Olá, bem-vindos a mais um Sobre Escuta do Observador. Temos conosco José Luís Carneiro, secretário-geral do Partido Socialista. Seja muito bem-vindo a esta entrevista do Observador. É inevitável começarmos por aqui. Depois de tudo o que ouviu de Luís Neves, está em condições de dizer que se fosse primeiro-ministro, Luís Neves já não seria Ministro da Administração Interna?

Bom dia e muito obrigado pelo vosso convite. Em primeiro lugar, eu queria lembrar aquilo que disse e que reitero quando o doutor Luís Neves foi convidado para Ministro da Administração Interna. Pude trabalhar com ele no desempenho de funções de diretor da Polícia Judiciária e encontrei nele um servidor do Estado, do interesse público e um polícia respeitado por seus colegas, quer no quadro do sistema de segurança interna, quer também no quadro da preparação da transição dos inspetores do Serviço dos Estrangeiros e Fronteiras para a arquitetura de segurança interna e particularmente para a Polícia Judiciária, num trabalho articulado com o Ministro da Justiça e depois também no que respeita à preparação e desenvolvimento da Jornada Mundial da Juventude. Como é evidente, assumir funções políticas é diferente de ser diretor do mais importante órgão de polícia criminal, que é a Polícia Judiciária. Desde a primeira hora até ao dia em que falei com o primeiro-ministro, a minha primeira preocupação foi a da proteção da Polícia Judiciária, que é o mais importante órgão de polícia criminal, que tem atribuída a si a complexidade criminal nacional e internacional e, portanto, todos os deveres de quem tem sentido de Estado e sentido de responsabilidade devem estar concentrados na proteção das instituições democráticas e particularmente da Polícia Judiciária.

Chegados até aqui.

É por isso que eu tendo considerado, na altura, que foi uma escolha de alguém com muita experiência política e com provas dadas na Polícia Judiciária, é evidente que é uma escolha arriscada levar um diretor de um órgão de polícia criminal para a função de Ministro da Administração Interna. Aquilo que eu transmiti ao primeiro-ministro foi que os factos conhecidos da opinião pública são factos que fragilizam a autoridade política do Ministro da Administração Interna. Mas é evidente que compete ao primeiro-ministro avaliar, juntamente com o próprio ministro da Administração Interna, se tem condições para se manter no exercício dessa função e se o deve fazer. E, portanto, essa é uma avaliação que compete ao primeiro-ministro, porque haverá naturalmente informações sobre toda a equipe do governo, que só o primeiro-ministro é que é capaz e que pode fazer essa avaliação.

Aqui a nossa pergunta é: sendo líder do Partido Socialista, é automaticamente candidato a primeiro-ministro e era importante ou seria importante para os eleitores como um todo saberem o que faria se fosse primeiro-ministro neste momento. Demitia ou não Luís Neves?

Eu, se fosse primeiro-ministro, não o teria convidado para assunção de funções políticas, tendo em conta o trabalho que estava a desenvolver na Polícia Judiciária.

Portanto, não se vai comprometer com uma resposta em relação à demissão ou não.

Simplesmente não se colocaria esta questão, porque o mais importante dirigente do topo da mais importante polícia de investigação criminal não seria convidado para o desempenho de funções daquela natureza e desta natureza.

Mas há aqui uma parte que não percebo. É que quando Luís Neves foi escolhido para a função de Ministro da Administração Interna, em fevereiro de 2026, essa escolha foi celebrada por si, e que disse na altura, vou citar: "É uma personalidade forte num governo apesar de tudo, frágil". Afinal, Luís Montenegro fez bem ou mal?

Eu disse: é uma personalidade forte num governo frágil. Não disse que seria um bom ministro da Administração Interna, tendo em conta a origem de onde provinha.

Mas era para esse cargo que ele ia, não é?

Eu entendi que não devia ter aceito essa função, mas foi convidado. Trata-se de uma personalidade forte num governo com muita fragilidade. Agora, o que eu queria sublinhar, que é muito importante: o governo está a ser constantemente a principal fonte de instabilidade política, porque de crise em crise, o governo e o primeiro-ministro, particularmente, mostram não ter capacidade antecipatória para os problemas e mostram uma grave dificuldade em entender a sensibilidade dos temas de crise, que têm sido vários. Não é apenas com a gestão política de circunstâncias especialmente graves como esta que se colocou ao governo. Tem que ver com a gestão de crise. E o principal fator da instabilidade política tem sido, até este momento, o próprio governo e a insensibilidade e incapacidade do primeiro-ministro para responder, antecipando os fenômenos.

Neste caso, não havia antecipação possível, havia?

Quando há os primeiros sinais do que se estava a passar, deveria ter havido esclarecimentos. Eu pedi esclarecimentos 15 dias antes, numa primeira entrevista que dei a um órgão de comunicação social. Esclarecimentos que fossem céleres, eu chamo a atenção, contrariamente, aliás, àquilo que foi dito por vários comentadores e até no espaço mediático, eu pedi esclarecimentos 15 dias antes de eles serem dados. Pedi esclarecimentos que fossem claros, que fossem inequívocos.

Mas os esclarecimentos já foram dados. Queria só perceber uma coisa: Luís Neves estaria melhor na Polícia Judiciária?

Com certeza que ele ficou a fazer falta à Polícia Judiciária.

Mas mesmo conhecendo aquilo que sabe hoje sobre estas decisões que ele tomou e que ele próprio já disse que, como diretor nacional da Polícia Judiciária, algumas delas não voltaria a tomar.

Eu, enquanto cidadão, tenho o dever de confiar nos procedimentos, nas práticas e nas regras da Polícia Judiciária. Por quê?

