Ora, bem-vindos a mais um "Sob Escuta" especial. Conosco hoje temos Hugo Soares, antigo líder parlamentar do PSD, antigo líder da JSD também, e que nas diretas de 2020 se posicionou ao lado de Luís Montenegro, era aliás um dos homens fortes. Hugo Soares, bem-vindo.

Olá Rui, muito obrigado.

Há dois candidatos assumidos à liderança do PSD, e não é previsível neste momento que apareçam outros. Foi sempre crítico de Rui Rio, mas ainda não se pronunciou publicamente sobre quem é que vai apoiar nas diretas. Para não estarmos aqui com mais rodriginhos, pergunto-lhe diretamente: quem é que vai apoiar?

Rui, antes de mais nada, obrigado pelo convite e pela oportunidade. De resto, não só não me pronunciei, como nos últimos dois anos não tive praticamente qualquer intervenção política, nem intervenção política pública sobre aquilo que era a atuação do Partido Social-Democrata, nem tão pouco daquilo que ia acontecendo no país. Não que não estivesse atento, mas porque entendi que me devia remeter a este silêncio e a este afastamento. Mas a resposta à pergunta do Rui está, evidentemente, na pergunta em si. Eu fui crítico da estratégia que o doutor Rui Rio adotou para que pudesse ser alternativa no país e, portanto, ao Partido Socialista, e por isso, consequentemente, e porque creio que nada se alterou, eu apoio a candidatura do doutor Paulo Rangel.

A maioria dos apoiantes de Luís Montenegro, eu sei que não manda nos votos das pessoas que apoiaram Luís Montenegro, mas daquilo que é a sensibilidade que tem e das reuniões e dos contactos que vai fazendo, certamente com companheiros de partido, a maioria das pessoas que votaram Luís Montenegro vão cair naturalmente para Paulo Rangel.

Não sei, Rui. É normal que assim seja, aqueles que entenderam em 2020 que a estratégia que o partido estava a seguir não era uma estratégia de modo a recolocá-lo como alternativa ao socialismo, é normal que isso possa acontecer. Mas creio que o mais bonito da democracia é a liberdade do voto, a liberdade da posição individual de cada um e, portanto, os militantes do PSD são livres de fazer as suas escolhas, como são os apoiantes do doutor Rui Rio e os apoiantes do doutor Montenegro. Creio, aliás, que o doutor Paulo Rangel tem dentro dos seus apoiantes, conhecidos e destacados dirigentes do PSD que apoiaram até há bem pouco tempo o doutor Rui Rio.

Se Luís Montenegro, e creio que algumas pessoas que apoiaram Luís Montenegro em 2020 dizem isso: "Era mais fácil mobilizar certos montenegristas, podemos chamar assim, para votar em Luís Montenegro." Ora, se Luís Montenegro não conseguiu vencer Rui Rio, o que é que leva a crer que Paulo Rangel pode vir a vencer o atual presidente do PSD?

Não me parece que a questão se coloque dessa forma, se me permite, Rui. O que eu julgo é que os militantes do PSD têm uma escolha a fazer nestas eleições diretas, e a escolha é que caminho querem para protagonizar uma alternativa que se coloca já ao doutor António Costa. Nós estamos num cenário de previsíveis eleições legislativas antecipadas, e quem é que está em condições de melhor derrotar o doutor António Costa, protagonizando uma alternativa de poder muito diferente do socialismo. E essa é a opção que os militantes do PSD têm que tomar e, por isso, falando por mim, porque eu tenho alguma dificuldade em olhar para essa espécie de sacos de blocos eleitorais que existem nos partidos. Eu prefiro que cada um possa exprimir a sua opinião com liberdade, que possa votar de forma livre e escolher o caminho que quer para o partido e para o país, porque o PSD só é verdadeiramente relevante porque é fundamental para o país e porque o país precisa de uma alternativa ao socialismo e precisa de um projeto reformista que devolva o crescimento e o desenvolvimento sustentável a Portugal.

Essa visão romântica do partido e dos votos livres é interessante, mas Rui Rio foi eleito assim e Luís Montenegro também teve muitos votos com o apoio de conselheiras nas últimas diretas e acaba por ser assim que as coisas funcionam. O tempo de Luís Montenegro chegou ao fim ou fica como uma espécie de reserva para o futuro do partido?

Essa pergunta creio que deve ser colocada ao doutor Luís Montenegro. É evidente que não me eximo de ter a minha opinião. Eu acho que nenhum militante do PSD chega ao fim naquilo que é o seu espaço político e, portanto, também aí não me parece que o tempo, eu não sei que tempo é esse, se é um tempo político, o tempo de vida não, felizmente, o tempo político só o doutor Montenegro poderá dizer o que é que quer fazer ainda na vida política. Mas agora, Rui, voltando atrás, eu não tenho uma visão apenas romântica do aparelho partidário. Eu conheço bem o aparelho partidário e, portanto, não quero também parecer aqui naipe naquilo que vai acontecendo nos partidos. Aliás, o Rui disse bem que o doutor Rui Rio ganhou as eleições diretas em 2020 assim, com grandes blocos eleitorais. Agora, isso não significa que eu não possa proferir que as pessoas possam, nestas eleições, ter um caminho livre e uma opinião livre. E creio que na esmagadora maioria dos militantes é essa a decisão que tomam. É uma decisão livre.

