Boa tarde. Temos conosco o Secretário de Estado da Energia, numa altura em que a aprovação do orçamento de Estado girou muito em torno da descida do IVA sobre a eletricidade. Este será um dos muitos temas em conversa. Boa tarde, João Galamba. A partir de agora passo para a sua escuta.

Muito bem.

Vamos começar então pelo tema quente da semana passada, agora que o orçamento de Estado já passou. Isto esteve muito quase no fio da navalha. O governo tinha um plano B para o caso de ser aprovada a descida do IVA na eletricidade?

Não faz muito sentido estar agora aqui a discutir cenários hipotéticos. O que é um fato é que a coligação negativa e propostas de um conjunto de partidos da oposição e de partidos do Bloco de Esquerda e do PCP não passaram. O plano A do governo para essa matéria é a autorização legislativa quanto do orçamento de Estado, e que resulta de um equilíbrio entre um conjunto de fatores. O governo não é contra a descida do IVA da eletricidade. Tem também um conjunto de outras prioridades, nomeadamente de redução do déficit e da dívida, portanto, tem uma determinada disponibilidade orçamental que não é infinita, e tem também um conjunto de preocupações de natureza ambiental que importa acautelar. E a autorização legislativa que consta do orçamento de Estado tenta harmonizar estes três aspectos. Ou seja, o governo reconhece a importância de baixar o IVA da eletricidade, mas, sobretudo, para consumos essenciais. Mas também reconhece que não pode simplesmente passar a mensagem de que, mesmo que seja 100% renovável, a eletricidade não é um bem escasso, e, portanto, que não devem ser promovidos consumos ineficientes. E pensamos que a autorização legislativa que consta do orçamento de Estado satisfaz estes requisitos. Portanto, ela permite, de facto, baixar o IVA, mas apenas para pacotes de consumos essenciais por diferentes níveis de potência na baixa tensão normal, mas também introduz uma preocupação de não superincentivar o consumo de energia, passando a ideia errada de que mesmo que a eletricidade seja 100% renovável, que isso não significa que haja escassez. Aliado a, mesmo num cenário de total descarbonização e se o nosso sistema elétrico fosse todo alimentado por sol e vento, que são recursos inesgotáveis, os materiais necessários para os painéis fotovoltaicos, os materiais necessários para as eólicas, os materiais necessários para os fios e a rede elétrica, esses são escassos e, portanto, é importante manter aqui uma mensagem de responsabilidade ambiental, e foi isso que o governo fez.

Falou em consumos essenciais. O que é que são consumos essenciais e quem é que vai poder beneficiar, se a proposta do governo for aprovada em Bruxelas, dessa taxa reduzida para os consumos essenciais? São todos os consumidores?

Primeiro, importa pôr em contexto a medida. Não podemos falar dos custos da eletricidade e da política energética do governo nesta área, sem ter em conta que a eletricidade baixou em Portugal nos últimos anos. Segundo dados do Eurostat, o diferencial entre as descidas de preços em Portugal e a subida média dos preços na União Europeia é de cerca de 14 pontos percentuais, o que é bastante significativo. Os consumos essenciais: nós temos um conjunto de potências em baixa tensão normal, e a ideia é reconhecer que cada vez que se aumenta a potência, é normal que o consumo aumente, não porque a pessoa seja ineficiente, mas porque o conjunto de equipamentos que tem em casa ou a dimensão da casa assim o exige. E consumos essenciais é olhar um pouco para os padrões de consumo em cada nível de potência, perceber qual é a realidade hoje em Portugal e, a partir daí, desenhar aquilo que se considera ser dentro desse consumo, o mínimo essencial e, portanto, definindo, através disso, um cabaz por cada nível de potência, que se considere ser aquilo que deve ser taxado a uma taxa reduzida.

E vão ter em conta o número de pessoas dentro de cada agregado familiar.

Isso são matérias que depois têm que ser tidas em conta no desenho da medida. Essa é uma das razões porque o governo não consegue avançar imediatamente com um valor global de quanto é que custa. Ela tem que ser desenhada. O que é importante é reconhecer os princípios que o governo inscreveu. Nós, de facto, temos, para cada nível de potência, consumos diferentes. É possível, a partir desses consumos diferentes, definir o que é que seria um cabaz essencial, reconhecendo, e isto, por exemplo, ao contrário da proposta do PSD, que viola claramente a diretiva do IVA, porque diferencia o IVA por consumidor, o que nós reconhecemos nesta autorização legislativa é que a eletricidade não é um bem homogêneo e, portanto, pode estar sujeita a taxas diferentes. O que nós estamos a dizer é que até um determinado nível, ele é um bem essencial e, portanto, deve ser taxado a uma taxa mais baixa. Acima desse nível, ele deixa de ser um bem essencial e, portanto, tem toda a justificação que seja taxado a uma taxa diferente. Agora, que o desenho da medida é difícil, sem dúvida, que há um conjunto de fatores a ter em conta, sem dúvida alguma. O governo, depois do comitê de IVA se pronunciar, se autorizar que o governo desenhe uma medida nesta natureza, trabalharemos e teremos que resolver, obviamente, todas as dificuldades que existem nesta medida.