Mas aqui estou a falar de Luís Neves e não na Polícia Judiciária.

Como é evidente.

Estou a falar de uma pessoa que diz que estaria melhor como diretor nacional da Polícia Judiciária. Estaria?

Aquilo que eu digo é o seguinte: as instituições são feitas por equipes. Não há atores isolados nas instituições. Há atores, equipes e instituições. As instituições têm regras, normas de conduta, normas de atuação e o quadro da legalidade. Se viermos a verificar, e isso é aquilo que a Procuradoria-Geral da República está a apurar, se se verificar que as normas, as regras e a legalidade não foram asseguradas, então é um problema novo, e será um problema ainda mais grave. Agora, há algo que eu sei, e foi isso que eu transmiti ao primeiro-ministro. A autoridade política do ministro está fragilizada. Só ele e o próprio ministro devem avaliar se têm ou se não têm condições para continuar no exercício de funções. Foi o meu dever como líder da oposição. O meu dever como líder da oposição não é quebrar a confiança dos cidadãos nas instituições, é dar a oportunidade a quem lidera as instituições de explicitar claramente e de assumirem a sua responsabilidade.

Mas nesse momento, sobre uma figura de que tem dúvidas sobre a conduta, preferia que ainda assim ele estivesse na Polícia Judiciária à frente do órgão de polícia criminal.

Se o doutor Luís Neves estivesse na Polícia Judiciária, o país não estaria confrontado hoje com este quadro de fragilização da confiança dos cidadãos nas suas próprias instituições.

Mas estas decisões que estão a ser escrutinadas agora têm a ver com a ação dele como diretor nacional da Polícia Judiciária.

Com certeza, e na medida em que a Procuradoria-

Portanto, ele estaria lá e estava lá a tomar estas decisões que estão a ser investigadas.

Na medida em que a Procuradoria-Geral da República está a fazer a sua apreciação e a sua investigação, temos de partir do princípio da presunção da inocência e aguardar pelos esclarecimentos que venham a ser dados em sede de inquérito sobre a probidade dos atos, das atitudes, dos comportamentos e das decisões adotadas pelo doutor Luís Neves.

Tem uma relação com este ministro, com Luís Neves? Falou com ele nas últimas semanas sobre a sua situação?

Não.

Não falou diretamente nunca com Luís Neves?

Não.

Houve uma tentativa inicial do Partido Socialista e por parte da direção, sobretudo, de proteger Luís Neves. O facto de ter sido uma escolha do PS para a PJ em 2018 condiciona a sua ação política?

Não, é falso. Aliás, o que está a afirmar. Em momento algum houve qualquer tentativa de proteção.

Há vários exemplos. Dou-lhe um: há uma semana, precisamente há uma semana, o líder parlamentar do Partido Socialista, Eurico Brilhante Dias, falou na necessidade de esclarecimento, sim, mas colocava o peso do caso, sobretudo no oportunismo político do Chega, dizendo que esta era uma perseguição à Polícia Judiciária, que estava a investigar grupos de extrema-direita e, portanto, que achava estranho que o Chega não se focasse antes nos problemas do ministro da Educação.

Não vejo nenhuma incompatibilidade naquilo que afirmou. Vejo, pelo contrário, uma compatibilidade. Uma questão é exigir, como fez o PS desde a primeira hora, esclarecimentos cabais, céleres, que não permitam, foi aliás, o termo que eu utilizei na entrevista que dei, que prevaleça qualquer dúvida sobre a integridade da autoridade democrática do ministro da Administração Interna, porque é ele que tutela as forças de aplicação da lei. Esta foi a expressão que eu utilizei desde a primeira hora. Significa isto que não pode prevalecer quaisquer dúvidas sobre o zelo, sobre a isenção, sobre a imparcialidade, sobre a independência, sobre a defesa intransigente do interesse público, sobre uma cultura do Estado de direito que pese sobre as decisões daquele que é o titular da pasta de uma das mais importantes pastas de soberania. E se for ver as declarações que fiz, peço que o façam, se não fizeram, verificarão que desde a primeira hora, há 15 dias, que eu fiz essas exigências. Disse, contudo, que isso não significa fazer julgamentos precipitados, nomeadamente na praça pública.

Mas reconhece que há uma diferença de tratamento entre um caso e o outro?

Eu ia depois chegar à parte da afirmação do líder parlamentar, para mostrar que é compatível uma questão com a outra. Porque eu disse que, contrariamente a outros, eu tenho por princípio recolher o máximo de informação possível para formular um juízo. Porque quando se trata do bom nome, da integridade e da honra de uma pessoa, seja em relação ao Miguel, seja em relação à Rita ou em relação a mim, em relação a qualquer um de nós, há um valor que é fundamental, que é o valor de salvaguardarmos o bom nome e a honra das pessoas. E é por isso que eu procuro sempre, antes de formular um juízo, recolher o máximo de informação. Foi, aliás, por isso que no debate parlamentar eu não fiz deste tema um tema de questionamento do primeiro-ministro, porque nós estávamos ainda apenas com o conhecimento do que se passava em relação às construções em RAN e em REN. E, portanto, concentrei-me nas questões que tinham a ver com a educação. Quando tivemos conhecimento de que tinha havido remoção de prova para efeitos de julgamento de um caso complexo de tráfico de droga, é evidente que aí a nossa linguagem passou a ser outra, porque a gravidade da situação agravou-se, acentuou-se. E aquilo que disse o líder parlamentar do PS foi que há quem tenha interesse em atacar as instituições democráticas E sobre isso não temos dúvidas, porque aliás tem sido dito que é preciso alterar esta república.