Hugo Soares, deixe-me só colocar aqui uma questão que me parece importante. Não deixo de notar alguma desilusão com o facto de o PSD estar confrontado com duas escolhas, Rui Rio e Paulo Rangel. Luís Montenegro teve um resultado muito assinalável nas últimas eleições diretas, 44,9%. Ficou desiludido com o facto de Luís Montenegro não ter avançado? Como uma candidatura.

Miguel, antes de mais nada, quero cumprimentá-lo também. Julgo que a desilusão que antecipa não é nas minhas palavras, não transpareci em momento algum isso.

Posso reformular: não demonstrou a paixão que era expectável para quem está a apoiar um candidato como Paulo Rangel.

Mas por quê? Se estou a tornar pública uma posição que podia ser pessoal e não partilhá-la, bem ao contrário, estou de corpo e alma na candidatura do doutor Paulo Rangel, a apoiá-lo e mobilizado para o combate que o país precisa. Disso não tenha qualquer tipo de dúvida. Miguel, de resto, deixe-me dizer o seguinte, e vou responder à sua pergunta: creio que os militantes do PSD e os portugueses em geral conhecem-me suficientemente bem para saber que eu entrego e ponho sempre muita paixão nas coisas em que me dedico. É assim na vida como na política, foi de resto sempre assim. E estou empenhadíssimo em que o doutor Paulo Rangel possa ser primeiro-ministro de Portugal. Disso não tenha qualquer tipo de dúvida. É a minha convicção plena.

Para que os meus juízos de valor não contaminem a sua resposta, pergunto-lhe ao contrário: ficou desiludido por Luís Montenegro não ter avançado?

Não, de maneira nenhuma. Cada militante do partido é livre de fazer a sua opção. Fiquei desiludido em 2020 por o doutor Luís Montenegro não ter ganho a eleição direta, a isso fiquei, porque achava que se isso acontecesse, o partido não estaria na situação em que está. E por isso agora apoio o doutor Paulo Rangel para que o partido possa sair dessa posição e ser uma alternativa, que eu estou absolutamente convencido que tem que existir, a bem do país, ao governo do doutor António Costa. E é isso que me mobiliza, nada mais do que isso. O país precisa mesmo, isso está à vista, de um governo PSD, um governo reformista, um governo que liberte a sociedade do Estado e que permita, sobretudo, que cada um possa ser aquilo que quer. E Paulo Rangel tem falado muito sobre a questão da mobilidade social, do elevador social.

Coco Soares, essa disponibilidade de apoiar Paulo Rangel pode ser colaborar diretamente nesta candidatura, mais tarde até eventualmente integrar uma direção ou até um governo de Paulo Rangel? Há essa disponibilidade para um partido que não seja liderado por Rui Rio, mas seja por Paulo Rangel?

A minha disponibilidade para ajudar o doutor Paulo Rangel a ser primeiro-ministro de Portugal é total. Isso não tem a ver nem com lugares, nem com integrar qualquer tipo de cargo dirigente. Tem a ver com uma convicção plena de que é preciso que o PSD ganhe as próximas eleições legislativas. E repito, isto não se coloca só no plano do PSD. O PSD é muito importante. É, de facto, o maior partido português e o maior partido da oposição. Mas o PSD só é importante se puder exercer o poder e transformar a sociedade portuguesa. E daí a minha convicção e o meu apoio ao doutor Paulo Rangel. Tudo o resto são coisas que não se colocam neste momento da nossa conversa.

Portanto, não há nenhum irritante com o facto de Paulo Rangel ter apoiado Rui Rio nas últimas direitas?

Não, de maneira nenhuma. Eu creio até que se houvesse irritantes por um militante ou outro ter apoiado o doutor Rui Rio ou o doutor Montenegro nesta eleição, o doutor Paulo Rangel não estaria em tão boas condições de ganhar a eleição como está. Porque aquilo que nós vamos acompanhando e vamos vendo é que os apoios do doutor Paulo Rangel vêm em grande medida também de militantes que apoiaram o doutor Rui Rio. São aliás conhecidos e têm sido aqueles que mais têm surgido no espaço público, militantes, dirigentes, protagonistas da candidatura do doutor Rui Rio, quer em 2017, quer em 2019, que agora apoiam convictamente o doutor Paulo Rangel. E isso é sinal de que é uma candidatura que tem vindo a crescer, que tem vindo a agregar.

Muito bem, ainda sobre Paulo Rangel. Na altura, em 2019, Paulo Rangel teve o pior resultado de sempre nas europeias. Passaram dois anos e meio, o que lhe leva a crer que Paulo Rangel possa ser um candidato vencedor nas próximas legislativas?

