Bem-vindos ao programa Sob Escuta da Rádio Observador. Hoje vamos entrevistar o senhor Ministro da Presidência, António Leitão Amaro. Bem-vindo, senhor Ministro.

Obrigado.

Numa primeira reação à contraproposta do governo, Alexandra Leitão fala de duas medidas que queimam neste orçamento: IRC e IRS Jovem. Começando pelo primeiro, a líder parlamentar socialista disse que não concorda com esta nova alternativa do governo para o IRC, porque discorda por completo da medida. Uma pergunta muito concreta: o governo está disposto a deixar cair completamente a redução de IRC?

Primeiro, obrigado por esta conversa. O essencial da contraproposta do governo está apresentada e ela representa uma grande aproximação, com cedência em aspectos importantes e, portanto, o essencial largamente está estabilizado. O próprio Partido Socialista, eu vejo aí um bom sinal, também nas declarações da líder parlamentar, assumiu que a margem para mais alterações agora é muito estreita e, portanto, diria que os termos gerais de uma possível viabilização estão definidos e agora o que poderá sobrar, porque nós próprios, por escrito, e o primeiro-ministro no encontro com o líder da oposição transmitiu que há uma disponibilidade, naturalmente, para mais alguns ajustes, mas estamos sempre a falar de ajustes à margem, como o próprio Partido Socialista reconheceu, a margem, obviamente, depois de uma aproximação tão grande do governo, estreitou-se muito.

Mas Alexandra Leitão disse uma frase que é a seguinte: "O ponto não é ser 1% ou 2%, é ser uma política pública da qual o Partido Socialista discorda, nomeadamente por ser uma descida de IRC generalizada". A líder parlamentar socialista voltou a falar novamente desta linha vermelha. O governo não vai ceder mais em termos de IRC, nomeadamente na descida do imposto?

O que nós fizemos com todas as propostas e preocupações do Partido Socialista foi identificar o essencial. O Partido Socialista queria também a existência de um IRS Jovem, impostos mais baixos para os jovens. Tínhamos modelos diferentes, aproximamos os modelos. Assumiu, quer no programa eleitoral, quer na sua proposta de 27 de setembro, que queria uma redução do IRC para as empresas, com medidas seletivas, nós com uma redução transversal. Aproximámo-nos adotando todas as medidas de redução seletiva apresentadas pelo Partido Socialista e mitigando significativamente a nossa redução transversal. E depois tinha três preocupações de despesa pública que nós, obviamente, com contornos próprios, também seguimos nessa mesma direção e, portanto, há uma aproximação muito grande que nós assumimos, uma aproximação muito grande para criar condições para a viabilização. O orçamento continuará a ser do governo e por isso tem que espelhar, de uma certa maneira, o programa de governo, só que é de um governo assente numa maioria relativa, o que justifica essas aproximações. O essencial das condições para a viabilização estão estabelecidas. O que podemos estar a falar é, como o próprio Partido Socialista reconheceu ontem, ouvi a líder parlamentar dizer, é uma margem já estreita para mais ajustes, mas poderão existir alguns ajustes. Agora, as grandes linhas estão estabilizadas.

Creio que está a fazer uma leitura muito benevolente das palavras de Alexandra Leitão, que se referiu à redução de IRC como uma linha vermelha que se mantém. Daí a pergunta muito concreta, o governo admite ou não revisitar novamente a proposta do IRC?

Eu repito, o Partido Socialista fez uma proposta, que nós a qualificamos como ela estava. Percebemos a importância de cada um dos temas e fizemos uma grande aproximação. Eu creio que o país todo percebe hoje. O governo fez mesmo uma aproximação grande.

Não vai entrar mais no IRC. São mesmo aproximações a outro ponto.

O ponto de saber se faz mais ou menos, podemos estar a falar de uma dimensão de natureza ou uma dimensão de quantidade. Na contraproposta que fizemos, nós deixamos margem para ajustes, se quisermos, alguns ajustes que são dentro de uma margem estreita de transformação, mas os termos qualitativos, se quisermos, a natureza e a direção da aproximação está estabelecida. As preocupações do Partido Socialista, todo o tipo de propostas que queria, um IRS Jovem diferente, IRC reduções seletivas, três medidas na área da despesa, todas elas têm o acolhimento da nossa proposta. Portanto, estão estabelecidos os termos e eu creio que o Partido Socialista reconheceu isso e percebeu isso.

Um exemplo prático, o Partido Socialista agora na sua contraproposta insiste que a redução transversal de IRC deve cair. Isso vai ser interpretado pelo governo como uma forma que o Partido Socialista encontrou de romper as negociações?