Acha que isto é uma perseguição a Luís Neves?

Que é preciso alterar esta república.

É uma perseguição a Luís Neves e à Polícia Judiciária.

Isto é factual. Sabemos também que esse partido, desde a primeira hora, atacou a pessoa que foi escolhida para o desempenho de funções da administração interna. O que é que poderá haver para atacar, à partida, alguém que foi escolhido pra desempenhar essa função? Uma questão é colocada no plano que eu coloquei há pouco. Por exemplo, colocaram outras personalidades. Alguém que foi titular de um importante órgão de polícia criminal não deveria transitar imediatamente para o desempenho de funções políticas.

Mas o Luís Cano não disse isso na altura.

Outra.

Ou disse?

Eu não disse.

Devia ter dito. Pedro Passos Coelho disse, por exemplo.

Eu estava a pensar, por exemplo, no doutor Passos Coelho. O doutor Passos Coelho disse que efetivamente que era imprudente, julgo que terá sido nestes termos, essa transição direta. Eu entendi que não devia fazer esse juízo, tanto mais que conhecia a personalidade do desempenho de funções de serviço público. Como se vê agora, efetivamente, havia um risco e há riscos. Mas o que eu queria dizer é que desde a primeira hora há um partido que ataca a pessoa escolhida para o desempenho de funções da administração interna. Há, como todos sabem, um conjunto de investigações, nomeadamente a movimentos de extrema-direita, estou a falar pela informação pública, movimentos esses que têm conexões com o Chega. O movimento Armilar, o movimento 1143, as investigações sobre o financiamento internacional do partido, são matérias que não podem ser escamoteadas, devem ser tidas em consideração quando fazemos um juízo sobre o modo como se atua. Isto é claro, é factual, é objetivo, está no espaço público, nunca foi contraditado. Ora, portanto, aquilo que é também legítimo poder-se avaliar e considerar é: mas este ataque à persona política que está no desempenho de funções na administração interna terá a que ver com estas matérias? É uma pergunta legítima como qualquer outra, como aliás, esse partido não se incomoda em fazê-las e muitas das vezes, mais do que formular perguntas, é mesmo determinar acusações em relação aos outros partidos. E, portanto, não é incompatível a questão que colocou, tratando-se aparentemente, só aparentemente, de uma contradição, ela é, de fato, uma abordagem holística, mais global, que permite olhar para o tema com outra complexidade. E por isso a minha grande preocupação desde a primeira hora, e eu vou sublinhar esta matéria porque ela merece ser sublinhada pra quem nos está a ouvir, a grande preocupação do PS e a minha grande preocupação desde a primeira hora, foi salvaguardar as instituições democráticas e garantir a salvaguarda da Polícia Judiciária. Os inspetores da Polícia Judiciária, um corpo essencial para a administração da justiça, para o combate à criminalidade complexa, à criminalidade organizada, a sua integridade é fundamental ser salvaguardada, porque são pessoas que dedicam a sua vida, e muitas das vezes arriscam a sua vida, pra vivermos numa sociedade democrática e segura. E, portanto, essa é uma preocupação que eu transmiti ao primeiro-ministro, daí que este tema seja um tema tão sensível pra as instituições do Estado de Direito.

Precisamente por estar a dizer que teve esse cuidado, pergunto-lhe se esperava que António José Seguro fizesse ou tivesse feito o mesmo. Ou seja, se tivesse assumido uma posição pública sobre a necessidade de defender os interesses das instituições. Este silêncio de António José Seguro é preocupante?

Vi com atenção as palavras que ontem foram expressas na comunicação social, de que o senhor presidente da República está muito atento a tudo que se passa no país.

E não lhe merece mais comentários. Não acha que António José Seguro já deveria ter falado ao país?

Bom, cada um tem as suas próprias responsabilidades, as suas próprias atribuições e, como é evidente, o líder da oposição não se vai pronunciar sobre os termos em que o senhor presidente da República exerce a sua função e o seu mandato.

Peço-lhe o mesmo exercício que fizemos há pouco. Se fosse ou se estivesse nos sapatos de António José Seguro, já teria falado ao país?

Eu não me vejo nesses sapatos. Eu vejo nos sapatos do primeiro-ministro, mas não me vejo nos sapatos do presidente da República.

O governo tem somado vários problemas que o PS tem apontado na área da saúde. Na Segurança Social, teve uma reforma falhada, está a ter sérios problemas na educação com os exames nacionais e agora tem o terceiro ministro da Administração Interna em apuros. A esta altura do campeonato, no lugar de Luís Montenegro, já teria feito uma remodelação?

O doutor Luís Montenegro é o principal responsável por tudo quanto se tem vindo a passar. E por quê? Eu devolvo com uma pergunta: é normal ter tantos problemas com tantos ministros?

Pode perguntar a António Costa, que teve vários problemas com muitos ministros no último ano da sua governação, em 2023.

E olha o que aconteceu ao governo de maioria absoluta.

Portanto, está a ser acelerado o calendário político a caminho de umas eleições antecipadas, é isso?