Olha, eu sobre essa questão, sem fugir a ela, acho-a até um pouco capciosa, se me permite, Miguel. Eu sei que é obrigação do Miguel fazer essa pergunta, que é até um pouco provocatória, mas eu não deixo de anotar duas coisas. A primeira é que as circunstâncias em que o doutor Paulo Rangel disputou a última eleição europeia foram condições muito difíceis. O doutor Paulo Rangel parte com estudos de opinião que lhe dão um resultado otimista, mantém esse resultado ao longo da pré-campanha e depois lembramos todos aquilo que foi o chamado episódio dos professores, em que o PSD decidiu no Parlamento, numa primeira fase, juntar-se ao PCP e ao Bloco de Esquerda para fazer uma espécie de coligação negativa contra o governo. Nada que me choque relativamente a isso, mas quanto à matéria em substância, eu estava em profunda discordância. Aliás, eu estava no Parlamento nessa altura e tive a oportunidade de dizer tudo que achava sobre isso, quer publicamente, quer numa reunião do grupo parlamentar. E portanto, creio que ficou manifestamente claro que a responsabilidade do que aconteceu nessa eleição não pode ser sacada exclusivamente ao doutor Paulo Rangel. Se me perguntasse se o resultado é mau, é francamente mau, mas são eleições completamente diferentes. Poderíamos chamar à colação a eleição europeia, por exemplo, em que o doutor Paulo Rangel ganhou, ainda com o doutor Ferreira Leite como presidente do PSD e com o engenheiro Sócrates como primeiro-ministro, e que nada fazia crer que pudesse ganhar essa eleição. E portanto, creio que esse não é o argumento bastante para que não se possa acreditar que o doutor Paulo Rangel possa levar o PSD a uma maioria que lhe permita governar nas próximas eleições legislativas.

Continuemos então a falar de responsabilidades de Rui Rio e tenho mais uma provocação para si. Rui Rio é o presidente do PSD que recuperou o governo regional dos Açores, manteve a Madeira, ganhou a Câmara de Lisboa Teve crescimento noutros pontos do país, recuperou, por exemplo, Barcelos e Funchal. Deixe-me colocar a pergunta: o que é que poderia ter feito melhor Rui Rio?

Só para perceber porque estamos a falar. Porque é que foi o doutor Paulo Rangel que perdeu as europeias e não foi o doutor Carlos Moedas que ganhou a Câmara de Lisboa? A responsabilidade de Rui Rio, quer nas europeias, quer na vitória da Câmara de Lisboa, é exatamente a mesma. Foi ele que escolheu as candidaturas, creio eu que concordará comigo. E creio que com isto respondo à sua pergunta. Mas também anoto que o Miguel colocou a questão de forma correta, que foi: recuperou o governo dos Açores e não disse, como muitos dizem, e eu não quero que o PSD diga que ganha eleições quando as perde. O PSD perdeu as eleições nos Açores, mas conseguiu formar governo. E, portanto, é bom que sejamos claros nestas matérias. Se me está a perguntar, e eu respondo a isso também com muita frontalidade, se o doutor Rui Rio aparenta ter vindo a crescer do ponto de vista eleitoral, face àquilo que foi o resultado nas últimas eleições autárquicas, onde ele teve o mérito de escolher os candidatos que venceram, e esse mérito ninguém lhe tira. Eu chamo à colação os casos de Coimbra, os casos de Barcelos, onde foi público que a direção nacional interferiu nos processos e logrou ter uma vitória. Portanto, sobre essa matéria, não há a mínima dúvida, nem há nenhum mérito a tirar à direção do doutor Rui Rio e, em particular, ao presidente do PSD, ao doutor Rui Rio. A questão que se coloca não é essa. A questão que se coloca, do meu ponto de vista, é: o PSD voltou a ter um mau resultado nas eleições autárquicas e isso não invalida que o PSD não deva procurar uma alternativa interna capaz de ser governo em Portugal. É o que eu vou apoiar com convicção o doutor Paulo Rangel.

Rui Rio não será capaz de devolver o PSD ao governo?

Se eu entendesse que ele tinha mais facilidade em ser alternativa ao Partido Socialista que o doutor Paulo Rangel, eu estaria aqui hoje a dizer a coisa contrária do que estou a dizer. O que eu quero dizer é que estou absolutamente convencido que a estratégia defendida pelo doutor Rui Rio não serviu o partido, não serviu o país e que a estratégia que o doutor Paulo Rangel defende, que é aquela que eu defendo, como sabem, há cerca de três anos e portanto não é novidade para ninguém aquilo que eu estou aqui a dizer, é a alternativa que o país precisa e que o PSD precisa. O PSD não pode ser uma espécie de muleta do Partido Socialista, nem estar à espera que o poder lhe caia na mão. O PSD tem que ter uma posição firme, uma posição convincente, mas mais do que isso, o PSD tem que ser capaz de ter um projeto e um modelo alternativo de governação. E eu estou absolutamente convencido que é isso que vai sair destas diretas no partido.

Muito bem. Estamos a dias do Conselho Nacional. Sabemos que muito provavelmente vai ser discutido novamente o adiamento das eleições diretas do PSD. Pergunto-lhe: teme que Rui Rio consiga fazer o mesmo que Francisco Rodrigues dos Santos fez no CDS?