Mas a questão é que as mensagens que vêm de Bruxelas deixam antever muitas dificuldades de ter alguma coisa sequer pronta para outubro. E daí a pergunta que nós fazíamos no início de que se há algum plano B para quando chegar a altura de outubro e da nova discussão do novo orçamento de Estado, a questão do IVA vai se colocar novamente, sem que isto esteja resolvido e sem que exista sequer uma resposta definitiva por parte de Bruxelas.

Aguardemos e veremos qual vai ser a proposta de Bruxelas. E depois, quando se perceber se a proposta de Bruxelas chega ou não a tempo de outubro, e nós estamos convencidos que chegará, mas veremos. Aguardemos pela resposta da Comissão Europeia.

O governo tem dito, e tem sido esse o discurso, que prefere baixar o preço da eletricidade reduzindo o déficit tarifário. No entanto, nos últimos tempos e desde que em 2018 foi feita uma medida excepcional que permitiu baixar o preço da eletricidade, não se têm visto mais medidas para baixar os custos do sistema em termos estruturais, nem a dívida acumulada. Será que o corte às ditas rendas de eletricidade ficou por aqui?

Por acaso, discordo que não se têm visto mais medidas para redução estrutural do preço da eletricidade. O governo anterior, que iniciou funções em 2015, o cenário que estava perspectivado era uma subida anual do preço da eletricidade acima da taxa de inflação. Aconteceu o inverso, a eletricidade desceu. Podemos discutir se devia ter descido mais, mas é um facto que desceu, contrariando o que estava previsto, e foram tomadas muitas medidas no governo anterior. Vou dar exemplos de algumas. Na revisibilidade final dos CMEC, há um valor apurado pela ERSE, foi 100 milhões de euros abaixo daquele que era-

Temos de esclarecer que estamos a falar dos contratos de remuneração garantida das centrais da EDP.

É o custo do mecanismo de equilíbrio contratual que beneficia alguns centros eletroprodutores e no apuramento final de um valor que é pago durante cerca de 10 anos, há um diferendo entre o valor apurado pela ERSE e homologado pelo governo e o valor pretendido pela EDP. São uma diferença de 100 milhões de euros. Isto, há 10 anos, é um valor muito significativo. Portanto, foram tomadas muitas medidas ao longo destes anos que permitiriam reduzir as rendas da eletricidade, iniciar uma trajetória de descida dos custos, que é obviamente reforçada pela política energética do governo. A medida mais importante de redução estrutural do preço da eletricidade em Portugal, e que não haja nenhuma dúvida em relação a isto, é o aumento da penetração de renováveis, sobretudo solar. Se o leilão realizado o ano passado pelo governo em julho for replicado para atingir as metas de 2030, nós estaremos a falar de descidas, essas sim estruturais, definitivas e sem qualquer risco de litigância judicial, num horizonte de 15 anos. Ou seja, o que o país pode esperar durante os próximos 10 anos são descidas sustentadas e continuadas do preço da eletricidade. Depois podemos discutir se serão maiores, se serão menores, mas que essa trajetória está neste momento inscrita na realidade e na política do governo e nos documentos estratégicos de política energética do país, isso não há dúvida alguma. Mas nós ainda estamos a avaliar um conjunto de medidas.

Era para aí que eu queria chegar. Quando falou de litigância, não foi certamente por acaso, porque das medidas que foram aprovadas no primeiro governo da qual ainda fez parte, várias suscitaram dúvidas de legalidade, inclusive foi sua iniciativa enviar algumas questões ao Conselho Consultivo da Procuradoria para saber se tinham sustentabilidade legal e como é que podiam ser aplicadas. Eu gostava de saber se já recebeu os pareceres, em particular daquela que diz respeito às renováveis.

Nós ainda não enviámos os pareceres. O governo sempre disse que ia enviar e ia pedir um parecer à PGR, nunca disse que o enviou.

Não, pedir o parecer.

