Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio também em 98.7, na Grande Lisboa, e 98.4, no Grande Porto.

Boa tarde. Temos conosco Artur Santos Silva, curador da Fundação La Caixa. Neste momento, está sob escuta. Este é o nome da nossa grande entrevista aqui no Observador, na Rádio Observador. Nós íamos começar com um tema que tem sido polêmico nos últimos tempos. Posições de um lado, que defendem que o 25 de novembro devia ser celebrado, posições do outro lado, que dizem que não devia ser celebrado. O doutor fazia parte do governo provisório em 1975, liderado pelo almirante Pinheiro de Azevedo. Quando assiste a esta polêmica toda sobre a celebração ou não do 25 de novembro, alguma vez sente vontade de dizer: "Jovens, parem lá de falar de coisas que não viram, porque eu estava lá e assisti a tudo"?

Naturalmente, primeiro quero agradecer o convite para vir a esta entrevista na Rádio Observador e queria saudar o Observador por todo o percurso que tem seguido e que hoje constitui um meio de comunicação altamente prestigiado, respeitado e seguido. Em relação ao tema do 25 de novembro, para mim, é indiscutível que em agosto de 75 inicia-se um processo que conduziu depois à formação do sexto governo provisório e é esse processo que corta a ascensão do radicalismo que tivemos na revolução do 25 de abril, a partir da formação do segundo governo, que se acelera com o 28 de setembro e que depois ganha um ritmo completamente diferente a partir do 11 de março. Portanto, o programa do MFA não previa qualquer alteração de fundo antes de eleições. Ora, antes de eleições, não é antes de eleições para a Assembleia Constituinte, seria antes de eleições finais, portanto, para um parlamento que teria todos os poderes. Poderes não só, nessa altura ainda não, de rever a Constituição, que entretanto tinha sido escrita, mas sobretudo de ser um órgão de poder legislativo normal. E, portanto, não se previa nenhuma alteração de fundo no programa do MFA. Mais tarde, entre novembro de 74 e janeiro de 75, prepara-se um programa econômico, um plano de curto prazo econômico, liderado pelo então major Melo Antunes, que era ministro, salvo erro, sem pasta, e pelos três ministros competentes nas áreas econômicas, financeiras e sociais. Portanto, Rui Vilar, Silva Lopes e Maria de Lourdes Pintasilgo, e o secretário de Estado do Planejamento, Vítor Constâncio. Esses quatro membros do governo, mais o major Melo Antunes, preparam aquilo que se chamou o programa Melo Antunes, que foi submetido à Assembleia do MFA, que era um órgão que não estava previsto, que tinha sido criado em dezembro de 74, e é primeiro filtrado pela coordenadora, da coordenadora passa à Assembleia do MFA, é aprovado e a seguir vai ao governo em fevereiro de 75. Esse programa não previa nacionalizações, a não ser nas áreas extrativas.

Mas essa ideia parecia que estava a ganhar alguma força, pareceu-lhe?

Como?

Que essa ideia ou essa possibilidade de haver nacionalizações, nessa altura, estava em cima da mesa.

Não, era um assunto que estava a ser discutido e esse programa não prevê uma nacionalização, a não ser nas áreas extrativas, onde Portugal, infelizmente, nessa altura, não tinha grandes posições. Portanto, esse momento é o momento em que ganha legitimidade um programa econômico reformista, não radical, mas reformista. Isso é maciçamente aprovado no governo, depois de ter sido filtrado pelos órgãos militares, e três semanas depois, ao 11 de março, é tudo posto em causa num processo que agora foi tornado público, porque a gravação deu lugar não só a uma passagem na televisão, mas deu também lugar à publicação de um livro.

Mas passando diretamente para o 25 de novembro. Na altura, era secretário de Estado do Tesouro. Como é que viveu esses dias?

Eu estava a explicar que este processo foi assim, teve esta origem. A radicalização não só não estava prevista, como os estudos que tinham sido feitos e a legitimidade ganha no plano do poder militar não previam nenhuma passagem a um movimento radical. Depois, com o 11 de março, há essas decisões e a seguir os partidos são forçados, para haver eleições, a aceitar consagrar na Constituição dois princípios: o Conselho da Revolução como órgão de poder E as expropriações e nacionalizações serem conquistas irreversíveis do povo português.