Miguel, ninguém compreenderia que, primeiro, nenhum partido nesta fase, ou governo, procurasse adotar posturas inflexíveis, radicais nesse sentido. Isso era incompreensível. Dois, toda a gente compreende que o governo fez um grande ajustamento, uma grande aproximação. Eu não vou estar a comentar cenários de contrapropostas, por uma razão, porque eu respeito o espaço negocial. Todas as nossas propostas e contrapropostas e comentários a propostas foram transmitidas Em reuniões de delegação. Nós fizemos isso com todos os partidos com os quais reunimos, o primeiro-ministro fez isso com os líderes dos principais partidos e é assim. Esse método continuaremos a seguir.

Falemos então sobre IRS Jovem, que é outra questão que também motivou muito a discussão neste Orçamento do Estado. Alexandra Leitão reconheceu que houve uma aproximação, mas disse o seguinte: o PS não concorda com o alargamento do modelo atualmente em vigor de cinco para 13 anos, que foi uma adaptação que o governo fez em relação ao modelo atualmente em vigor, e também não concorda com a extensão do limite de idade de 30 para 35 anos. Mais uma vez, peço que seja claro: o governo está disposto a ceder ainda mais no IRS Jovem? Eu acho que se aproximar desta proposta-

A Alexandra Leitão disse que o essencial no IRS Jovem tinha sido alcançado.

Disse isso. Que não concorda com os 30 para os 35 anos, os cinco para os 13. A pergunta é se o governo, antecipando que o Partido Socialista vai apresentar uma contraproposta nesse sentido, se cede ou não.

Faz parte da posição de um líder, de um representante do Partido Socialista, que parece-nos que está a dar sinais que vai querer contribuir para uma viabilização, e que reconheceu o enorme esforço da aproximação do governo. Eu creio que faz parte poder ter algumas expressões de discordância de alguma coisa, como eu posso dizer que esta proposta que nós incluímos de versão do IRS Jovem não é a que nós preferimos. Posso escolher outras palavras no tipo da proposta.

A pergunta é para a frente, ou seja, se o governo vai ou não ceder mais no IRS Jovem.

Miguel, aquilo que nós dizemos é isto: nós temos disponibilidade, como está escrito, para continuar a conversa e haver mais alguns ajustes. Um. Dois, esses ajustes são dentro de uma margem estreita e a natureza das medidas, o tipo de equilíbrio que queremos, não a afinação quantitativa, a natureza das medidas e do acordo possível está estabilizado. Há uma margem de negociação, mas ela, como o próprio Partido Socialista disse, é muito estreita. Eu não vou estar por isso aqui a dizer: "Na medida A, mexemos ali, na medida B, mexemos daquela maneira", porque é um conjunto de cinco medidas do Partido Socialista e quaisquer ajustes que sejam feitos são dentro de um equilíbrio, mas a margem já ficou estreita, como o Partido Socialista disse. Já foi consumida pelo grande avanço, a grande aproximação que o governo fez à proposta anterior.

A proposta do PSD para o IRS Jovem é antiga, acho que foi levada ao Parlamento quando o PSD ainda era oposição e António Costa era o primeiro-ministro, que a rejeitou e introduziu o modelo que hoje vigora. Nessa altura, o senhor ministro disse o seguinte: "O primeiro-ministro não apresentou mais do que remendos e é incapaz de uma resposta estrutural. As propostas do PSD, essas sim, são estruturais e fariam a diferença. Sinceramente, oito anos depois, é confrangedor ver que António Costa e o PS não têm uma resposta estruturada para dar aos portugueses". E ainda acrescentava: "O governo já só sabe reagir e copiar. Não copie mal, aprove o que verdadeiramente faria a diferença aos portugueses". Nossa pergunta é: uma vez que o atual governo recuperou um modelo que considerava uma proposta não estrutural, podemos concluir que está a oferecer um remendo aos portugueses?

Não, Miguel. Sejamos sérios. Esse comentário foi feito para uma série de respostas às nossas medidas de, creio que agosto de 2022, que incluíam coisas como passes, cheques de livros e isenção de portagens. E uma versão que depois foi sendo ampliada depois de IRS Jovem. E eu respondo-lhe. A versão que o governo pretende de medidas para a juventude é um conjunto que inclui medidas muito fortes no caso da habitação. Foram adotadas, estão em vigor. Isenção de IMT, isenção de imposto de selo, a garantia bancária para compra da primeira casa, está a decorrer o prazo, ainda este ano os jovens podem começar a utilizá-la, já está em fase de execução pelos bancos. E portanto, há um pacote estrutural com uma muito mais significativa redução.

Mas há uma diferença grande.

Miguel, deixa eu terminar. Esta medida, desenhada como está, não é uma solução para três ou quatro anos, ou cinco, e que não termina para muitos aos 25, para outros aos 30. Na proposta que fizemos, o valor é de 645 milhões. É muito mais do que estava em vigor antes.

