subsistemas.

E os seguros de saúde desapareciam?

Deixem-me valorizar aqui esta questão, que é a necessidade de termos um sistema concorrencial, por um lado, e com incentivos alinhados, porque a grande vantagem deste sistema, pra além da liberdade das pessoas escolherem, é cada um dos subsistemas ter um enorme incentivo a atrair as pessoas e a mantê-las. Isso faz com que algo que não existe hoje, por exemplo, que é a prevenção, fosse incentivada pelo sistema.

E como é que convence o subsistema privado, por exemplo, a financiar milhares ou milhões de euros, por exemplo, em tratamentos oncológicos?

É o que eu digo, tem que ser convencionado, tem que ser financiado pelo Estado e o Estado em vez de financiar o SNS em exclusivo e depois financiar o sistema privado quando o SNS falha, teria o financiamento e portanto seria regulador e financiador.

Mas financiava tudo?

Sim, o sistema de saúde seria totalmente financiado.

As pessoas deixam de precisar ter seguros de saúde ou ADSE?

Para ter a cobertura necessária correspondente ao SNS de hoje, não há necessidade de seguro de saúde, isso é evidente e não há necessidade da ADSE.

Deixava de ser preciso haver seguro de saúde. O Estado paga tudo.

A menos que as pessoas quisessem coberturas que de alguma maneira hoje não estejam suportadas pelo SNS.

Por exemplo?

Eu consigo imaginar querer uma via verde pra um tratamento especial que o SNS hoje não assegura.

Hoje, não. Quando isso acontecesse.

Quando isso acontecesse. Mas a base é constituída sobre as coberturas que o SNS tem.

E quanto é que isso custa?

A nossa perspectiva é que se juntarmos aquilo que hoje é o SNS-

Porque o Estado paga tudo, é isso? Não sei se estou a entender bem.

Sim, o Estado paga.

Hoje em dia nós temos o Estado a financiar o... Não, deixe-me só perceber.

Claro.

Temos o Estado a financiar o SNS e temos muita gente com seguros de saúde. No vosso programa, vocês dão o número de 3.700.000 portugueses que pagam do seu dinheiro seguros de saúde. Portanto, deixam de pagar e o Estado paga isso também. É isto?

É isto que estamos a dizer, sim. E isso faz com que, no médio prazo, as despesas de saúde decresçam, porque o incentivo que se tem à prevenção, que hoje não existe, faz com que tenhamos uma população mais saudável, que haja menos custos de Segurança Social, que as pessoas sejam atendidas.

Qual o incentivo à prevenção?

É que cada subsistema quer ter as pessoas saudáveis, porque não ter as pessoas saudáveis no subsistema implica que tenha um custo adicional. Se a pessoa não for atendida, se não fizer a consulta no momento certo, se não fizer a cirurgia no momento certo, a situação vai se agravar. Isso tem vantagens para todos, tem vantagens pra sociedade e tem vantagens pras pessoas.

Nem sequer há nenhuma contribuição, como no caso da ADSE, atualmente?

Não está previsto no modelo.

Mas consegue quantificar o custo? Quanto é que isso seria?

Para não parecer uma coisa absurda do ponto de vista da sua exequibilidade, esta é a transposição do modelo bismarckiano, que é o modelo que existe na Holanda e na Alemanha. E não estamos a falar de coisas que não existam.

Mas lá há seguros.

Como?

Lá não existem seguros.

Funciona com base em seguros. O que nós entendemos é que na realidade portuguesa, o sistema deve ser financiado pelo Estado.

Mas então quanto é que custa? Diga lá.

A nossa perspectiva é que com a eficiência que trazemos no médio prazo, o serviço de saúde atual não tem por que custar mais. É gerido com eficiência e nós garantimos que este sobrecusto não faz sentido.

Não tem por que custar mais do que aquilo que se paga hoje com o SNS, é isso?

Não tem, porque a capacidade instalada faz com que não haja esta demora que temos hoje em termos de consultas e em termos de cirurgias. E isso tem uma vantagem evidente pra população, é que as coisas atacam cedo. O que é caro no Serviço Nacional de Saúde? São as cirurgias que não são feitas no momento, são as doenças que evoluem e que não são tratadas.

Mas hoje em dia, mesmo no privado, há várias especialidades em que é impossível conseguir consultas. Hoje em dia, no privado.

Eu percebo isso, mas este sistema tem um incentivo claro a que se criem soluções de saúde e que tragam soluções para as pessoas.