Desculpe interrompê-lo. O 25 de novembro foi, até certo ponto, a morte do 25 de abril ou foi, de certo modo, a confirmação de 25 de abril?

Não, eu acho que antes do 25 de novembro, há este momento muito importante, que é a deposição pelo poder militar de Vasco Gonçalves como primeiro-ministro, que é numa assembleia do MFA que tem lugar em agosto. E a partir daí inicia-se a formação de um governo em que os ministros militares são todos ligados ao grupo moderado, militares ligados pelo Documento dos Nove, que foi um documento preparado, segundo o que está escrito, por Melo Antunes. E esse grupo, por um lado, os ministros ligados ao poder militar emergem essencialmente desse grupo e os dois partidos que têm mais participação no governo é o PS e o PPD. Havia apenas um ministro ligado ao Partido Comunista, não havia nenhum ministro ligado ao MDP. E, portanto, a grande alteração, do meu ponto de vista, dá-se na formação desse governo, que é liderado pelo almirante Pinheiro de Azevedo. O 25 de novembro vem resolver um problema militar que não estava resolvido, que era o comando da região militar de Lisboa e o comando do COPCON, e que esse não estava resolvido, foi resolvido antes do 25 de novembro, quando é substituído por Vasco Lourenço, o Telo Saraiva de Carvalho. O 25 de novembro, do meu ponto de vista, é indiscutivelmente o regresso ao espírito genuíno do 25 de abril. Portanto, isso não tenho nenhuma dúvida, só que as alterações que estavam feitas na economia não foram corrigidas, porque as duas alterações, as expropriações e as nacionalizações, não foram alteradas. Essas ficaram. E, portanto, nessa medida, dá-se um regresso ao 25 de abril, no sentido de que todo o radicalismo que o nosso processo revolucionário teve, parou. E, aliás, quando celebraram os 40 anos do 25 de novembro, foi muito claro tudo aquilo que ficou com intervenções muito importantes de pessoas que foram grandes protagonistas, que ficou feito. Portanto, do meu ponto de vista, o 25 de novembro é um regresso ao espírito genuíno do 25 de abril. Porém, as alterações feitas, quer na expropriação de terras, quer nas nacionalizações, não foram postas em causa. Houve apenas uma pequena correção no caso das expropriações, em que foram reduzidas, ou se quiser, aumentadas as áreas que davam lugar a uma legitimidade de expropriação.

Deixe-me só perceber. No seu entender, pela explicação que deu, o 25 de abril, as celebrações já englobam todo o processo rumo à democracia e é uma celebração que faz sentido ser só naquela data.

Sinceramente, o que acho muito importante é de que o 25 de abril é a ruptura com o regime anterior. O 25 de novembro é efetivamente uma reposição, na minha opinião, do 25 de abril, no seu espírito mais genuíno, não obstante, sobre alterações de fundo na estrutura da economia, não ter sido alterado o que foi feito no 11 de março, isto é, as nacionalizações e as expropriações que não estavam previstas antes de órgãos de poder normais e que o próprio estudo e trabalho que tinha sido feito no âmbito do terceiro governo provisório, não foram tidas em consideração nessa assembleia do MFA em que essas decisões foram tomadas.

Muito bem.

Agora eu, para ser muito claro, acho que o 25 de novembro é uma data fundamental e que seja recordada, acho indispensável, e que seja sempre lembrado que foi um momento determinante, embora já em aspectos muito relevantes, alterado com a substituição do primeiro-ministro Vasco Gonçalves por Pinheiro de Azevedo e pela própria maneira como o governo já estava a trabalhar, porque já estava a trabalhar o sexto governo provisório, numa normalização da vida portuguesa e de um regresso a um quadro democrático.

Muito bem. Queríamos agora mudar um bocadinho o tema para aproveitar, além da sua experiência política, a sua experiência bancária e de liderança nos bancos. Disse numa entrevista em março que o que se passou na banca em Portugal nos anos da crise foi uma vergonha. Acha que a banca portuguesa já resolveu os seus problemas e está com capacidade, neste momento, para financiar a economia como é desejável?