O que eu estou é a chamar a atenção para o seguinte: não é normal falharem tantos membros do governo, falharem nas funções de soberania, na gestão de crise. A gestão de crise tem sido um falhanço completo do governo. Eu recordo ainda com o meu antecessor, o que foi a gestão do apagão. Com os famosos jerricãs, a levarem os combustíveis às viaturas. É uma caricatura de um governo O que foi a crise dos incêndios de 2025, com a insensibilidade demonstrada na Festa do Pontal, quando o país ardia e punha em risco a vida das pessoas e dos seus bens, a gestão da crise das tempestades, que foi preciso o presidente da Câmara de Leiria ligar ao senhor presidente da República para sensibilizar o governo de que era necessário mandar membros do governo para tomarem consciência do que estava a passar na destruição da vida das pessoas, das famílias, das empresas, das infraestruturas fundamentais à vida em comunidade, e o que foi a gestão dos exames, a classificação dos exames na educação e agora também com esta crise na administração interna. O que isso significa? Significa que não há liderança do governo, porque a liderança do governo, um líder do governo, um primeiro-ministro, tem o dever de antecipar, tem o dever de contribuir para promover o trabalho em equipe. Aquilo que eu tenho lido, nomeadamente de textos que têm sido escritos por alguns dos vossos colegas, é que há um governo em dissolução, em anarquia na forma como funciona. E o que isto ilustra? Ilustra que há uma falta de liderança política do governo. É normal, perante estas crises. O governo determinou a situação de alerta em julho. Eu já lembrei, quando era ministro da Administração Interna, o doutor António Costa e o doutor Marcelo Rebelo de Sousa, primeiro-ministro e presidente da República, cancelaram uma deslocação oficial a Moçambique. Para quê? Para apoiarem o ministro da Administração Interna a projetar e a dar força à mensagem dos cuidados que havia que haver da parte dos comportamentos dos cidadãos e das instituições. O primeiro-ministro vai para o mundial de futebol, regressa do mundial de futebol, estamos em plena crise da classificação dos exames e o primeiro-ministro faz uma declaração leviana num festival de música. Eu pergunto se isto são características do perfil de uma liderança que se exige para liderar, para comandar um governo. E foi isso que eu procurei transmitir ao primeiro-ministro naquela frase. Permita-me, repita só esta frase. Naquela frase que eu utilizei quando arranquei no debate na Assembleia da República, dizendo: a nação não encontra o Estado, que está enfraquecido, fragilizado, em que os serviços públicos não respondem aos cidadãos. O Estado não encontra o governo, porque o governo tem sido esta desorganização e fonte da instabilidade, e o próprio governo dá a ideia que não tem primeiro-ministro. E a oposição também quer ver o que é que diz o primeiro-ministro nestes momentos críticos.

Mas sente que o calendário político está a acelerar? Sente isso.

E o primeiro-ministro não aparece. Eu sinto que o governo é a principal fonte da instabilidade política. E é triste o país, por um lado, olhar para o governo e ver que o governo não faz aquilo que prometeu e que em detrimento de responder àquilo que são as matérias fundamentais da vida dos cidadãos, ao custo de vida, à habitação, à saúde, à economia, aos salários, à educação, o governo não responde de forma competente. Eu ontem visitei o Hospital Amadora-Sintra. Temos 30 mil pessoas sem médico de família. Isto significa quase um quarto da população que não tem médico de família. Não foi o Partido Socialista, que sempre disse que é um tema complexo.

E é perseguido pela promessa que fez e que acabou por não cumprir.

Claro. E aprendeu e disse: "Não há soluções simples", mas o doutor Luís Montenegro prometeu soluções simples e hoje é vítima das promessas que fez, porque prometeu médico de família a todos. Hoje temos mais de 1.600.000 pessoas sem médico de família. E o que acontece com o governo, que aliás, é uma marca do governo? É que nunca assume responsabilidades. Quando são pedidas responsabilidades, haverá sempre alguém responsável. No caso da saúde, era o INEM, eram as estruturas intermédias, eram as estruturas da administração hospitalar. A ministra chegou mesmo a culpar todas as estruturas hospitalares para quebrar uma reforma que estava em curso das unidades locais de saúde. Depois culpam os próprios imigrantes, porque os imigrantes é que são os culpados da falta de resposta. Os imigrantes já cá estavam em 2025. Quando o doutor Luís Montenegro fez campanha eleitoral, já tínhamos aqueles imigrantes no nosso país. Já cá estavam. Também estavam cá quando o governo do PS tinha que dar respostas, que na altura eu entendia que eram respostas simples e ligeiras.

Está a traçar um cenário bastante negro sobre o governo e a capacidade de governar. Perante o quadro que está a traçar, admite que possamos ter eleições antes do tempo como cenário possível?

Eu quero reiterar o seguinte: o Partido Socialista será parte responsável para garantir estabilidade política ao país, mas não teme as eleições.

Isso quer dizer o quê, exatamente?

Quer dizer que o Partido Socialista se tem vindo a preparar para ser uma alternativa nas várias áreas do desenvolvimento económico, do desenvolvimento social, da modernização do Estado e da qualificação da resposta dos serviços públicos para responder aos cidadãos.

E já está pronto.

Há um ano que tenho e que temos equipas classificadas.

Já está pronto.

O Partido Socialista é um grande partido que tem capacidade convocatória para servir o país quando os portugueses assim o entenderem. Não é por nós que haverá crise política, mas é evidente que compete ao governo não ser a principal fonte de instabilidade que o país tem vindo a conhecer. É um triste espetáculo aquele a que os portugueses assistem, com crises consecutivas provocadas pelo próprio governo. A anterior liderança do PS viabilizou o orçamento do Estado Para 2025. Eu, já como secretário-geral do PS, viabilizei a proposta do orçamento de Estado para 2026, com condições que não impedissem que o governo possa cumprir os seus propósitos.

Está pronto para ir a votos e vencer essas eleições?