E fica aquém daquilo que o PSD apresentou no programa eleitoral, com o que fez campanha. Isso não defrauda as expectativas dos eleitores?

Eu digo sempre isto: é melhor uma redução séria e grande de impostos que acontece do que um ideal que não sai da gaveta.

Mas quebra-se uma relação de confiança com os eleitores.

Por nós darmos aos jovens a maior redução de impostos que já tiveram?

Mas a AD fez uma campanha em nome de IRS Jovem, está no programa de governo, houve várias intervenções nesse sentido e o modelo é muito diferente daquele que foi prometido.

E apresentámos ao Parlamento essa proposta. E a consequência da resposta do conjunto dos partidos foi que Eles não estavam disponíveis para dar uma maioria que aprovasse o orçamento e aprovasse estas medidas, o que nos fez refletir e dizer: queremos esta redução de €645 milhões de impostos para os jovens, além dos 60 milhões do IMT e da isenção do imposto de selo, ou seja, 705 milhões de euros de redução para os jovens? Queremos. E queremos que esse caminho vá continuando com os cheques da nutricionista, os cheques de saúde mental, que são outras medidas importantes.

Mas voltar a esta proposta, nunca.

Queremos que eles possam ser implementados? Queremos. Para isso precisamos de um orçamento. Para um orçamento, nós temos que ter aproximações. Pegamos, e bem, no sentido da viabilização, naquilo que era um regime que existia, numa vontade expressa pela atual liderança do Partido Socialista, que era alargar o IRS jovem que existia, e introduzimos ampliações no tempo, na duração, na idade limite e nos limites de rendimento. Mudamos vários limiares dentro de uma estrutura que é esta do IRS.

E acha que o PS não tem alternativa a não ser viabilizar o orçamento depois destas aproximações?

Acho que a proposta é irrecusável.

Pedro Nuno Santos, a propósito de propostas irrecusáveis, disse que preferia perder as eleições a abdicar das suas convicções. Numa leitura mais cínica, é possível concluir que o governo preferiu abdicar das suas convicções para se manter no poder.

Não, pode ler o seguinte: o governo conseguiu, em nome do interesse nacional, encontrar um caminho para que as suas convicções, na medida da maioria que tem, possam ser implementadas. Notem isto sempre. Com este pacote da contraproposta, nós propomos aos portugueses um desagravamento de impostos, uma redução de impostos de cerca de 1200 milhões de euros. Os 645 milhões do IRS jovem, os 60 do imposto de selo e do IMT, mais o IRC, o transversal, mais as medidas seletivas. Isto dá uma redução na ordem de 1200 milhões de euros. E, portanto, nós estamos a cumprir, talvez, a grande mensagem eleitoral da AD. Nós viemos para reduzir impostos, e reduzir impostos mantendo o equilíbrio orçamental. Lembram-se de termos andado estes anos a dizer que as contas certas precisam do corte do investimento público, não permitem valorizar os professores, os polícias, os militares e não permitem outra coisa que não fosse aumentar a carga fiscal? Essa realidade está a ser negada. Nós estamos a demonstrar que a tal convicção, baixar impostos, valorizar aquelas carreiras e reforçar o investimento público no PRR é possível. Há uma alternativa, e essa é a nossa convicção, que passa aqui por baixar impostos. 1200 milhões de euros de redução de impostos para os jovens e para as empresas é uma grande redução.

Senhor ministro, admitindo que o governo e o Partido Socialista cheguem a um entendimento, o governo deve exigir um compromisso público por parte de Pedro Nuno Santos e do Partido Socialista de que não vai aprovar medidas na especialidade contra a vontade do Executivo?

Eu não vou fazer aqui exigências desse tipo ou de outro tipo, porque as conversas sobre os termos do acordo, a seu alcance, serão realizadas e são tidas no contexto das negociações. Agora, parece-me completamente evidente que, havendo um acordo para viabilização, é a viabilização de um certo orçamento. Não é um orçamento descaracterizado, é evidente. Eu acho que isso faz parte do consenso. Foi assim nos governos de António Guterres, com as viabilizações que foram garantidas também pelo PSD na altura, numa vez, e no CDS noutras. E, portanto, havendo um acordo de viabilização, é para aquele orçamento, não é para aquele orçamento e depois a sua descaracterização.

Ainda ontem, Alexandre Aleitão, na CNN, falou nessa hipótese, na discussão da especialidade, e ele disse que essa seria uma outra discussão. E pode haver, de facto, urnistas, haver votações cruzadas entre o PS e o Chega. Portanto, a pergunta é: se isso acontecer, o governo pode recusar aplicar um orçamento que não é o seu?

É uma outra discussão, é uma boa expressão, que é tida no contexto da viabilização do orçamento.

Então não vai pedir uma garantia ao PS de que vai aprovar na especialidade?