Eu acho que sim, que a banca portuguesa está numa situação bastante normalizada. Há um ponto muito importante por resolver, que é o que se passa com o Novo Banco. O modelo da resolução que foi aplicado ao Banco Espírito Santo foi um modelo que nunca foi aplicado antes a um banco sistêmico, um banco com importância sistémica. Acho que foi uma péssima solução. Acho que a solução que devia ter sido tomada era uma decisão do Estado assumir o banco.

Houve quem tenha definido isso na altura?

Na altura, a Associação Portuguesa de Bancos defendeu isso e tanto quanto saiu, o Governo do Banco de Portugal defendeu isso, mas não se quis ir para essa solução, foi-se para a resolução. Banco mau, banco bom, a separação de banco mau, banco bom, só que o banco bom não para de ter prejuízos sérios e, portanto, dessa separação de ativos e passivos não ter sido convenientemente feita. E, portanto, eu acho que há um problema que resta por resolver e quanto mais tempo ele se arrastar, mais peso pode existir sobre todo o sistema bancário, porque o mecanismo da resolução leva que, em última instância, são os bancos portugueses que têm que resolver isso.

Sim, e também contribui para aquela percepção que existe e também é alimentada por alguns políticos, é que os bancos continuam a ser uma fonte de problemas e sobretudo de injeções de capital por parte dos contribuintes. As pessoas compreendem que seja necessário injetar dinheiro no Novo Banco quando faltam investimentos e recursos em setores como a saúde e a educação?

Vamos lá ver. Os recursos na saúde e na educação são recursos que têm que ser proporcionados pelo Estado em relação ao sistema público.

Isso é o discurso de alguns políticos.

Sim, mas o sistema bancário não tem aí que tomar posições. Em última instância, embora numa fase transitória, isso pode afetar as contas do Estado, mas os problemas que surgem é exatamente pela solução apressada que foi encontrada para o Novo Banco. E é isso que eu acho que é muito importante, quanto antes, ser clarificado e resolvido, porque o resto do sistema bancário penso que está a funcionar com rácios muito sólidos.

Mas tem este fantasma, esta nuvem por cima da cabeça, é isso? Efetiva e percecionável.

Não, eu acho que o Novo Banco é um problema que tem que ser resolvido e continua a ser um problema, porque os resultados continuam a evidenciar que há imparidades ainda por assumir e que a sua operação é ainda de rentabilidade não segura, não firme.

Sim, mas se no fundo foi uma solução que nasceu torta, como é que se pode endireitar? Se é que pode.

Eu penso que o problema que é preciso definitivamente resolver é o que é que são ativos tóxicos, se há ativos tóxicos dentro do banco, isto é, neste momento os ativos tóxicos é crédito mal parado, é crédito que ainda não está convenientemente assumido com imparidades. Primeiro é preciso saber qual é a situação e, sinceramente, eu pelo que vejo acontecer trimestre após trimestre, tenho apreensões, mas eu preferia não falar mais sobre esse tema.

Sim, mas eu só queria insistir nesse ponto. Quando a certa altura, na Assembleia da República, a pessoa que está na Comissão de Monitorização dos Ativos do Novo Banco, que é o José Rodrigo Jesus, disse que ia ser necessário coragem para lidar com certos nomes, e falamos obviamente de créditos problemáticos, ia ser necessário coragem para enfrentar esses problemas. É um bocadinho assim?

Eu não conheço qual é a situação em relação, em concreto, a esses créditos. Provavelmente, a separação de ativos maus e normais não foi feita com o rigor que conviria que tivesse sido feita, mas há tristes histórias no sistema bancário português. As mais tristes são aquelas, no meu ponto de vista, e que me lembro, mais pesadas e que nós temos que pagar, que é sobretudo o BPN e depois o Banco Espírito Santo, qualquer deles, para a dimensão até que tinha.

Até o BANIF também.

Como?

Até o BANIF.

Sim, mas eu acho que o BANIF, do meu ponto de vista, tem problemas de uma ordem diferente. E a Caixa, quer dizer, o que se passou na Caixa Geral de Depósitos, uma instituição do Estado, na gestão de riscos de crédito, é deplorável o que se passou.