Miguel, acredito que me vá colocar mais questões sobre essa matéria, mas eu sobre isso só tenho o seguinte a dizer: eu espero que de ambas as partes, das duas candidaturas, e numa delas eu insiro-me de forma absolutamente convicta, que haja o bom senso, que haja a maturidade e que haja a capacidade de proteger o Partido Social-Democrata. O que eu quero dizer com isto é deixar aqui um apelo profundo para que as duas candidaturas sejam capazes de salvaguardar os valores mais intrínsecos e mais importantes do Partido Social-Democrata: a democraticidade interna, a capacidade de nos respeitarmos e de nos ouvirmos. E isso é o mais importante naquilo que se vai discutir no Conselho Nacional, que aparentemente foi convocado extraordinariamente por um conjunto alargado de conselheiros nacionais.

Ainda assim, tenho que perguntar, há aqui uma questão do calendário que se coloca. Se as eleições forem, de facto, a 16 de janeiro, como pediu a maioria dos partidos que foi ouvido pelo presidente da República, Paulo Rangel, se for eleito a 4 de dezembro, terá 48 horas para fazer as listas, o que é uma impossibilidade teórica. Acha que os dois candidatos, Paulo Rangel e Rui Rio, deviam fazer um esforço de consensualização de listas para evitar que a disputa à liderança do PSD se torne numa lógica de mercearia e de troca de lugares?

Eu creio que fui muito claro relativamente a isso. Em primeiro lugar, nós não sabemos hoje qual é a data das eleições legislativas que vai ser proposta pelo senhor Presidente da República. Sabemos outra coisa. Sabemos que está na mão das duas candidaturas alternativas à liderança do PSD, gerir todo este processo com capacidade de não causar danos maiores à imagem do PSD. E nestas coisas, como na vida, de resto, eu creio que há uma característica que resolve todos os problemas, que é o bom senso. E se nós aplicarmos as regras do bom senso àquilo que vão ser os calendários eleitorais, não tenho dúvida nenhuma que toda essa questão fica ultrapassada.

E há aí uma questão que é: uma das maneiras de evitar todo este imbróglio seria a data das eleições ser marcada para mais tarde. Nesse aspecto, o presidente da República não acabou por ser pouco prudente ao receber Paulo Rangel na altura em que recebeu e permitir toda esta pressão e dizerem que, de facto, se o presidente marcar para essa data, é porque está a fazer um frete a este candidato do PSD?

Eu sobre isso só tenho que dizer o seguinte, e colocando-me nos sapatos, por exemplo, de um dirigente do Partido Socialista, se esta situação tivesse a acontecer no Partido Socialista, para dizer o seguinte O Sr. Presidente da República deve atender a todas as circunstâncias políticas que estão no panorama e no espaço público para poder tomar uma decisão que defenda, sobretudo, o interesse nacional. E é, de facto, de interesse nacional que estamos aqui a falar. E por isso eu quero deixar também a minha opinião aqui muito clara, dizendo o seguinte: é evidente que aquilo que está a acontecer nos partidos, seja no Partido Socialista, que está com a sua liderança estabilizada, mas seja nos partidos mais à direita e do centro-direita, como é o PSD, onde a questão da liderança está a ser disputada, deve ser tomado em consideração pelo Sr. Presidente da República. Eu devo lhe dizer que acho toda esta discussão um pouco estéril. Se o Presidente da República não atende àquilo que está a acontecer nos partidos, atende o quê? Atende ao quê para marcar as eleições?

Mas consegue compreender que essa discussão foi iniciada pelo próprio Presidente da República, quando ainda em outubro gizou um calendário de forma bastante disputada.

Miguel, deixe-me dizer-lhe. O Sr. Presidente da República tem larga experiência política. Foi dirigente partidário, foi líder partidário. É, de facto, alguém com uma experiência política como há poucos no nosso país. Vai no exercício do segundo mandato como Presidente da República. Portanto, ele saberá resolver esta situação ouvindo quem tem que ouvir, os parceiros sociais, o Conselho de Estado, os partidos políticos, mas olhando para aquilo que ele sabe que está a acontecer. E por isso é que eu acho que essa discussão é um pouco estéril e é até, eu não diria demagógica, mas creio que não aproveita a ninguém, no sentido de que ele deve ter total liberdade para decidir olhando para o que está a acontecer. E se ele não olha para o que está a acontecer no maior partido português, então olharia a quê? Isto não significa que esteja a fazer um frete a nenhum candidato. Nós sabemos que o Presidente da República não faz fretes a candidatos partidários. Nunca fez, nenhum presidente o fez, creio eu.

Foi a exação da mala do PSD de fazer até um frete a António Costa durante os últimos anos.

Rui, eu sei, só que eu, como lhe disse, se calhar o mote desta nossa conversa é mesmo um apelo à serenidade e ao bom senso dentro do PSD, se me permite retirar a expressão. Para dizer o seguinte: eu tenho a minha opinião, e a minha opinião é clara sobre isso. O Sr. Presidente da República deve decidir em consciência, olhando a tudo o que está a acontecer no espaço político e partidário. Quem é que concorre às eleições legislativas? Como nós sabemos, quem concorre às eleições legislativas são os partidos que estão constitucionalmente em condições de o fazer. De resto, as eleições legislativas são as únicas, para já, em que não pode haver candidaturas independentes de grupos de cidadãos independentes, como também sabem. E por isso, se são os partidos, e bem, porque eles são fundamentais à democracia, que concorrem às eleições legislativas, é evidente que o Sr. Presidente da República deve tornar tudo o que sabe e tudo o que vê sobre os partidos em consideração para marcar a data das eleições com o superior interesse nacional acima de tudo. Agora, se me perguntarem, na minha humilde opinião, o interesse nacional pressupõe que os partidos tenham as questões internas resolvidas? Eu creio que sim.