Eu não vou pedir nada ao PS através da comunicação social, por muito respeito que tenha por ambos. Esse é um dos temas que já foi conversado, e não foi apenas com o PS. Nós, a todos os partidos que reunimos, dissemos que iríamos introduzir medidas de partidos que estivessem disponíveis para a viabilização e, em segundo, havendo uma viabilização, era uma viabilização do orçamento que saia do Parlamento com aquela natureza. Isso é o que faz sentido.

O governo já não vai negociar com o Chega?

O governo, neste momento, está a negociar com o Partido Socialista. Não tenho mais nada a dizer sobre nenhum outro partido.

O Chega voltou-se a colocar fora de qualquer espécie de negociação.

Pois, já se colocou fora, colocou-se dentro, colocou-se fora e dentro com condições que mudavam, umas vezes era um referendo, outras vezes era um acordo de longo prazo. Eu acho que os portugueses já sabem hoje cada vez mais que essas hesitações, essas confusões e mudanças de opinião mostram que é uma posição que cada vez serve para menos.

Deixe-me só insistir nesse ponto. Imaginando que Pedro Nuno Santos se coloca fora das negociações, ainda não está feito um acordo, segundo também é uma hipótese. André Ventura exigiu um acordo para quatro anos como contrapartida para viabilizar o Orçamento do Estado. O governo está disponível para negociar esse acordo de quatro anos com o Chega, caso isso seja necessário?

O primeiro-ministro respondeu a isso ontem no Parlamento Isso é um bocadinho pedir, e foi pedir, o impossível e na prática é mais uma forma de autoexclusão, tal como o presidente da República respondeu muito bem a propósito do referendo. A exigência para a viabilização de um orçamento, da realização de um referendo, é uma condição impossível politicamente e juridicamente é um absurdo. Portanto, faz tudo parte daqueles momentos de autoexclusão. Mas sinceramente, eu acho que nós neste momento temos que pensar e estar focados em quem tem disponibilidade, parece, e é assim que eu leio os sinais que vêm do Partido Socialista desde a reunião entre os líderes, o líder da oposição e o primeiro-ministro ocorreu ontem. Há um caminho para fazer e é nesse caminho que estamos focados. Depois há, obviamente, sempre um diálogo privilegiado com a iniciativa liberal, embora não seja suficiente para formar maiorias, mas há uma proximidade de posições que é relevante. Não vamos estar sempre a votar da mesma forma, porque temos ideias diferentes, posições diferentes e sobretudo temos responsabilidades muito diferentes neste momento.

Muito bem. Ao final da primeira parte deste Sobre Escuta, voltamos já para a segunda parte. Bem-vindos à segunda parte deste Sobre Escuta. Estamos a entrevistar o senhor Ministro da Presidência, António Leitão Amaro.

O Presidente da República já sugeriu que não aceitará um cenário de duodécimos. Luís Montenegro disse-o também. Temos que fazer a pergunta: se o orçamento de Estado for chumbado, deve haver eleições?

O primeiro-ministro já respondeu, não tenho nada a acrescentar sobre isso.

Portanto, sim.

Não tenho nada a acrescentar, Miguel. Nós só estamos focados na viabilização do orçamento. E o primeiro-ministro isso também.. Nós não queremos eleições.

Mas é inevitável. Dependendo da decisão do Partido Socialista. Se o Partido Socialista decidir em sentido contrário, o governo pode ou não governar em duodécimos.

Miguel, disse tudo. A decisão de haver eleições ou não é do Partido Socialista. É isso mesmo.

Também é de Marcelo Rebelo de Sousa, que em 2021 decidiu nesse sentido. Portanto, o presidente da República deveria ou não ser coerente?

Eu não vou transferir responsabilidades da decisão para o Presidente da República, quando a responsabilidade da decisão, neste momento, é do Partido Socialista.

Portanto, admito que concorde com, por exemplo, Manuel Castro Almeida, que disse claramente que se o Partido Socialista chumbar este orçamento, é porque quer ir a eleições.

Se o Partido Socialista chumbar o orçamento, é porque quer ir a eleições, temos a certeza.

Admitindo que teremos eleições antecipadas, enfim, esse cenário não está excluído. Nas últimas jornadas parlamentares de PSD e CDS, ouvimos muitos responsáveis dos dois partidos a dizer que se o país for a votos, melhor dizendo, o PS deve ser penalizado. Não lhe pergunto se deve ser penalizado ou não, naturalmente imagino a sua resposta, mas acredita que a Aliança Democrática sairia reforçada num cenário de eleições antecipadas?