Já se apuraram as responsabilidades nesse caso?

Eu não conheço. Sei que esse assunto continua a ser discutido e acompanhado.

Mas assistiu, acho, à Comissão de Inquérito Parlamentar. Assistiu à comissão parlamentar?

Não assisti.

Não viu nada da Comissão Parlamentar de Inquérito?

Não vi. O que vi foi o que saiu na imprensa escrita e o outro feixe.

E o que é que lhe pareceu?

Não, o que me pareceu Está naquilo que eu já declarei antes. Acho deplorável o que se passou na gestão da Caixa. Uma instituição, ainda por cima, de raiz pública, sempre foi uma instituição pública, que contribuiu com a sua rentabilidade e a sua modernização para ser das mais eficientes do país, em particular depois de 25 de abril, e sempre proporcionou ao Estado dividendos significativos, porque foi uma instituição bem gerida. E há um intervalo lamentável e deplorável na gestão da Caixa.

E neste momento está a ser bem gerida?

Não tenho dúvidas de que a Caixa está a ser muito bem conduzida e por pessoas que têm competência, que têm provas dadas.

E a cumprir o seu papel, no fundo.

Estão a cumprir e os resultados estão à vista, embora o ambiente para o setor bancário, com as taxas de juro negativas que temos, não seja o melhor. É bom para a economia, que está ainda a fazer ajustamentos, para os agentes econômicos, que estão a fazer ajustamentos, mas para a rentabilidade do setor financeiro, é um momento difícil.

Deixe-me só fazer-lhe uma última pergunta antes de nós fecharmos esta primeira parte. Também há muita perplexidade no que toca à responsabilização dos líderes de alguns bancos. Na altura, já foram cometidos muitos erros e não há responsabilização suficiente em relação a esses erros. Há dias, o ex-ministro Álvaro Santos Pereira dizia aqui na antena da Rádio Observador que os réus, nestes casos, podem recorrer até morrerem de velhos. Concorda com esta visão de que devia haver maior responsabilização, especialmente das pessoas que cometeram erros na banca?

Eu gostaria muito que fosse assim. E o que espero é que o nosso sistema judicial funcione com muito mais eficácia.

Mas tinha de ser alterado, não é?

Eu não tenho, sobre isso, opinião.

O senhor é jurista.

Não, eu sou formado em Direito, mas nunca fui praticante. O que acho é que se compararmos o que se passa quando há incidentes deste tipo na sociedade, nomeadamente no setor bancário, em Espanha, que temos quadros jurídicos e funcionais no plano judicial relativamente próximos, há outra eficácia e há outros resultados em prazo muito mais curto. E eu acho que é fundamental separar o trigo do joio. Primeiro, quem está à frente de um banco está em funções de interesse público, porque nós gerimos as poupanças formadas por toda a população e convertemo-las em crédito junto das empresas que têm necessidades de crédito para se financiarem no seu funcionamento e no seu investimento. E, portanto, é fundamental que se cumpra a lei. Além de se cumprir a lei, é fundamental que quem está a gerir uma instituição bancária o faça com competência. O ponto central para um banco estar bem ou estar mal é decidir bem ou mal, e com critério, o crédito. E isso é uma bíblia para uma instituição bancária. Os problemas que tivemos foram de má gestão do crédito, mas infelizmente muitos deles. Portanto, aí funciona competência, mas antes disso, funciona a violação da lei. E portanto, houve comandos legais que não foram cumpridos e é isso que eu lamento que não seja resolvido.

Doutor Santos Silva, deixe-me só cortar. Nós vamos agora pra noticiar e voltaremos para a segunda parte do Subscuta, com o curador da Fundação "la Caixa" em Portugal. Muito obrigado. Boa tarde. Voltamos para a segunda parte do Subscuta, com o doutor Artur Santos Silva, curador da Fundação "la Caixa". Eu ia, para esta segunda parte, exatamente para aí. A Fundação "la Caixa" destinou 20 milhões de euros ao apoio social em Portugal este ano. Quanto é que está previsto para 2020, para o próximo?

Desculpe-me só corrigir, não é apoio social.