Sim, mas nós ainda não pedimos o parecer.

Ainda não pediram o parecer, mas estamos lá há um ano.

Pois estamos. Só que esta questão, obviamente, tem um calendário próprio. Estas questões são dirimidas em sede tarifária e tem um período. A questão, por exemplo, do duplo apoio às renováveis de 140 milhões de euros, não se colocava o ano passado de um ponto de vista da urgência de poder ou não ter impacto tarifário. Coloca-se apenas para o ano de 2021.

Mas eu lembro-me que o ano passado disse que ia pedir ao Conselho Consultivo um parecer.

Exatamente.

E não o fez ainda.

Ainda não o fez, porque na realidade, os recursos não são infinitos. Temos muitas coisas para fazer e a questão coloca-se sobretudo no processo tarifário entre 15 de outubro e 15 de dezembro de 2020 e, portanto, há tempo para tratar dessa matéria e a garantia que o governo dá é que todas essas questões estarão esclarecidas antes do próximo período de revisão tarifária, até o final do ano de 2020, estarão resolvidos muito antes.

E o mesmo raciocínio para a questão relacionada com a auditoria às centrais da EDP, que houve um processo na alterada concorrência contra uma empresa por abuso de posição dominante. O governo tinha em curso uma medida administrativa para pedir a devolução de um valor considerado que foi pago em excesso. E como é que está esse processo? Também se aguarda parecer?

Nós estamos a finalizar os dois pedidos de parecer. São questões jurídicas complexas, quer a questão da dupla subsidiação, quer a questão da sobrecompensação. Na questão da dupla subsidiação, eu já o disse publicamente, eu tenho dúvidas que seja possível recuperar o valor que a ERSE inscreveu nas tarifas em 2017, o valor de 140 milhões de euros. O pedido à PGR visa esclarecer exatamente qual é o universo daqueles 300 milhões de euros apurados pela IGF. O que a IGF diz não é que há 300 milhões de euros recebidos em excesso e que têm que ser devolvidos. O que a IGF diz é que, olhando para todas as empresas que alguma vez receberam algum apoio ao investimento e alguma tarifa garantida, o valor total deste universo são 300 milhões de euros, mas diz claramente que não se pronuncia sobre o mérito legal da proposta, apenas identifica o universo de empresas que satisfazem estes critérios. A segunda questão é perceber quantas destas é que cometeram uma irregularidade e que estão obrigadas à devolução de parte.

Se essa medida não for para frente, ficamos com, entre aspas, um buraco de 140 milhões de euros nas tarifas de eletricidade.

O processo tarifário é dinâmico, complexo e tem muitos fluxos, chamemos-lhe assim. Tem valores que pressionam negativamente as tarifas e tem valores que pressionam positivamente as tarifas. Os 140 milhões de euros é um risco de aumento das tarifas em Portugal, mas há outros valores que têm exatamente o efeito contrário, que são uma oportunidade para descer os custos da eletricidade. Da nossa análise, dos efeitos de todas as pressões tarifárias positivas e negativas A nossa análise é que o resultado global é positivo para as tarifas, ou seja, as tarifas não terão uma pressão para aumentar. Vou-lhe dar apenas um exemplo. Estamos a falar agora dos 140 milhões de euros que representam um risco negativo para as tarifas, mas, por outro lado, estamos a falar também dos 72 milhões de euros da sobrecompensação dos CMEC, que representam um risco positivo para as tarifas. E temos outras questões que serão tratadas durante o ano 2020. Eu dou-lhe o exemplo de uma: a interruptibilidade custa 120 milhões de euros por ano ao sistema, a interruptibilidade terá que ser revista e o valor descerá muito significativamente.

Voltamos aqui a um tema associado às rendas da energia para falar de um conceito chamado garantia de potência, que era uma espécie de subsídio dado às grandes centrais elétricas para investir e para estarem operacionais no sistema e que era pago pelos consumidores de eletricidade. Tanto quanto sei, isto foi suspenso, mas parece que vai haver mexidas neste sistema.