Há muitos comentadores a dizerem isso, mas eu não queria alimentar essa conversa, porque não é nisso que estamos focados. E o primeiro-ministro foi claro, nós temos sido claros, nós só queremos, e eu acho que os portugueses perceberam. Ontem ficaram de vez resolvidas quaisquer dúvidas sobre qual é a nossa intenção. Nós queremos continuar a governar, nós queremos continuar a baixar os impostos, nós continuamos a querer salvar o Estado social na saúde, na educação, na segurança, na habitação. Nós estamos focados em resolver os problemas. Para isso é preciso um orçamento e para isso é precisa a viabilização do Partido Socialista. E para isso foi necessário o governo fazer uma grande aproximação, que fez, e assumimos.

E a partir de agora o Partido Socialista não tem margem para dizer que não.

Nós achamos que a proposta é irrecusável. Pode ter alguns ajustes e há disponibilidade para negociar alguma coisa, se quisermos, a margem é estreita. A margem é estreita para mais negociações. É.

É mesmo uma proposta irrecusável.

Eu acho que toda a gente ontem avaliou. Eu não ouvi ninguém a dizer que o Partido Socialista não tinha ficado numa situação de tomar a proposta como irrecusável, no sentido que há uma aproximação irrecusável. Não é que seja necessariamente a proposta final, o acordo final. Nós próprios dissemos ao Partido Socialista, escrevemos, há margem para algum ajustamento, compreendemos isso. Agora, na essência, nós estamos numa situação de recusar o orçamento. Os portugueses não compreendem, é irrecusável. Era de quem quereria eleições numa altura que ninguém no país, a não ser eventualmente alguma pessoa num partido ou no outro, poderia querer eleições. Nós não queremos, os portugueses não querem e não é bom para Portugal. O interesse nacional é que este acordo, esta nossa contraproposta, seja aceite, eventualmente com alguns ajustes.

Muito bem. Vamos falar da política de imigração. O seu secretário de Estado, Rui Freitas, disse numa entrevista recente, uma frase bastante impressiva sobre a herança do Partido Socialista na área das migrações: "Herdamos o caos e é o caos que nós estamos a organizar". Há uma responsabilidade coletiva do PS em persistir na política de portas escancaradas e na recusa de enfrentar de frente o problema da regulação das migrações ou o problema foi apenas de um ministro a outro?

Eu prefiro pela positiva dizer que eu vejo alguns dirigentes do Partido Socialista com uma visão muito mais realista e, se quisermos, relativamente ao partido, autopilotencial, pelo erro trágico que foi causado. Agora O Partido Socialista, enquanto governo, é o responsável por uma situação de caos que foi deixada. A conjugação da destruição do SEF em morte lenta, a substituição por uma agência que não estava capaz de responder, mais a mudança nas regras de entrada, com a tal porta escancarada, com um processo em que se pagava para sanar a ilegalidade, deixou uma situação de caos. E esse caos é responsabilidade do Partido Socialista enquanto governo passado. O que farão para o futuro? Veremos, mas cabe-nos a nós resolvê-lo.

Apresentou há cerca de três meses um plano de ação para as migrações com diversas medidas, umas a médio e longo prazo, outras muito urgentes, como por exemplo, legalizar os 400 mil migrantes que entraram em Portugal e que não têm a sua situação regularizada, muitos deles por falta de resposta da AIMA, da Agência para a Integração, Migrações e Asilo. Quantos já foram legalizados passado estes três meses?

Não é legalizados, Luís. Nós só regularizamos a situação daqueles que cumprem os critérios legais.

Precisamente.

Pronto, ok. Eles estavam a cumprir os critérios legais e recebem os papéis. Devo lhe dizer até que há situações de pessoas que no contexto deste processo se percebe que estão ilegais e têm o seu reencaminhamento para o processo da notificação voluntária de abandono. Tem acontecido também.

Mas havia uma falta de resposta do Estado.

Havia completa e era trágica. O que eu lhe posso dizer é que neste mês de outubro, nós já mais do que duplicamos a capacidade de resposta da AIMA. A AIMA conseguia fazer mil atendimentos por dia. Nós, neste momento, estamos perto dos 2500 entre AIMA e a estrutura de missão, ou seja, mais do que duas vezes e meia. Eu pergunto aos portugueses, quantas vezes é que conseguiram ver o Estado mais do que duplicar a sua capacidade de resposta? Nós chegaremos provavelmente ao final deste mês, já com entre 13 e 15 centros e locais de atendimento da estrutura de missão.

Deslocalizados, centralizados.

É. Nós temos neste momento um centro em Lisboa, temos já sete outros centros ou postos de atendimento em vários municípios do país, já a funcionar. Nas próximas duas semanas abrirão mais cinco e depois mais dois centros, ou seja, centros aqueles que têm maior capacidade de atendimento, no Porto e em Braga. Com isto, nós na próxima semana já estaremos a atender 2500 pessoas por dia e passaremos a estar nos 3000 no final deste mês. Isto é um triplicar da resposta.