Certo.

É apoio nas áreas de intervenção da fundação, que são o social

Fez muito bem

...ciência e cultura, são essencialmente estas. Portanto, a Fundação "la Caixa" distribuirá em Portugal um pouco mais do que 20 milhões este ano. Eu digo distribuirá, porque a maior parte das atividades que desenvolvemos em Portugal são distributivas. Há muito poucas atividades diretas. Aliás, em Espanha, também o grosso das atividades da fundação são distributivas. A fundação é a primeira fundação da Europa continental em ativos próprios e em orçamento. Só é ultrapassada pela Wellcome Trust do Reino Unido, que é uma fundação que financia ciência. E depois há duas grandes fundações dos Estados Unidos, a maior das quais é a Fundação Bill e Melinda Gates. Essa fundação tem uma atividade muito forte também na educação, na investigação e numa ação no mundo menos desenvolvido. No estrito plano de apoio social, provavelmente a Fundação "la Caixa" é a primeira fundação do mundo. A Fundação "la Caixa", 60% do seu orçamento, aproximadamente, 60% do seu orçamento este ano, um orçamento de 545 milhões de euros, é destinado a intervenções sociais. Qual é a grande missão da fundação? É combater a desigualdade, é desenvolver atividades que possam Contrariar os efeitos de uma extrema desigualdade que há na sociedade, nomeadamente em Espanha e em Portugal.

Não se esqueça da pergunta inicial, quanto é que prevê para o próximo ano, porque isso é importante para as pessoas perceberem também.

Nestes 20 milhões, 60%, o que fizemos este ano em Portugal, 60%, tal como em Espanha, destinam-se a atividades nas áreas sociais. Para o próximo ano, prevemos, este ano será um pouco superior a 20 milhões, para o ano, 30 milhões é o objetivo do orçamento para atingir em 2022, 50 milhões.

Todos os anos, a partir daí estabiliza em 50 milhões.

A partir daí, o objetivo que se estabeleceu quando a fundação iniciou as suas atividades em Portugal, é esse. Eu espero que a partir daí, o orçamento para Portugal possa acompanhar a evolução do orçamento da fundação.

E é dinheiro que é investido em quê, em Portugal, em concreto?

Na área social, o que é que nós consideramos que são os nossos grandes objetivos? É os extremos da sociedade em idade serem acompanhados e podermos contrariar os efeitos da pobreza, da situação de pobreza e da grande desigualdade que há na sociedade portuguesa. E isso acontece, em especial, nas crianças. As crianças, desde que nascem e até abandonarem a sua formação, o fim da juventude, mas o facto de nascerem em situações de pobreza pode marcar irreversivelmente o seu caminho. Então a nossa maior prioridade, em Espanha 10% do orçamento é destinado ao programa Pró-Infância, que visa contrariar os efeitos da pobreza na saúde, no bem-estar e na educação de crianças, desde que nascem até ao extremo da juventude, até acabarem o seu período normal de formação. Há apoio a instituições, há sobretudo apoio a instituições que se comprometem a ajudar a resolver os problemas dessas crianças.

E essa é precisamente uma das coisas que eu acho que diferencia a fundação, e ia lhe perguntar precisamente sobre isso, que é: neste caso, a fundação trabalha em conjunto com outras entidades e monitoriza os resultados, mais do que entregar verbas, certo?

A fundação, toda a distribuição de fundos que faz é em concursos. São concursos dirigidos a instituições de terceiro setor. Podem ser ONGs, podem ser, no caso português, misericórdias, podem até ser instituições públicas. Mas nós fazemos concursos, em Espanha fazem-se concursos, em Portugal estão-se a fazer concursos para escolher quem vai gerir um apoio que vamos conceder, apoio que vamos conceder, que é para determinadas finalidades e para serem usados métodos e processos fixados pela fundação. E depois a fundação permanentemente mede os resultados e controla o processo e o método que está a ser utilizado. E o apoio que damos a uma instituição é mantido se ela cumpre, e se ela não cumpre, é interrompido, porque o pressuposto da concessão do apoio não funcionou.