Sim, todos os mecanismos normalmente associados à disponibilidade de capacidade, a interruptibilidade também é uma forma, a garantia de potência ou o incentivo ao investimento também é, vão ser todos revistos. O governo, em linha com as diretivas europeias e com o novo enquadramento legislativo no setor, que iremos transpor durante o ano de 2020, tem que rever todos esses mecanismos e, portanto, existirão mecanismos de remuneração de capacidade em Portugal, mas serão todos através de mecanismos concorrenciais, como os leilões. No leilão que iremos fazer, que será lançado ainda no primeiro trimestre de 2020, vamos introduzir, por exemplo, a dimensão do armazenamento, que será remunerado através de uma remuneração sobre a capacidade instalada. Nós vamos dar preferência a mecanismos desta natureza, parece-nos a única maneira de existirem essas remunerações em Portugal compatível com a legislação europeia. E nós iremos fazer isto em todos os mecanismos de subsidiação ou remuneração que não respeitem este procedimento concorrencial e de mercado. E a garantia de potência e o incentivo ao investimento são dois exemplos.

Mas pode nos explicar em termos simples as grandes diferenças para aquilo que existe atualmente?

Sim, vamos dar um exemplo. O incentivo ao investimento é uma remuneração pela inexistência de um investimento. Consta de um decreto de lei e simplesmente há barragens que recebem um incentivo ao investimento. No leilão que nós iremos fazer, haverá a capacidade instalada que será remunerada pelo simples fato de existir. Tem é que prestar um serviço por contrapartida. E o mecanismo de leilão garante é que esta realidade é feita ao custo mais baixo possível. No leilão, iremos introduzir um mecanismo de seguro para valorizar o armazenamento de eletricidade. E o que vamos dizer a quem queira investir em baterias, por exemplo, é: o sistema está disponível para pagar um valor fixo por megawatt instalado, por contrapartida de essa bateria prestar um serviço de seguro ao sistema. Ou seja, a bateria segura o sistema contra subidas de preço muito elevadas e o sistema, em contrapartida, paga um valor fixo para essa bateria existir. Isso também é um mecanismo de remuneração de capacidade, como era a garantia de potência, ou como era o incentivo ao investimento ou a interruptibilidade. É com uma lógica completamente diferente, em que há, se quisermos, uma lógica de sinelegmática. Pagamos por contrapartida de um serviço prestado e, portanto, não é de todo um subsídio.

Ok. Deixe-me passar para um outro grande projeto ligado à descarbonização, que é a exploração de lítio. Anunciou um concurso a nível nacional para prospecção. Quando é que isto vai avançar? Isto inclui exploração, também?

A exploração segue-se à prospecção e pesquisa. Portanto, o que estamos a falar do concurso lítio é para prospecção e pesquisa, que é uma atividade essencialmente cognitiva, para saber o que há, onde há e em que termos é que há ou não lítio em determinadas zonas do território português. Obviamente que uma análise preliminar já foi feita e é por isso que o grupo de trabalho do lítio identificou um conjunto de áreas, e não o território nacional todo. Já foi feita uma pré-prospecção e pesquisa para ver quais das áreas no país onde o potencial era mais elevado. Mas o governo também deu uma garantia, porque tendo em conta, sobretudo, processos passados que tornaram evidente que a fase de atribuição de direitos de prospecção e pesquisa é crítica em todo esse processo. Por quê? Porque uma empresa que adquira um direito de prospecção e pesquisa garante, se cumprir todas as formalidades contratuais e legais, a concessão futura. Portanto, o governo adiou, é verdade, adiou várias vezes o concurso porque quis garantir que tinha a regulamentação da Lei de Bases de 2015, um novo diploma para regulamentar toda a atividade mineira, desde a prospecção e pesquisa até a exploração.

A propósito, saiu uma notícia hoje precisamente sobre isso.

Exatamente. Porque percebemos que ou avançamos nesse processo com todas as garantias na fase de prospecção e pesquisa, ou então teremos depois problemas no futuro, porque não acautelamos um conjunto de situações na eventualidade de uma determinada área onde é feita a prospecção e pesquisa, a empresa que a faz identificar que existe recurso viável de exploração e avance para a concessão, se nós não acautelarmos as condições que devem presidir a essa atribuição da concessão, as regras. Nós temos que acautelar hoje tudo o que queremos garantir no futuro e é por isso que o governo tem adiado sucessivamente, e reconhecemos isso, o concurso lítio, mas neste momento estamos em condições de reiniciar o processo. Vamos aprovar a regulamentação muito brevemente. Queremos discutí-la com os municípios, queremos pô-la em consulta pública.

Só para dar esse contexto, precisamente a notícia que saiu hoje é que os municípios podem, em alguns casos, bloquear ou pelo menos impedir que os processos de exploração mineira nas próprias autarquias avancem, mas só nos casos em que não há concurso público. E a pergunta que eu lhe faço é: existem assim tantos que não requeiram o concurso público?

Existem.

Muitos?