Portanto, fazemos a pergunta ao contrário. Se Marcelo Rebelo de Sousa marcar eleições para 16 de janeiro, está a fazer um frete ao Partido Socialista, porque não permite à direita que se reconfigure.

Mas é evidente que eu não vou dizer isso. Se eu estou a dizer que o Sr. Presidente da República tem total liberdade e total autonomia para marcar as eleições, ouvindo os parceiros sociais, ouvindo os partidos e ouvindo o Conselho de Estado, olhando a tudo o que é a circunstância política que o país atravessa, não vou ser eu que vou dizer se ele marcar assim ou assado, está a fazer um frete a alguém. Creio até que é uma linguagem, se me permite, que não deve ser utilizada a respeito das decisões do Presidente da República. Eu bem sei que a expressão não é tua, Miguel.

Eu reformulo então. Se marcar para depois de 16 de janeiro, não vai estar a atender aos superiores interesses nacionais.

Mas por quê?

Porque não vai permitir à direita que se reconfigure.

Estás a dizer se marcar para antes de 16 de...

De janeiro

De janeiro. Eu repito, eu estou absolutamente convencido. Vou lhe pôr as coisas então de outra forma, creio que remata. Porque eu não vou classificar, adjetivar a forma como o Sr. Presidente da República vai tomar uma decisão que ainda nem sequer foi tomada. Aliás, tudo o que se puder dizer, não tenho essa pretensão, mas tudo que alguns protagonistas possam dizer sobre essa matéria pode ser até entendido como uma forma de condicionamento. Mas é legítimo que os partidos tenham posições sobre a data das eleições, é para isso que eles são chamados. Mas os partidos têm a sua liderança em discussão, é legítimo que os candidatos à liderança, e que podem ser eles que venham a disputar essas eleições legislativas, tenham também uma opinião. Agora, classificá-la de uma forma ou de outra, atendendo àquilo que vai ser a tomada de posição do Sr. Presidente da República, não me parece que seja nesta fase, e tampouco depois, útil ao país.

Já percebi que também não vai responder a esta pelo posicionamento de não atacar diretamente o presidente e não comentar diretamente as posições do presidente.

Não é atacar, Rui, desculpa, não me leves a mal. Eu comento as posições do presidente. Os partidos podem e devem discordar das posições do Presidente da República.

Mas eu avanço já para a pergunta para ver se há uma resposta direta ou não, que tem a ver precisamente com esse posicionamento do presidente. Em primeiro lugar, ter recebido Paulo Rangel, isso tem a ver com a questão mais interna do PSD, mas em segundo lugar, a história de ter tentado chegar a uma solução em que permitisse que o orçamento fosse viabilizado através de contactos diretos com o PSD Madeira. Isto não é uma espécie de ingerência institucional num outro órgão de soberania e até uma espécie de deslealdade institucional

Rui, eu sobre essa matéria só posso falar sobre aquilo que os protagonistas disseram. E eu ouvi tanto o presidente do PSD Madeira, o meu amigo Miguel Albuquerque, como ouvi o senhor presidente da República dizer que não houve nenhum contato da Presidência da República com esse intuito. Portanto, eu não vou comentar com base na minha dúzia de notícias. Creio que percebem isso.

Claro, vamos avançar então.

Creio que era da minha parte dizer: "Eu não acredito na palavra do senhor presidente da República." Jamais.

Vamos avançar então. Precisamente por esse orçamento não ter sido viabilizado, o presidente decidiu avançar para eleições e há aqui uma grande questão, que é como é que fica o cenário pós-eleitoral. Há aqui um eventual problema, que é não haver governabilidade. Sabemos que Paulo Rangel diz que o PSD teve vocação maioritária, mas neste momento não parece haver sondagens que indiquem nesse sentido. Há também um potencial crescimento do Chega. Uma solução como a dos Açores podia ser aplicada no continente?