Mas destes 400 mil, ainda não se pode dizer um número que estejam 100% regularizados.

Não, por quê? Porque nós começamos em setembro. E este processo tem duas fases: a fase do atendimento presencial, com entrega dos documentos originais e a recolha dos dados biométricos, que é fundamental para nós termos os dados das pessoas. Quando havia quem achasse, e eu ouvi alguns, olhar para este processo como um processo de facilitação, é o contrário. Este é aquele processo que garante que o Estado português passa a ter os dados da informação completa de quem são exatamente os seres humanos e os seus dados biométricos que estão em Portugal. O que era escuridão e o que era sombra, passou a ser luz e informação. O que nós estamos a trazer é regra, é ordem, mas também é dignidade para aquelas pessoas.

Com certeza. Estava à procura de um número concreto.

Deixe-me dizer. Nós estamos a este rácio de atendimento, neste momento, de 2500 por dia, que depois são atendidos, passam para o chamado, desculpem o anglicismo, back office, e no back office temos uma outra equipa que formamos, com o apoio de advogados e solicitadores, isso foi conhecido, à procura deles, cerca de quase 2000.

Alguma contestação ao valor que se paga.

É um esforço nacional, é um trabalho que vai ser feito e que é importante.

Não têm tido falta da resposta dos advogados nessa matéria.

Não, não temos tido falta. Essas pessoas têm que ter formação, estão a tê-la depois de serem selecionadas, está se a iniciar. E é com a entrada desse back office que esses processos são tramitados e, portanto, as primeiras, se quiser, da estrutura de missão, processos vão ficar concluídos nas próximas semanas. Mas o fluxo de trabalho neste momento está perto dos 2500 processos por dia de atendimento e que vão ser de decisões.

Muito bem. O primeiro-ministro afirmou ontem no Parlamento que desde que acabaram as manifestações de interesse, houve uma diminuição de 80% dos pedidos de residência, ou seja, houve uma redução do chamado efeito chamada, a partir do momento em que se acabou com aquele instrumento legal que era a manifestação de interesse. Tendo em conta que em 2023 foram concedidos cerca de 328 mil títulos de residência, um aumento de quase 130% face a 2022, pode garantir o senhor ministro que a imigração neste momento está controlada?

Eu posso garantir que nós estamos a tomar todos os passos no caminho da regulação e do controle do fenómeno. Não é apenas fechar esta porta escancarada. É uma coisa que vai exatamente daqui a uma semana ao Parlamento, uma lei que muda as regras de entrada de pessoas que venham de fora do espaço Schengen, cria a Unidade Nacional de Estrangeiros e Fronteiras na PSP para reforçar a fiscalização e muda as regras de retorno para que quem fique ilegal seja efetivamente levado ao abandono do país. Com o conjunto de diplomas, nós acreditamos, quando tudo estiver a funcionar, que está Regulada. Agora, hoje nós vivemos com muito mais regras do que vivíamos. E aquela redução das entradas

Houve uma redução do fluxo migratório.

Houve uma redução. Agora, este é um processo que demora, por causa do efeito de chamada, quando nós mudamos a lei, já há pessoas que vem de outras partes do mundo a caminho do território nacional e vão recebendo informação. É um processo que demora. A explosão foi enorme e não foi controlada na altura, e nós estamos a inverter esse processo significativamente, dando passos significativos.

Deixe-me fazer uma última pergunta sobre essa questão da imigração. As autorizações de residência para países da CPLP têm um peso claramente acima de 50% do total das autorizações concedidas. Nós temos acordos especiais com os países da CPLP. O governo quer continuar, já disse isso, quer continuar a discriminar positivamente a CPLP nessa matéria. Se assim é, fará sentido que o governo coopere com o setor empresarial para ter postos avançados de captação de capital humano nesses países. Países que têm uma proximidade cultural, linguística com os portugueses.

Faz.

Estão a trabalhar já nisso?

Faz parte do plano de migrações. Estamos a trabalhar isso. Nós temos um acordo-quadro para apresentar às confederações empresariais. O diálogo até esta semana foi centrado no acordo de concertação social. E, por outro lado, nós precisávamos de reforçar os postos consulares para que pudessem ser capazes de dar resposta. Fizemos um reforço, lançámos um concurso de reforço de 50 pessoas para trabalhar nestes postos consulares e na rede consular. Juntando essas duas peças, o acordo-quadro, para fazer essa tramitação, se quisermos, mais regulada, mas também mais acelerada desta captação de pessoas que vêm com contratos de trabalho, com uma responsabilização das empresas que contratam e com preocupações de formação para irmos à procura do talento que Portugal também precisa.

Podemos chegar a uma fase em que podemos chamar quotas para esses imigrantes.