Aquilo que eu tenho afirmado é, e volto a repetir, nós seremos fator de estabilidade, mas não temos medo das eleições. Aliás, chamo a atenção para o seguinte fato: nos últimos cinco meses, todos os barômetros, e com toda a humildade democrática, são retratos do momento, que hoje são uns, no futuro poderão ser outros, e teremos de trabalhar com o mesmo afã, com o mesmo rigor, com a mesma disciplina, com a mesma responsabilidade. Mas todas elas, das várias empresas, dão o PS à frente em todas as sondagens e o líder do PS como preferido para primeiro-ministro. Não há uma única sondagem que, pelo menos nos últimos três meses, não me dê como preferido para primeiro-ministro. E dir-me-ão: "Mas o PS ganhando as eleições, como é que forma governo?" É uma pergunta que se coloca e que é muito legítima. Aquilo que eu chamo a atenção é que já começa a haver uma regularidade de estudos que mostram a AD em terceiro lugar. Ora a AD em terceiro lugar só pode ter uma posição: é a posição de apoiar o PS a formar governo.

E acredita que o PSD faria isso? Não teria a tentação de fazer uma geringonça à direita com o Chega?

Se fizer isso, a AD morre. Aquilo que me parece viável do ponto de vista democrático é a AD assumir o princípio da reciprocidade política com o PS. Qual é o princípio da reciprocidade política?

Que foi cobrada pelo PS, aliás, com a geringonça. O PS ficou em segundo e governou à esquerda. Portanto, esse princípio foi cobrado com a geringonça.

Eu estou a falar neste ciclo político com o doutor Luís Montenegro.

Portanto, apaga essa memória da geringonça.

Rita, eu não estou aqui para fazer agora arqueologia histórica, estou aqui para falar do futuro.

Não foi assim há tanto tempo. Não é preciso uma grande escavação para chegar a 2015.

Tenho muito orgulho de ter feito parte desse governo, 2015 a 2019, como secretário de Estado das Comunidades Portuguesas. Está, aliás, testemunhado em trabalhos acadêmicos sobre as grandes conquistas na reposição de serviços públicos, na recuperação de rendimentos, no crescimento da economia, na atração de investimento direto estrangeiro.

Mas agora quer que o PSD, se não ficar em primeiro, deixe o PS governar, é isso?

Para responder de uma forma mais eficaz, que acho que é muito apropriado, particularmente para a Rádio Observador e para este público da Rádio Observador, que eu queria saudar de forma especial. Nós comparamos bem com todos os indicadores. Em todos os indicadores, o governo dos oito anos do doutor António Costa compara bem para melhor com todos os indicadores desta maioria da AD. Olhe, nós estávamos a crescer 3% ao ano quando a AD dizia que o país crescia pouco e que estávamos ultrapassados pelos países de leste. Agora contenta-se a crescer cerca de metade daquilo que crescia na altura. Nós criamos mais de 1 milhão de postos de trabalho no país. Foi isso que permitiu o saldo da Segurança Social, que tem vindo a cobrir, ano após ano, o déficit da administração central, que tem aliás sido agravado por parte deste governo. Se olhar para a forma como nós fomos capazes de gerir a crise, veja como nós gerimos a crise da Covid. Veja como nós gerimos a crise da inflação por força da guerra da Ucrânia. E eu peço que coloquem um quadro comparativo naquilo que são os resultados dos governos do PS e que coloquem esse quadro comparativo com os governos da AD e verificarão que nós estamos muito bem preparados para essa comparação.

A questão, e fala-se muito disso quando se discute o estado do Partido Socialista, é que os eleitores fizeram essa avaliação, deram a vitória à AD e reforçaram essa vitória à AD. Há pouco dizia que o PS está preparado. Ao mesmo tempo, traça um cenário bastante positivo sobre os oito anos de governação do Partido Socialista. A pergunta que se pode fazer é se houve alguma coisa que correu mal nesses anos que tenha justificado as duas derrotas do Partido Socialista, uma delas por números bastante redondos.

Sim, mas sabe, por vezes as pessoas votam em função de duas dimensões.

Portanto, Pedro Nuno Santos é o responsável pelas derrotas do Partido Socialista.

Não. As pessoas votam em função de várias dimensões. Votam em função das realidades que conhecem e votam também em função das percepções que se constroem sobre as realidades que se conhecem. Isto está demonstrado, está estudado, não sou eu que o digo, são os acadêmicos. Votam em função das realidades, em função das percepções que se criam sobre as realidades. Eu chamo a atenção para o seguinte: um dos principais focos do descontentamento tinha a ver com a execução, particularmente nas políticas de habitação. O governo que planeou, o governo que foi buscar os recursos financeiros, o governo que lançou os procedimentos a concurso público, o governo que permitiu que as 26 mil casas, que agora vão ser dadas como prontas a Bruxelas para cumprimento do plano de recuperação de resiliência, foi trabalho do governo do Partido Socialista. Eu vou chamar a atenção para outro fato. A reforma que melhor articularia os cuidados primários de saúde com os cuidados hospitalares é a reforma que tem a ver com a implementação das Unidades Locais de Saúde. E por quê? Porque está demonstrado, está testado no terreno.

Portanto, não correu nada mal.

A primeira Unidade Local de Saúde no país surgiu em Matosinhos, no Porto. O primeiro teste é essa experiência de articulação entre os cuidados primários com os cuidados hospitalares.

A existência desta pergunta é só porque o seu antecessor, Pedro Nuno Santos, quando ainda era líder do Partido Socialista, deu uma entrevista onde reconheceu que nem tudo tinha corrido bem. E agora José Luís Carneiro está a dizer que afinal correu tudo muito bem e que o governo de António Costa é muito melhor que o governo de Luís Montenegro, comparativamente em todos os pontos.