Antes disso, aquilo que eu tenho a dizer sobre isso é que tudo isto tem uma causa, e a causa é 2015. É que em 2015, lembramo-nos todos que o doutor António Costa fez gáudio em dizer que tinha dinamitado o arco da governação em Portugal, quebrando um muro que parecia inultrapassável, de dar poder de governabilidade, se quiser, ao Bloco de Esquerda e ao Partido Comunista Português. Só que aquilo que António Costa fez foi colocar-nos num beco sem saída. E a sua razão tem toda a razão de ser: é que perante aquilo que foi a necessidade de se manter no poder, por um lado, esta do doutor António Costa, e por outro lado, a necessidade que o Partido Comunista Português e o Bloco de Esquerda tiveram de arredar do poder quem tinha somado mais deputados, quem tinha ganho as eleições legislativas e impedir Pedro Passos Coelho de governar no cenário pós-troika, criaram este beco sem saída. É que quando dinamitou o arco de governabilidade, como ele mesmo próprio disse, o que ele fez foi não ter criado outra solução alternativa. E hoje António Costa é refém da sua necessidade de se manter no poder em 2015. E isso cria um problema gravíssimo ao país. Estas questões são mais profundas do que a mera soma aritmética dos votos na Assembleia da República. É que isto nunca tinha acontecido em Portugal. Nós já tivemos governos minoritários, tivemos vários até, e que não deixaram ter condições de governabilidade, umas com mais sustentação, outras com menos sustentação, mas que eram governos minoritários. Ora, o que aconteceu é que perante a tal necessidade do doutor António Costa de em 2015 não perder o poder no Partido Socialista e, portanto, ter que ser primeiro-ministro a todo o custo, criou um beco sem saída na democracia portuguesa, que eu espero que estas eleições possam resolver, porque caso não resolvam, o Rui tem toda a razão. Vamos ter que criar condições pra ter um governo minoritário em Portugal, como já houve muitos, e que eu espero que possam ter condições de governabilidade que não são as mais desejáveis. Agora, a democracia também é isto mesmo. São os portugueses que vão escolher a composição do Parlamento. E já agora, sobre a vocação maioritária do Partido Social-Democrata, ela não está em causa. Nós vamos agora partir para uma campanha eleitoral, onde cada partido irá apresentar o seu projeto aos portugueses, e eu espero e estou convencido de que o PSD tenha um projeto que seja galvanizador e que possa motivar os portugueses para lhes dar uma maioria que permita governar. A pergunta era sobre o Chega, eu vou lá, não vou deixar de responder. E respondendo à pergunta, eu creio que há muitas formas de um governo maioritário do PSD poder ter aprovação do Parlamento sem necessidade de ter nenhuma coligação formal com o Chega.

Mas, em particular, a solução dos Açores pode ser repetida com acordo de incidência parlamentar?

Não sei se se recorda, se calhar não se recordará, mas eu vou lembrar. Eu fui dos poucos militantes do Partido Social-Democrata, aliás, foi das poucas intervenções que fiz nos últimos dois anos, discordando daquilo que aconteceu nos Açores. Eu estou absolutamente convencido que o partido de André Ventura não tinha a mínima hipótese de chumbar um governo apresentado pelo nosso companheiro José Manuel Bolieiro, sem que tivesse havido a necessidade de fazer uma coligação formal, porque o Chega não ia ficar com o ônus de viabilizar um governo de esquerda inviabilizando um governo de centro-direita. E é isso que pode acontecer no Parlamento português, mas vamos esperar pra ver qual é a composição.

Mas seguindo o seu raciocínio de há instantes e depois de aberto o precedente de 2015, pergunto-lhe: admite que o PSD possa vir ser governo mesmo sem vencer as eleições, tal como fez António Costa em 2015? É um cenário que está no ar.

Tenho muitas dificuldades em antever esse cenário.

Mas era um cenário possível, em teoria, pergunto-lhe.

Em teoria, todos os cenários estão em aberto. Se me pergunta se é a minha preferência ou se defendo que isso aconteça, não.

Mas a partir do momento que António Costa teve essa solução em 2015, legitimou que o PSD também possa governar se ficar em segundo.

Vamos lá ver. Essa possibilidade esteve sempre em aberto do que aconteceu, porque nunca houve necessidade ou porque os partidos procuraram, por um lado, respeitar aquilo que foi o voto popular e, por outro, sobretudo à esquerda, nunca houve essa possibilidade do Bloco e do PCP viabilizarem um governo minoritário do Partido Socialista. É evidente que abriram um precedente, ou se quiserem, abriram uma caixa de Pandora que nos colocou neste beco sem saída. E, portanto, desde que isso aconteceu, é evidente que está tudo em aberto.

Eu percebo a sua argumentação em relação ao Chega, mas o que lhe pergunto muito concretamente é: sendo Paulo Rangel ou Rui Rio, no caso Paulo Rangel já dispensou e já disse que não faria qualquer acordo com o Chega, mas pergunto-lhe, no cenário em que o Chega seja absolutamente essencial para que o espaço da direita possa ter uma maioria, o PSD não estará aqui perante uma escolha inevitável, falar, conversar com o Chega?

De que outra forma é que se pode formar uma maioria?

Miguel, estamos a discutir cenários.

Cenários, no fundo.

Claro, plausíveis. Eu vou lhe pôr um cenário plausível também. Imagine que o PSD ganha as eleições legislativas, mas não tem uma maioria que permita governar. Pode acontecer novamente, certo? Como aconteceu em 2015. E o que vai acontecer é o mais normal, é o senhor presidente da República chamar o partido mais votado para saber se tem condições de criar governo e apresentar o seu programa de governo na Assembleia da República. É assim. Alguém antevê que se isso acontecer, mesmo sem qualquer coligação formal, que o Chega possa chumbar o programa de governo do PSD, deitando um governo liderado por Paulo Rangel abaixo para dar o poder de mão beijada a António Costa?

Vamos acreditar nas palavras de André Ventura, que disse que faria exatamente isso.

Miguel, mas eu não acredito. Estou no meu direito de não acreditar. Creio que isso é uma posição de força que André Ventura quer fazer valer. Mas é o risco da democracia e da política. A política é estratégia e é confronto.