Não é isso que está em causa. O que nós sempre falamos foram objetivos de atração. Não na lógica excludente, mas identificar aquilo que precisamos e que vamos à procura. E portanto, a filosofia subjacente à ideia das quotas, ou se quisermos, a moral de exclusão, não é uma abordagem que nós queremos. A nossa é de regras e de controle do processo e de dignidade no recebimento e no acolhimento. A ótica da exclusão, da rejeição, não é a nossa abordagem. Ela não é mais eficaz por isso. Os países que têm quotas, depois operacionalmente podem as cumprir ou incumprir. Nós temos uma capacidade limitada através dos postos consulares e da capacidade dos postos consulares. O importante é que, vindo, as pessoas venham com condições para trabalhar e depois nós tenhamos condições para as receber bem. Nas escolas, houve um salto de umas dezenas de milhares para cerca de 150 mil, é o novo número que nós temos, 150 mil a 155 mil estudantes estrangeiros nas escolas portuguesas. O ano passado eram 140 mil, houve um salto de mais 15 mil neste início de ano letivo, não são números finais, têm que ser avaliados.

E as escolas estão preparadas para receber esse fluxo?

Por isso é que o ministro da Educação, com o Conselho de Ministros, aprovaram nestas semanas medidas que incluem uma boa integração, porque nós sabemos que é assim em todo o mundo. A melhor forma de garantir uma imigração integrada, socialmente coesa, é se ela começar pela escola, começar pela universidade, eventualmente com a presença da família. E é uma das prioridades, faz parte do plano de migrações e nós estamos a tomar medidas para isso.

Senhor ministro, falemos do outro lado da moeda. Tem ideia de quantos imigrantes ilegais foram expulsos este ano do território nacional?

Tenho, temos uma estatística.

Qual é o número?

Terrível. Foram menos de 20 no primeiro trimestre e outra vez menos de 20 no segundo trimestre, quando o número de notificações de abandono voluntário foram 20 vezes superiores. Ou seja, outra das heranças do Partido Socialista foi a de ter desmantelado o sistema de retorno, porque o colocou numa agência que não tinha as capacidades para executar. E é por causa disso que na proposta de lei que levamos ao Parlamento A ineficiência na expulsão também é uma forma de desregulação das migrações. Absolutamente, Luís. Nós devemos receber dentro das regras, quem chega dentro das regras deve ser muito melhor recebido com esta integração dos estudantes nas escolas, com os mediadores da língua não materna, com novos programas e novas possibilidades e ajustamentos no processo formativo e de avaliação destes estudantes, porque nós queremos que se integrem bem em Portugal, que aprendam a língua, que partilhem os nossos valores constitucionais. Essa é a visão que nós temos de uma imigração integrada. As pessoas são bem tratadas, chegam a Portugal e integram-se. Integram-se com língua, integram-se com a partilha dos nossos valores constitucionais.

Tanto vai haver um reforço de meios para reagir a esse problema identificado pelo governo.

Exatamente, que é um problema, basicamente.

Em que medida que vai haver esse reforço de meios?

Basicamente, as autoridades, a AIMA e as polícias foram identificando algumas situações ilegais, começam por emitir uma nota administrativa, uma notificação de abandono voluntário, as tais cerca de 300 por trimestre, e depois executam 10, 15, umas ficam paradas nos tribunais, outras não há capacidade de as pessoas serem colocadas nos centros de instalação temporária e depois a AIMA não tinha capacidade operacional de executar. O que é que nós fazemos? Primeiro ponto, transferir esta responsabilidade para a PSP. Segundo ponto, a PSP ser reorganizada e, em terceiro lugar, serem os seus meios reforçados na Unidade de Estrangeiros e Fronteiras. Adicionalmente a isto, com o envolvimento da Organização Internacional para as Migrações, também da Frontex, nós temos uma grande cumplicidade e parceria com a OIM, conseguimos montar um sistema de retorno e afastamento que funcione. Portanto, nova organização, novo fluxo, novas competências, novos meios e nova eficácia, porque é completamente essencial para que esta imigração tenha regras, que quando as regras são incumpridas e violadas e as pessoas estejam em situação de ilegalidade, nós não podemos fechar os olhos.

Ministro, deixe-me só, para terminarmos este assunto, perguntar-lhe pela manifestação do último fim de semana. Primeira pergunta: sentiu-se confortável com o que ouviu, viu e leu sobre aquela manifestação e sobre o que disseram alguns dos seus protagonistas? E em segundo lugar, o governo está a fazer alguma coisa ou a implementar medidas para monitorizar o ódio a imigrantes?

Eu acho que um exemplo é a resposta do primeiro-ministro ontem no combate quinzenal a propósito de referências a crimes.

Isso no plano retórico, estou a perguntar mais no plano de medidas concretas, no terreno.