Para quem tem experiência executiva, para quem tem experiência governativa, local ou nacional, que é o meu caso, nem tudo corre como nós gostaríamos que pudesse correr, por muitos fatores, por muitos constrangimentos que se colocam na própria estrutura do Estado, nos próprios instrumentos pra execução das políticas. Por exemplo, se me perguntar sobre o ritmo da execução do investimento, naturalmente nós tínhamos todos a consciência de que era necessário um ritmo de execução do investimento muito mais célere, mas isso depende muitas das vezes de muitos constrangimentos. Por que razão é que o governo está a alterar o regime da contratação pública e por que razão é que quer alterar também o regime do Tribunal de Contas? Porque compreende agora, que está no exercício de funções, está a ter a experiência executiva, que há constrangimentos normativos, burocráticos, legislativos, que por vezes atrasam a capacidade da execução. E é por isso que nós também já dissemos que estamos disponíveis para viabilizar algumas dessas mudanças, desde que não se diminuam os mecanismos de controle e de fiscalização da aplicação de recursos públicos.

Certo. Deixe-nos avançar aqui pra questão do orçamento do Estado, que é outro dos temas em que o PS já teve uma reunião semana passada, julgo eu, há duas semanas, com o primeiro-ministro sobre o orçamento do Estado. Colocou condições, com a revisão constitucional à cabeça. De que tipo de garantia é que precisa, neste ponto concreto, para viabilizar o orçamento do Estado? Não basta aquilo que Montenegro disse já no debate do Estado da Nação, dando-lhe a garantia de que não está a negociar com o Chega nenhuma revisão constitucional.

Eu quero garantias objetivas e a palavra pública do primeiro-ministro, porque tem havido circunstâncias, não é a primeira vez, e eu espero que não sendo a primeira vez, não se repetisse, que se afirma uma coisa e que se faz outra. Vou dar aqui aquilo que são três ou quatro dimensões que me parecem muito importantes e que todos compreenderão aquilo que eu estou a dizer. Evitei, no ano que passou, entrar numa barganha sobre medidas concretas do ponto de vista fiscal, por exemplo. O governo tem direito a suas opções e depois também é vítima das opções que faz, ou será também beneficiado pelas opções que faz. Por exemplo, nós fomos contra a redução cega do IRC, mas somos favoráveis à redução do IRC, desde que corresponda ao objetivo de política econômica. Eu recordo que fomos nós quem criou o IRS Jovem. Depois, houve divergências sobre os termos em que se aplica.

Certo, mas o orçamento do Estado do ano passado, por exemplo, foi muito despolitizado desse ponto de vista.

Isso mesmo.

Foram tiradas algumas questões. Não está a complicar a negociação quando está a trazer pra cima da mesa questões que são essencialmente políticas, que não são de todo matérias orçamentárias.

Mas são matérias de valores e de princípios, que são aquelas que orientam a nossa vida. Alguém disse: "Então se nós não nos batemos pela cultura, batemo-nos por quê? Se não nos batemos pelos valores e pelos princípios, batemo-nos por quê? Qual é a razão de ser de estarmos na vida política?" E, portanto, há valores e há princípios democráticos que têm que ser salvaguardados. Há valores humanistas, há valores constitucionais. E, portanto, primeira questão: os valores constitucionais. A revisão da Constituição tem de ser feita, deve ser feita, nos termos em que os partidos fundadores da democracia entendam que deve ser feito. Não parece exigir muito. É exigir, em primeiro lugar, que se cumpram os limites materiais à revisão da Constituição, que se respeitem esses limites. E, em segundo lugar, garantir que qualquer passo que se dê em relação às alterações, elas sejam acordadas entre os partidos fundadores da democracia. Não, pelo contrário, acordadas com quem quer destruir precisamente esta república, porque não sou eu que o digo. O doutor André Ventura já o disse várias vezes que quer pôr em causa esta república. Já disse que gostaria de ter três Salazares a governar o país.

Aquilo que Luís Montenegro, à parte disso, precisava da palavra pública de Luís Montenegro. Ainda não lhe chegou aquilo que Luís Montenegro disse no debate do Estado da Nação. O que é que quer em particular? Que Luís Montenegro diga que não vai fazer uma revisão constitucional com o Chega outra vez?

Não foi isso que eu disse. O que eu disse foi que queremos-

O que é a palavra pública?

Garantir que a revisão constitucional a fazer-se, far-se-á sempre nos termos em que sejam acordados entre o PSD e o Partido Socialista. Segunda questão: a segurança das pensões, e nomeadamente do Fundo de Estabilização Financeira das Pensões. Sabemos que há investidas hoje, com caráter europeu, para entrar nos fundos de pensões, o nosso fundo de pensões andará entre os 40 e os 50 mil milhões de euros, e que garanta a segurança das pensões a pagamento e as pensões futuras. Nós estamos disponíveis pra diversificação das fontes de financiamento, mas não estamos disponíveis para abrir esse fundo de capitalização de pensões aos privados. Ou seja, queremos garantir que a estrutura de financiamento por parte dos trabalhadores e por parte das entidades empregadoras se mantém. Isto é compatível, por exemplo, com o fato dos cidadãos que queiram desenvolver outros planos de poupança, de reforma, que o possam fazer.

Alguma outra linha vermelha para o Partido Socialista?