Alguns desses parceiros são precisamente empresas. Eu acho que até apresentou ontem os resultados do programa Incorpora, certo, nos últimos dois anos?

Não. Os grandes apoios são concedidos a ONGs, a outras instituições de terceiro setor. Os nossos apoios vão para parceiros sociais.

Mas fale-me do Incorpora, que apresentou resultados ontem.

O Incorpora é um programa que tem como parceiros ONGs que identificam. ONGs e outras instituições de terceiro setor, que identificam que empresas estão dispostas a integrar as zonas mais vulneráveis do desemprego na sociedade portuguesa e identificam empresas que estão dispostas a empregar pessoas que estão nesses universos, por um lado. Por outro lado, identificar essas mesmas pessoas que querem ser integradas no mercado de trabalho e que são nessas zonas mais vulneráveis. E as que estão nessas zonas mais vulneráveis são pessoas que têm incapacidade física ou intelectual, mental, pessoas sujeitas à violência doméstica e que só estão sujeitas à violência doméstica porque não têm autonomia econômica, porque não podem trabalhar e é preciso dar-lhes condições para elas trabalharem. Presos que estão a concluir pena e que têm que ser integrados na sociedade e no trabalho sob pena de poderem voltar a reincidir em comportamentos desviantes. São jovens que não têm qualificações para o mercado de emprego e que é preciso completar as suas competências para poderem entrar no mercado de trabalho, desemprego de longa duração, imigrantes que chegaram e que ainda não têm um emprego assegurado. São as faixas mais vulneráveis. Portugal hoje tem uma taxa de desemprego que já está abaixo da taxa de desemprego média da União Europeia. E fizemos entre 2013 e 2019, fizemos um progresso fantástico, porque reduzimos a taxa de desemprego um terço. Mas estas faixas Que eu referi continuam com taxas de desemprego muito altas e é isso que queremos contrariar.

Neste caso, são mil pessoas em dois anos, certo?

Num ano.

Num ano?

Num ano. Um ano inteiro, sendo certo que só trabalhamos um ano inteiro com 33 entidades do terceiro setor, porque 13 só tiveram vida de quatro meses e praticamente foi instalarem-se e começarem a trabalhar. Mas conseguimos mil empregos nestas zonas com um orçamento cumprido que deve ser da ordem de um milhão e meio, o que significa que cada emprego nos custou 1500 € para o conseguir. Mas os valores médios em Espanha já em velocidade cruzeiro, este ano andaremos entre 36 e 40 mil empregos criados em Espanha, o custo médio é da ordem de 1000 €. Portanto, para um primeiro ano, penso que são ainda resultados muito positivos. São limitados, mas são muito positivos.

Deixe-me fazer-lhe uma pergunta rápida antes de passarmos pra um tema seguinte. O trabalho da fundação tem recebido colaboração por parte do Estado ou tem sido recebido com alguma desconfiança, diria?

A maior receptividade, tenho que sublinhar. O primeiro programa que pusemos de pé, que foi uma rede de cuidados paliativos, foi com o Ministério da Saúde. As coisas correram, em geral, bastante bem. E agora vamos dar um grande salto com a criação de cinco unidades que nós vamos totalmente financiar de cuidados paliativos domiciliares, porque a área dos cuidados paliativos é aquela que o Sistema Nacional de Saúde ainda está com uma presença menos completa em relação àquilo que faz nos outros domínios e, portanto, entendemos que devíamos começar por aí. Com o Ministério do Trabalho tem havido a melhor colaboração, com o programa que temos, que se chama Promove, que visa contribuir para o desenvolvimento das regiões mais atrasadas de Portugal. Temos falado com o Ministério da Economia e temos falado com a Secretaria de Estado da Valorização do Interior. Agora vamos fazê-lo com a nova secretária de Estado. Em relação a entrarmos com o Incorpora, irmos para o Reincorpora, que é exatamente para os reclusos que estão a concluir pena, vamos dialogar com o Ministério da Justiça.

Não há ministério nenhum deste governo que não tenha falado.