Miguel, nós não podemos desvalorizar-

Não estou a desvalorizar

...a função indicadora e orientadora do discurso público, do papel de cada um dos atores políticos. Quando nós temos atores políticos que tomam um grupo inteiro, uma etnia, por casos individuais e particulares, quando nós olhamos contra a estatística que diz que não há uma associação entre o aumento da imigração e o aumento do crime.

E continua a não existir.

E continua a não existir, e deturpamos os factos e alimentamos um discurso de ódio, a primeira resposta que deve vir daqueles que são moderados é rejeitar esse discurso e dizer que há uma outra alternativa, que é esta, que é uma alternativa que quer receber com dignidade quem vem, mas que impõe regras onde elas não existiam, que reforça os meios de controle nas fronteiras, que fecha portas escancaradas, que reativa os canais de retorno. Nós respondemos às versões populistas, às versões xenófobas, às versões radicais, com uma política que tem humanismo, mas tem mais fiscalização, mais controle e mais regras.

Mas esse esforço de combate ao discurso de ódio está a ser feito pelo governo? Há medidas em curso, há algum tipo de plano? Esse problema sequer foi identificado pelo governo?

Aconteceu ontem ainda no Parlamento, o Miguel fez referência a uma manifestação. Repare, as pessoas que em Portugal têm legítimas preocupações, porque veem vídeos, porque veem situações nas ruas onde andam e geram percepções. A resposta dos políticos não é nem fingir que elas não existem, nem as manipularem.

Ontem o primeiro-ministro disse que a criminalidade muito violenta está a aumentar de forma significativa. Tivemos um caso esta semana aqui em Lisboa.

Exatamente. E a nossa resposta perante essa percepção, nuns casos de insegurança, noutros casos de percepção de insegurança, que nessa percepção a associa factualmente, já vimos, em termos estatísticos, errada com o aumento da imigração. Mas a nossa resposta não pode ser nem manipular, nem instrumentalizar essa percepção, nem fingir que ela não existe. É o quê? É dar a essas pessoas, que têm essa percepção, a noção que o governo está a responder. Como? Fechando portas que estavam escancaradas, e estavam. Aumentando os meios de controle nas fronteiras, meios tecnológicos, equipamentos, pessoas e forças de controle, dando responsabilidade pela fiscalização e pelo retorno às polícias, aumentando a capacidade do Estado e a resposta do Estado. E já agora, também ações de fiscalização no terreno. Noto que nas últimas semanas, quer a GNR, quer a PSP, reportaram várias ações que não estavam a fazer antes de estarmos em funções, no controle de situações de imigração ilegal. A resposta que nós damos às pessoas que estão a manipular ou aos radicais que são xenófobos, é dizer: "Não é assim que se faz, faz-se por esta moderação, com regras, com humanismo, mas nunca tomando casos particulares e fazendo uma extrapolação-

Como o Chega faz

...sem base, como alguns fazem, isso é errado, é irresponsável e é desumano. A nossa atitude não é essa. Portugal precisa de regras e controle na imigração. Sim, é isso que estamos a fazer. Portugal precisa de imigrantes também, designadamente para a sua economia, para atividades como a agricultura, como a construção, como o turismo, mas também como áreas tecnológicas de ponta, onde nós ganhamos em atrair talento estrangeiro. Portanto, nós podemos ter uma resposta moderada e nós estamos ao país a dar uma resposta moderada.

Uma última pergunta, estamos já no final do nosso tempo, já ultrapassamos ligeiramente. O nome do Procurador-Geral da República, Amadeu Guerra, foi elogiado de forma quase unânime. Contudo, surgiram algumas críticas a um alegado impedimento relativo à idade, derivado do Estatuto do Ministério Público e dos magistrados judiciais. Amadeu Guerra tem 69 anos e os magistrados têm de se jubilar aos 70 anos, sendo certo que o novo procurador-geral reformou-se efetivamente em 2020, já é um magistrado jubilado. O governo estudou este tema do ponto de vista legal? Não há nenhum impedimento à nomeação do procurador-geral devido à idade?

Estudámos. Existem limitações etárias a magistrados, podemos olhar para as de funcionários públicos e depois olhamos para, e distinguimos, o que são cargos que não é o exercício da magistratura.

Cargos de nomeação política.

Cargos de nomeação política, se quiser chamar, neste caso, no aparelho da Justiça ou das autoridades judiciárias. E, portanto, há uma distinção das funções, se quiser, como o Presidente da República não tem limite etário, como os governantes e os deputados não têm. O entendimento que nós fizemos depois de estudar isso é que aquela função não é a função de magistrado, é do líder do Ministério Público, que tem essa nomeação política e, portanto, não se lhe aplica juridicamente essa limitação.

Seria discriminatório até que se aplicasse. Senhor Ministro, muito obrigado.

Muito obrigado.

Fica por aqui o "Sob Escuta". Até à próxima.