Mas é natural que André Ventura queira, no caso de ser fundamental para garantir essa maioria e essa viabilização do programa do governo, que exija alguma coisa em troca. E logo aí já é uma espécie de acordo, porque simplesmente não querer António Costa não se sabe se será suficiente. E nesse momento o PSD deve se sentar à mesa tratando o Chega como um partido como os outros, ou não?

Eu vou responder de duas formas. A primeira dizendo que o Chega pode exigir o que quiser e o PSD pode lhe dar ou não, e pode pôr a votação o seu programa de governo e o Chega fica ou não fica com o ônus de devolver a governação à esquerda. Eu não estou a ver o Chega a fazer isso, não estou mesmo. A minha convicção é que André Ventura tem que viabilizar um governo de centro-direita. Mas, estando eu muitas vezes nas antípodas do que são as posições políticas defendidas pelo Chega, mas nas antípodas mesmo, estou tanto nas antípodas do Chega como estou do Bloco de Esquerda e do Partido Comunista Português. Quero que isso fique absolutamente muito claro. E se o povo português der representatividade parlamentar ao Chega, não só o PSD como todos os demais partidos devem, por maioria de razão, e isso já acontece hoje. Se quisermos olhar sem hipocrisia para aquilo que é a dialética parlamentar, e os senhores conhecem lindamente, sabem que os partidos dialogam com o Chega, seja na dialética parlamentar, seja nas comissões, seja no trabalho parlamentar que se faz, e portanto, isso é uma coisa que tem que se agir com naturalidade. O que eu quero é que o PSD seja capaz de ser de tal forma alternativa que consiga reduzir ao mínimo a representatividade eleitoral do Chega. Isso eu quero. Não sendo o Chega o nosso adversário, nem de perto nem de longe, mas espero que muitas pessoas que se reveem no Chega ou que votam no Chega, de forma de partido protesto contra a esquerda, porque eu tenho a convicção de que isso aconteça, possam nestas eleições legislativas depositarem a confiança no PSD, esvaziando assim o Chega eleitoralmente.

O presidente da República dissolveu a Assembleia, ou vai dissolver a Assembleia, aliás, por acreditar que não havia aqui uma solução e que não haveria orçamento e, portanto, havia governação em duodécimos. É natural que eventualmente, e creio que já admite isso, venha a pedir, antes de dar posse a um governo, uma garantia de estabilidade que inclua, por exemplo, a aprovação de alguns documentos estratégicos, como o orçamento de Estado. Marcelo deve fazer isso? É legítimo que faça, que chame um bloco, chame o partido mais votado e que o obrigue a garantir um bloco majoritário que aprove o próximo orçamento e talvez também os outros?

Rui Pedro, eu creio que é muito cedo para fazer esse comentário, porque nós não sabemos o que é que vai sair. Acho que é diferente se for à esquerda, se for à direita. O próprio presidente da República deve ter essa consciência, digo eu hoje, que é muito diferente se as maiorias compuserem à direita ou à esquerda a exigência desses documentos, porque se for à esquerda, nós já vimos que eles são necessários. Tivemos as duas experiências. Tivemos a experiência de uma governação à esquerda, de um partido que não ganhou eleições com o apoio do Partido Comunista e com o Bloco de Esquerda, com acordos escritos e cumpriram, no essencial levaram a legislatura até o fim, ainda que fosse uma legislatura de reversão e de destruição de valor no país, esta é a minha profunda convicção. E depois tivemos metade de uma legislatura em que os dois partidos que fingiam ser posição eram também oposição e que terminou com o derrube, porque é isso que vai acontecer, do governo no Parlamento. Ora, depende das maiorias que se vierem a formar. Se for à esquerda, creio que isso é inevitável, que o senhor presidente da República o faça por desconfiança, porque já teve a experiência do passado. Se for à direita, depende de como elas compuserem e eu não estou certo como é que elas se vão compor no Parlamento.

Muito bem. Sabemos, como revelou, que apoia Paulo Rangel. Se Paulo Rangel conseguir vencer as diretas do PSD, enfrentará a legislativas num curto espaço de tempo. Se Paulo Rangel perder as eleições, deve apresentar a demissão?

Eu estou absolutamente convencido que o doutor Paulo Rangel vai ganhar as eleições. Estou mesmo. Para já, porque creio que o país está mesmo farto da governação de António Costa. E está farto por várias razões que importaria também as discutirmos. O país está cansado da falta de autoridade de Estado, o país está cansado de um primeiro-ministro que protege constantemente os seus amigos, o país está cansado de uma carga fiscal que já ninguém aguenta e não tem horizonte. O país sabe que com o Partido Socialista a governar, não há capacidade de reforma estrutural que nos alavanque para outro patamar de crescimento e desenvolvimento. Portanto, eu creio que o Paulo Rangel irá ganhar as próximas eleições legislativas. Se as perder, que é a pergunta que me coloca, essa pergunta tem que ser colocada ao próprio e só ele é que a pode responder.

Mas terá certamente uma opinião

Eu não coloco sequer esse cenário, confesso-lhe. Estou absolutamente convencido que Paulo Rangel vai ganhar as eleições legislativas e é o próprio que tem dito que quer até o PSD com uma capacidade e com uma vocação maioritária, o que induz que quer um resultado que lhe permita governar sem margem para dúvidas. E é nesse cenário que eu estou também a trabalhar.