Eu tenho evitado utilizar essa expressão, porque entendo que o diálogo e a concertação devem partir de pressupostos de abertura e não de fechamento. É esse pressuposto de abertura que eu tenho levado para o diálogo com o primeiro-ministro e quero levar no futuro. Mas há outras matérias muito importantes. Por exemplo, estamos a concluir a execução do plano de recuperação e de resiliência Há projetos que estão a concurso, outros que estão em execução. Se temos de fechar o PRR até agosto, significa que há projetos que ficarão meio executados e meio por executar. Outros que estão a concurso.

E em que é que isso impacta no orçamento que o Partido Socialista quer nessas instituições?

Temos de saber como é que se vai garantir, com que instrumentos de financiamento se vai garantir o financiamento desses investimentos que estão contratualizados, quer por parte de câmaras municipais, quer por parte de instituições particulares de solidariedade social, quer por parte de misericórdias, quer por parte de cooperativas. Ou seja, há um grande conjunto de instituições, centros de saúde, escolas, equipamentos sociais, que estão a concurso, outros que estão em execução e é preciso garantir que haverá um instrumento, ou vários instrumentos, que garantam que a contratualização que foi feita entre o Estado e essas entidades terá continuidade no futuro.

Não podemos desconsiderar a hipótese de o Orçamento do Estado ser chumbado. Seria um drama para o país entrar em duodécimos?

O senhor Presidente da República afirmou que não haveria drama no facto do Orçamento do Estado ser chumbado. Aliás, contrariamente à abordagem que tinha o professor Marcelo Rebelo de Sousa, o senhor Presidente da República, António José Seguro, afirmou que desde logo e em primeiro lugar, o governo, se chumbar a primeira versão, pode apresentar uma segunda versão do orçamento, que obrigará a um diálogo e uma negociação com os partidos da oposição. E se for chumbada a segunda opção, também há a opção dos duodécimos. Eu já disse, nós queremos manter em aberto a nossa opção até conhecermos a proposta do orçamento.

Não é um problema ficar em duodécimos.

Eu quero dizer que manteremos em aberto a nossa opção em relação ao-

Mas a pergunta é se é um problema ou não um país em duodécimos.

O senhor Presidente da República entende que não é problema.

Concorda com ele mais do que concordava com Marcelo Rebelo de Sousa.

Julgo que não. Significa que não haverá drama. É evidente que gerir em duodécimos não é o mesmo que gerir com o orçamento aprovado. Por quê? Porque gerir em duodécimos significa gerir por conta do exercício do ano anterior.

Isso não pode precipitar uma crise política se o governo não tem orçamento.

Sabemos que o exercício do ano anterior, por exemplo, é insuficiente em relação à área da saúde. Mas outra matéria, a propósito das matérias muito importantes. O governo avançou com o PTRR para a recuperação das intempéries em várias regiões do país. Há dias o ministro das Finanças disse que apenas havia a execução de 18% dos apoios previstos para as áreas afetadas. E, portanto, como é que o governo vai responder aos compromissos que assumiu? O governo vai continuar a falhar aos compromissos que assumiu com os municípios, com as empresas e com as famílias que foram afetadas?

Antes de avançarmos para o tema da educação, que ainda temos de ir lá, só para perceber a sua posição sobre a questão dos duodécimos. Acha que isso poderia provocar ou precipitar uma crise política e eleições? Não terá de pesar isso na sua decisão também?

O PS não quer uma crise política. Já o disse e tudo fará para contribuir para a estabilidade. Agora, tem de ser uma estabilidade que contribua para o desenvolvimento do país, não uma estabilidade no vazio, porque vejam bem a proposta da primeira questão que coloquei, a questão dos valores constitucionais. Se hoje há esta relativa circunstância de alguma instabilidade criada pelo próprio governo, o primeiro-ministro é o primeiro responsável por esse facto. E por quê? O primeiro-ministro, desde a primeira hora, em detrimento de uma opção estabilizadora da solução governativa, disse que queria planar à esquerda e à direita. Ora, quem quer planar à esquerda e à direita não tem a noção do rumo que quer fazer. Para mim, a maior demonstração e a principal demonstração de que o primeiro-ministro não tem um rumo para o país, um rumo baseado nos valores, nos princípios fundamentais da nossa vida em sociedade, foi quando teve de tomar a decisão sobre a segunda volta das eleições presidenciais. Quando um primeiro-ministro, confrontado com dois candidatos à Presidência da República, um que quer atentar contra o sistema, contra o regime e que o diz publicamente, e portanto, está no seu direito de o afirmar. E tem outro candidato que representa todo o campo democrático, ao qual os ex-líderes do próprio PSD tinham declarado o apoio. E o primeiro-ministro diz que não toma posição sobre o campo democrático. Eu digo que isto é uma opção que ilustra, de forma sublime, que o primeiro-ministro não tem um caminho, não tem um rumo. Ora, eu pergunto se o primeiro-ministro quer continuar a sentir-se realizado no exercício do poder pelo poder. Quer dizer, o poder deve servir para reformar o Estado, para reformar a sociedade, para transformar a economia, porque é essa visão que eu quero trazer para o meu país, gostava, aliás, de ter a oportunidade de poder falar sobre essa visão para o futuro do país.

O seu rumo é planar à direita, se estiver no lugar de Luís Montenegro.

Não, o meu rumo é eu representar todos os democratas.

Mas diz que Luís Montenegro, o rumo dele não é nenhum, porque vai planando à direita e à esquerda. O rumo de José Luís Carneiro, se chegar a primeiro-ministro É planar à direita.

Todos conhecem o posicionamento ideológico do Partido Socialista. O Partido Socialista é um partido de centro-esquerda.

Que já fez uma geringonça. Por isso é que eu lhe pergunto. Peço a clarificação de forma só muito rápida.