Não chegamos ainda lá, mas o mais importante que conseguimos foi em relação ao financiamento da ciência, que é a área que a fundação está a intervir de uma maneira muito mais acelerada do que fez no passado. E aí tivemos uma colaboração exemplar do Ministério da Ciência, porque a melhor maneira de nós mostrarmos à sociedade que é fundamental dar uma grande prioridade ao financiamento da investigação científica, é mostrar que isso vai melhorar a situação de toda a humanidade, do nosso país e de toda a humanidade.

Deixe-me só passar pra um tema seguinte, peço imensa desculpa. Nós tínhamos aqui uma questão, porque ela está a falar do contato que teve com os vários ministérios ao longo deste tempo, por causa dos temas da fundação. E nós já chegamos à conclusão que tem havido boa colaboração no que diz respeito a isso, mas eu gostava de ouvir a sua opinião de depois destes quatro anos de gerir, em que teve, neste caso, também algum trabalho em conjunto, como é que vê o equilíbrio de forças na Assembleia da República atualmente?

Eu não acredito que vá haver alterações. Não acredito, isto talvez seja um problema de convicção, não é? Mas não acredito que vá haver alterações muito significativas. O nosso país, em relação à gestão das finanças públicas, não tem alternativa possível. Nós estamos a viver um período de taxas de juro mais baixas. Nós há 10 anos estamos a poder nos financiar, a pagar não chega a meio-

Este quatro anos de sucesso do primeiro-ministro e a forma como está a tentar mudar a linha mais pra economia, apoio às empresas, as empresas é que têm que puxar, etc. E um papel cada vez mais discreto do ministro das Finanças, talvez o levem a pensar se a via da consolidação orçamental é aquilo que o este governo quer fazer.

Eu não tenho dúvida, porque nós não temos alternativa. Nós temos uma dívida. O problema fundamental não é o déficit público.

Já lá vamos.

Eu estou a responder à sua questão. E a resposta à sua questão é que nós não temos alternativa. Porque mais do que dizer quanto é o déficit público em relação ao PIB, o mais importante é a dívida pública em relação ao PIB. Nós estamos muito longe dos compromissos que assumimos em Maastricht, estamos muito longe, e somos dos piores da União Europeia. Portanto, apesar dos bons resultados que está a haver na redução deste indicador, dívida pública em relação ao PIB, nós só em 23, 24 vamos estar a menos de 100% do PIB. Se tudo continuar, se a economia continuar a crescer e se as tendências se vierem a confirmar. E só nos anos 30 é que chegaremos Se tudo continuar com um crescimento razoável, só nos anos 30 é que ficaremos situados a menos 60. Nós não temos alternativa, porque se nos desviarmos, isso vai ter um preço caríssimo pra sociedade portuguesa.

Deixe eu lhe fazer aqui uma pequena provocação. A dívida muito alta, poupança em mínimos históricos, salários e produtividades baixos, carga fiscal em máximos de sempre. Isto é a descrição de um país que está preparado pra tempos difíceis.

Eu não concordo com o terceiro ponto. Eu não concordo com a produtividade. Eu acho que a produtividade tem melhorado bastante, esta é a minha opinião. É notável a evolução que o país teve, porque o maior sucesso que tivemos em políticas públicas neste século foi no financiamento da investigação e, portanto, foi na qualificação da capacidade de gerar conhecimento. Essa capacidade de gerar conhecimento passou pras empresas. Nós hoje temos empresas extremamente competitivas no plano global. Nós não temos empresas que conseguem em franjas.

Certo, eu estava a falar dos números da OCDE em termos globais pra economia portuguesa.

O que acontece é que o nosso país tem este ano, pelo sexto ano consecutivo, uma balança de bens e serviços equilibrada. Isto é que é importante, porque o país tem que reduzir a dívida externa total. Não é só a dívida externa do Estado, é a dívida externa do Estado, das empresas e dos particulares. Nós temos que reduzir a dívida externa total, que está em números altíssimos. E isso só é possível com balanças de bens e serviços equilibradas e até desequilibradas no sentido superavitário. E eu entendo que essa grande modificação se está a fazer na sociedade portuguesa. Nós temos hoje um tecido empresarial de pequenas e médias empresas muito competitivo. Eu só estou a referir que era óbvio que era muito bom que crescêssemos como a Irlanda, mas a Irlanda, pra crescer o que está a crescer, teve uma outra história e tem a possibilidade não apenas de jogar com a União Europeia e com a sua presença na União Europeia, mas também como uma plataforma privilegiada de relacionamento com o Atlântico Norte, nomeadamente Estados Unidos e Canadá, e nós ainda estamos muito longe do que seria desejável.