Há aqui um outro assunto que é: o Parlamento ainda vai ter tempo, à partida, se o presidente assim entender e não dissolver já a assembleia, para votar novamente a eutanásia. Caso contrário, perder-se-ia todo o processo legislativo. O PSD deve voltar a falar neste assunto e insistir na realização de um referendo?

É evidente que sim.

Mesmo que seja aprovada a lei?

Em primeiro lugar, há pouco falávamos sobre a questão interna do PSD e eu dizia que o bom senso tudo resolve. Aqui é exatamente a mesma coisa. Uma matéria como esta, que é uma matéria fraturante, ninguém discute. É fraturante, ninguém diz que não é. Uma matéria que há portugueses que defendem, designadamente dentro do PSD, uma larga franja, que defende que seja objeto de um referendo nacional. É uma questão que merece uma reflexão apurada e o Parlamento, que estará dissolvido quando essa questão vier a ser colocada, vai agora decidir sobre uma matéria que não sabe o que é que dali a 15 dias a maioria parlamentar vai defender? Eu acho até que é verdadeiramente inacreditável que se possa colocar essa questão na agenda parlamentar. Com toda a franqueza, quer os promotores da iniciativa, quer aqueles que a vão votar de uma maneira ou de outra, têm que ter a capacidade de saber que os portugueses exigem um grau de maturidade à Assembleia da República em votar nos próximos tempos aquilo que é absolutamente essencial e deixar para o novo Parlamento questões que são absolutamente estruturantes. E essa é uma questão absolutamente estruturante. É de extremo mau gosto, é até inoportuno do ponto de vista político. Dá aquele ar de que a esquerda mais radical, a mata cavalos, quer aprovar ainda aquilo que lhes sobra daquilo que eles acham que é a sua agenda para o país. Eu creio que é até vergonhoso que isso possa acontecer.

Estamos já aqui com pouco tempo, mas queria lhe fazer duas perguntas finais. Uma, há pouco disse que Luís Montenegro podia estar, ou sugeriu que tínhamos que perguntar a ele, mas podia estar até numa reserva do partido. E Pedro Passos Coelho?

Disse que tínhamos que ir perguntar a ele.

A ele, sim, mas também não excluiu que estivesse fora porque ainda tinha muita idade, íamos ver se tinha idade política. O que lhe pergunto muito diretamente é se Pedro Passos Coelho também ainda está nessa reserva do partido para um dia, digo isto pelo líder parlamentar durante o passismo. Se ainda está e se ainda faz sentido um dia voltar como candidato do PSD e candidato a primeiro-ministro pelo PSD.

Pedro, vou juntar as duas coisas pra que não fiquem dúvidas sobre a minha opinião sobre essa matéria. Luís Montenegro e Pedro Passos Coelho são dois quadros, cada um à sua medida, absolutamente imprescindíveis dentro do PSD. Assim eles tenham vontade e assim eles queiram. Se o contributo deles passa por serem líderes partidários, por serem candidatos a qualquer outras funções ou até às funções que os líderes partidários lhes reservem e que eles entendam que possam dar o seu contributo, isso eu não sei. Sei é que são dois dos melhores quadros que o PSD tem, como temos outros, mas esses dois são de facto de referência, portanto, cada um deles pode ser na política aquilo que quiser, eu não tenho dúvida sobre isso.

Aquilo que quiserem, Pedro Passos Coelho também seria um bom candidato a presidente da República ou está talhado para funções executivas?

Eu repito, qualquer um dos dois pode ser aquilo que quiser do ponto de vista político, porque tem condições pessoais, conheço bem os dois. Quando eu digo pessoais, tem a ver com as características humanas de cada um e políticas, essas são conhecidas, eu conheço-as bem e também são conhecidas publicamente, para exercerem qualquer tipo de cargo político.

Mesmo pra terminar, porque falou-se ligeiramente nos bastidores quando Luís Montenegro ainda não tinha decidido avançar sobre a possibilidade de um ou outro candidato da fação dos montenegristas, Hugo Soares surgiu nesses nomes. Alguma vez pensou ser candidato à liderança do PSD ou pensa algum dia vir a ser?

Ser candidato à liderança do PSD creio que é o maior desafio que um português que esteja na política possa enfrentar. Por quê? Porque ser candidato à liderança do PSD é estar às portas de ser primeiro-ministro. E esse é o desafio maior pra quem gosta de estar na política. Se me pergunta se esse é um cenário que eu coloquei ou que estou a colocar neste momento, respondo-lhe com frontalidade que não.

Mas não exclui.

Se me pergunta se este é um cenário que eu coloco em cima da mesa ou que coloquei nos últimos tempos, respondo-lhe frontalmente que não.

Muito obrigado.

Não me bateria para fazer como alguém já fez, que eu não sei quando, mas vou ser. Estou longe de fazer esse tipo de previsões.

Quem disse isso foi Durão Barroso e acabou por ser.

Eu estou longe de ter aspirações a Zandinga.

Muito bem, Hugo Soares. Chega assim ao fim a nossa entrevista. Obrigado por ter aceito o nosso convite.

Eu é que tenho que agradecer.

E fica por aqui mais este subscuta sobre as eleições diretas do PSD.

Obrigado.

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