Mas por quê? Os subsistemas não vão querer ter clientes, por assim dizer.

Claro que vão.

E os clientes são as pessoas doentes, ou não?

Não, são todos.

São pessoas saudáveis.

Não, isso aí são todos. Ou seja, todas as pessoas têm acesso e obviamente isso depois é uma questão autoral.

Não. Certo, mas quero dizer, as pessoas têm que adoecer para se tornarem clientes daqueles hospitais, ou não?

É evidente, mas cada pessoa doente ou não adere ao subsistema e o Estado financia a adesão da pessoa ao subsistema. Portanto, cada subsistema tem toda a vantagem em manter as pessoas que são saudáveis, saudáveis, e em tratar o mais cedo possível as pessoas que têm doença para que ela não evolua e não se torne uma doença muito mais cara.

O Estado paga, quer as pessoas recorram ao hospital ou não, paga um valor fixo por cada pessoa, mesmo que essa pessoa não recorra ao hospital, é isso?

De acordo com um rácio que é feito por pessoa, obviamente, e que tem em conta a doença, que tem em conta as pessoas saudáveis.

Alguém que tem 18 anos e que, se tiver sorte, será uma pessoa saudável, só ficará doente a partir dos, sei lá, já não me lembro a partir de que idade, a partir dos 40, ali durante muitos anos o Estado está a pagar só porque a pessoa existe.

Da mesma maneira que qualquer um de nós hoje tem direito ao SNS, é saudável e tem direito a uma consulta. Isso é uma ponderação que é feita sobre a população e um custo que é feito e que é atribuído a cada subsistema em função do número de pessoas que aderem a esse subsistema, de acordo com esse rácio que é feito.

Isso vai custar o mesmo?

A nossa projeção é que, num momento inicial, pode ter um sobrecusto, mas que, no médio prazo, recupera esse sobrecusto pela vantagem que traz à população em termos da saúde geral.

E as seguradoras de saúde vão para outro lado arranjar negócio.

As seguradoras de saúde têm todo o interesse em elas próprias terem soluções, como hoje já têm, na área da saúde, com instituições, com hospitais, com clínicas, que possam estar neste sistema.

Muito bem. Eu ia dizer percebi, mas não sei se percebi totalmente, mas vamos em frente. No último congresso da Iniciativa Liberal, foi aprovada uma moção apresentada por um conselheiro nacional, que agora é conselheiro nacional, foi eleito, com uma motosserra de cartão. Lembra-se disso? Que elogiava as medidas da redução do Estado de Javier Milei. O presidente argentino é um exemplo pra si?

Vamos então falar da Argentina, que excita tanto interesse.

A começar pela Iniciativa Liberal, não sei se se lembra nesse congresso.

A primeira coisa que há dizer sobre isso é que a Argentina chegou a uma situação de rutura social e rutura económica em função de um conjunto de medidas, vamos dizer, de políticas socialistas, por facilidade de designação. E depois, há dados objetivos sobre aquilo que aconteceu e está a acontecer na Argentina. Dois dados objetivos que são a descida da pobreza e a descida da inflação. Isso aconteceu de acordo com os dados de março de 2025. Se a pergunta é se estes dados devem ser valorizados, eu diria que me parecem dados objetivos. Se a pergunta é se o programa da Iniciativa Liberal se inspira em qualquer das soluções que está a ser implementada na Argentina, não, porque as realidades são completamente diferentes.

Isso é só quando o Bernardo Blanco passar o lugar.

Bom, mas isso terá que ser perguntado ao Bernardo. Neste momento, a inspiração da Iniciativa Liberal é em países europeus, em modelos europeus, modelos europeus testados. Como eu acabei de dizer, por exemplo, pra saúde, o modelo que existe na Alemanha e que existe na Holanda. Em matéria de impostos, o modelo que existe na Suíça ou que existe na Irlanda.

Mas faz uma avaliação positiva olhando pra Argentina, pras condições concretas da Argentina, faz uma avaliação positiva do presidente Milei.

Faço uma avaliação positiva do que é o objetivo e destes dois indicadores, descida da pobreza e descida da inflação, que eram dois problemas, um deles persiste como muito grave, o outro também, mas que tiveram, de facto, uma descida com as políticas, mas não faz sentido dizer que o programa da Iniciativa Liberal transpõe qualquer dessas medidas políticas para Portugal.

Rui Rocha, obrigado por ter vindo à nossa escuta. Nós voltamos em breve com mais entrevistas a líderes partidários. Até breve.

Muito obrigado.