Sim, mas discordo da questão da produtividade, mas na parte da dívida, a minha questão é: até que ponto é que acha que este governo, no último mandato e no que se avizinha, naquele que começou agora, se está a fazer o suficiente para reduzir essa dívida à velocidade que seria desejável?

Ouça, eu não vi ainda nada, porque não vi a peça mais importante que vai ser o orçamento pra 2020, e isso é que vai dar uma moldura, mas fiquei bastante tranquilo quando ontem o primeiro-ministro, no debate que foi feito, disse que não contem comigo pra fazer alterações que possam afetar a economia e que possam afetar o aforro. Eu não acredito que vamos ter instabilidade nessas políticas, porque é fundamental termos políticas econômicas estáveis pra que os agentes econômicos formem convenientemente as suas expectativas e com as suas expectativas sãs, possam conduzir a uma economia com melhores resultados.

Deixe-me só perguntar desta nova realidade que nós temos agora com deputados únicos e vários partidos na assembleia. Estes deputados únicos dos pequenos partidos trazem algo fresco à política portuguesa ou riscos e confusão? Pelo que tem visto.

Eu não acredito na confusão, porque acho que, ao contrário do que se passou noutros países, nomeadamente aqui ao lado, em Espanha, eu não vejo a mesma fragmentação, como aliás o líder do PSD sublinhou recentemente, de que os nossos resultados não mostram essa fragmentação. E o fato de haver mais forças, nomeadamente, eu acho que aquelas que têm a ver com um pendor mais liberal na economia, eu acho que é importante que isso seja discutido, o modelo econômico seja mais discutido, mas não acredito, em relação aos outros partidos, quer o partido de extrema-direita, quer o partido que tem um representante, quer o partido que é próximo dos partidos mais à esquerda que o nosso país tem do Livre, a face mais visível é Rui Tavares, que é uma pessoa, pelo que eu tenho visto, não é quem está no Parlamento, mas a face mais visível.

A relação não tem sido fácil desse partido, tem saído nas notícias.

É verdade, mas eu acho que não vou fazer comentários que são óbvios, mas em relação à resposta, eu não vejo grande perturbação. Neste momento, acho que há uma estabilização nas cinco forças políticas fundamentais.

Eu ia perguntar, últimos 30 segundos, há uma crise na direita, há aqui alguma possibilidade de haver um partido que se assume como mais forte do que todos os outros durante muitos anos, que é o caso do Partido Socialista, ou o PSD está mesmo em crise? Uma crise de liderança, uma crise de ideologia, é uma crise de identidade, é o quê?

Não, eu acho que o PSD, primeiro, tem uma implantação muito forte na sociedade portuguesa, é indiscutível.

Cada vez menos, está a perder.

Não, tem uma implantação forte. É evidente que quando a economia está a evoluir bem, os resultados são importantes, quer ao nível dos nossos compromissos europeus, quer em relação àquilo que se projeta e que se apresenta e que estamos sempre a exceder aquilo que prometemos fazer, foi o que aconteceu neste primeiro ciclo do Partido Socialista à frente do governo recente, é evidente que não é o melhor ambiente pra os partidos da oposição. E o que aconteceu é resultado disso. O PSD, além de uma grande implantação na sociedade portuguesa, eu acho que tem pessoas extremamente válidas no topo do partido e pessoas que tiveram responsabilidades relevantes. E o CDS sempre foi um partido com uma presença mais modesta. Eu falando, especialmente do PSD, acho que o PSD tem implantação e pessoas capazes de apresentarem um projeto mobilizador e de ser um partido, neste momento, de oposição, com relevo pra sociedade portuguesa.

Muito obrigado. Foi um prazer tê-lo aqui conosco na "Sob Escuta" e voltamos na próxima semana com mais uma grande entrevista no "Rádio Observador".

Muito obrigado pelo vosso convite também.