Eu já disse que não havia coligações nem acordos, que a minha única coligação é com os portugueses. Já o disse publicamente e volto a repeti-lo.

Portanto, vai planar à direita e à esquerda.

Não, significa que o Partido Socialista tem condições para formar governo no futuro, desde que o PSD assuma com o Partido Socialista aquilo que o PS tem assumido com o PSD. Desde logo, viabilizando já dois orçamentos e criando condições de governação. Deixe-me dizer-lhe isto, porque é muito importante. O Partido Socialista é a grande casa dos democratas, onde convivem bem as pessoas do socialismo democrático, da social-democracia, os humanistas. Há hoje vários democratas cristãos que me têm manifestado apoio e que querem participar na construção de uma solução política para servir o país.

Já o ouvimos sobre isso. Deixe-me só falar aqui sobre a questão da educação e dos exames nacionais. A segunda fase já arrancou e os professores classificadores têm reportado erros iguais aos da primeira fase. Já teve alguma resposta do governo à extensa lista de perguntas que enviou sobre este assunto, ou pelo menos uma garantia de que isso vai acontecer a tempo de evitar uma comissão parlamentar de inquérito?

Não, não tivemos respostas. Hoje mesmo está a decorrer, por esta hora, uma conferência de imprensa no Partido Socialista para chamar o ministro ao Parlamento a propósito das falhas na segunda fase dos exames. E indo ao Parlamento, como eu desejo que aconteça, poderá explicar tudo quanto não explicou nas duas idas ao Parlamento em relação à primeira fase desta grave crise que se abateu num dos momentos decisivos da vida das famílias, dos jovens, das escolas e dos professores deste país. Aquilo que nós dissemos foi: se até ao princípio de setembro não tivermos respostas, que sejam respostas claras, inequívocas sobre os vários níveis de responsabilidade e sobre as decisões tomadas, e depois do processo de candidatura ao ensino superior, por forma a não prejudicarmos a vida dos alunos e não prejudicarmos a vida das escolas, nós avançaremos com uma comissão de inquérito, caso não haja esclarecimento.

Admite que esse assunto ainda possa ser levado, por exemplo, a uma reunião com o primeiro-ministro e há alguma possibilidade de Luís Montenegro o convencer a não avançar com mais uma comissão parlamentar de inquérito sobre o ministro, até porque disse que não quer instabilidade política?

Se houver todos os esclarecimentos que exigimos, pois com certeza, a partir do momento em que obtenhamos os esclarecimentos, que eles sejam compatíveis com a legalidade, compatíveis com o interesse público, compatíveis com o sentido da responsabilidade política, pois com certeza aí desvanecer-se-á a necessidade da comissão de inquérito. Se assim não for, poderá haver necessidade de adotarmos a comissão de inquérito. Eu gostava era também de ter a oportunidade de falar convosco sobre aquilo que é a minha visão para o país.

E teremos a oportunidade no futuro, mas infelizmente o nosso tempo está a terminar.

Mas vejam que, em regra, nós concentramo-nos no dia a dia e na espuma dos dias. E depois acusa-se a alternativa de dizer: "Afinal, não falta uma mensagem de esperança. Faz uma mensagem de alternativa." Gostava que me pudessem ouvir sobre a minha visão para a política económica, para a política social, para a saúde, para a habitação, para os salários, para os rendimentos, porque eu gostava de ter essa oportunidade, porque depois vocês que me estão a entrevistar, quer o Miguel, quer a Rita, fazem os vossos comentários, legítimos também, com certeza, mas depois dizem que afinal não há ainda uma mensagem de futuro. Mas são vocês que não deixam exprimir essa mensagem de futuro.

Fica o desafio para uma segunda entrevista, uma segunda parte desta entrevista. Infelizmente, o nosso tempo está a chegar ao fim. Eu pedia-lhe uma resposta de sim ou não a esta última questão. Se Luís Montenegro apresentasse uma moção de confiança neste momento, o Partido Socialista votaria a favor ou contra?

Eu não gosto de fazer especulação. Gosto de agir e tomar decisões nos momentos oportunos. Deixe-me esta nota. Eu quero que fique claro para quem nos está a ouvir o seguinte: hoje temos já uma matriz para uma nova política económica para o país. Temos uma matriz para a modernização das funções sociais do Estado, para a modernização do Estado, para afirmarmos um país mais competitivo no espaço europeu e internacional e que seja capaz de produzir as condições para darmos uma vida mais digna e mais decente a quem quer realizar a sua vida no país. Essa proposta está a ser desenvolvida, a ser aperfeiçoada, mas tem os elementos constitutivos essenciais. E eu gostava, com o vosso compromisso que hoje estão a assumir comigo, que um dia possamos ter uma entrevista para vos falar dessa proposta de A a Z. Porque eu queria mostrar aos portugueses que podem confiar na alternativa credível que tenho gostado a construir. Porque uma questão é liderar a oposição. Liderar a oposição é estar contra tudo, destruir. E aí digo uma coisa, de facto, o doutor André Ventura aí tem até capacidades e competências que supera todos os outros. Mas isso faz parte de uma animação política, do espetáculo, da política espetáculo. Outra coisa é a alternativa para servir o país, das funções de soberania às funções económicas e às funções sociais.

Fica então o compromisso de uma segunda parte desta entrevista em que poderemos discutir as propostas do Partido Socialista para esse futuro.

Não se esqueçam que eu vou exigir depois essa responsabilidade e esse compromisso, assim como também me exigem a mim.

Josélia Carneiro, muito obrigado por ter vindo a este "Sob Escuta".

Muito obrigado eu.