Nós, neste momento, temos nove áreas identificadas que estão cativas para um concurso e, portanto, não são admitidos Pedidos avulsos de prospeção e pesquisa para essas zonas são indeferidos, mas o resto do país, nos termos da lei vigente, podem haver pedidos de empresas fora. O que o governo diz neste decreto-lei é que os recursos geológicos são recurso público, são dos portugueses, nos termos da Constituição da República Portuguesa, são recurso de todos os portugueses. E o que o governo diz é, quando o governo, em nome daquilo que considera ser o interesse público, decide de sua iniciativa promover um concurso público, aí o parecer dos municípios é apenas consultivo, não é vinculativo. E nem podia ser, porque como se trata de um recurso público de todos os portugueses, não podemos dar direito de veto a um município em concreto. Isso não seria justo para todos os portugueses, é um recurso público de todos os portugueses e o governo, obviamente, age naquilo que considera ser o interesse público e em nome de todos os portugueses, e portanto, uma medida dessa natureza não podia acontecer. Outra coisa é quando é de iniciativa da própria empresa, sem nenhuma iniciativa do Estado, fazer um pedido de prospeção e pesquisa, que está no seu direito, pode fazê-lo, e entendemos que não há um interesse público, porque o Estado não decidiu de sua iniciativa fazer nada, foi uma empresa, ou seja, um interesse privado interessou-se por um recurso público. E o que o governo defende é que nesses casos, em que é apenas a manifestação de um interesse privado, o parecer do município deve ser vinculativo, porque se o Estado, que é o dono, chamemos assim, ou representante de todos os portugueses, que são os donos do recurso, decidiu não lançar uma iniciativa para promover prospeção e pesquisa numa determinada região, se uma empresa individualmente o quiser fazer, pode fazê-lo. Mas nesse caso, e só nesse caso, os municípios são soberanos e se o seu parecer for negativo, não poderá ser atribuído qualquer direito de prospeção e pesquisa.

Muito bem, voltamos então pra segunda parte com o secretário de Estado da Energia, João Galamba, a seguir ao noticiário. Voltamos pra segunda parte do "Sob Escuta" com o secretário de Estado da Energia, João Galamba. Ana.

Falou da importância do lítio como um todo e da cadeia.

Exatamente.

Nós estamos muito focados na exploração e na extração, mas o projeto do governo é mais ambicioso e defende que Portugal deve conseguir reter o elo mais valioso desta cadeia, que é termos uma unidade de produção da matéria-prima, que depois é usada nas baterias dos automóveis. A minha questão-

Dos automóveis e não só, toda e qualquer bateria.

Todas as baterias elétricas.

A transição energética não precisa só de baterias pra automóveis.

A minha questão é: vale a pena, ou seja, vamos avançar com a exploração pura e simples, sem ter a garantia de que conseguimos passar para o nível industrial e para o nível de maior valor acrescentado?

Nós estamos a trabalhar nas duas dimensões em simultâneo. Temos participado, através do Ministério da Economia e do Ministério do Ambiente, na Aliança Europeia pras Baterias. Portugal foi recentemente convidado pela Alemanha, que lidera um IPCEI sobre baterias, para participar no projeto liderado pela Alemanha sobre baterias e o que levamos e o que Portugal tem a oferecer como participante neste grande projeto industrial europeu é exatamente a possibilidade de ser um fornecedor da matéria-prima, que terá uma lei das minas inteiramente alinhado com os objetivos ambientais e de sustentabilidade da União Europeia. E por termos isso, queremos, de facto, ter um projeto industrial em Portugal associado.

Mas isso não depende do governo, não pode ser o governo a promover esse projeto industrial.

O governo não decreta.

E estas empresas que vão concorrer à prospeção, eventualmente à exploração, não serão as mesmas que vão desenvolver uma cadeia industrial.

Há umas que são, outras que não. O que posso dizer é que há empresas que participam neste fórum industrial da Aliança para as Baterias, que estão a avaliar a possibilidade de construir uma refinaria de lítio em Portugal. O governo garante que vai haver uma refinaria de lítio em Portugal? Claro que não, o governo não pode garantir, mas está a fazer tudo pra que haja. E há empresas interessadas, europeias e não só, e obviamente que o interesse dessas empresas será tanto maior quanto Portugal puder ser também um produtor sustentável de lítio. Porque é muito importante que as pessoas percebam que a União Europeia quer duas coisas: quer garantir o fornecimento de matérias-primas, sobretudo minerais, críticos para a transição energética, que haja produção, extração na Europa, e quer impor um conjunto de standards de sustentabilidade ambiental, social e não só, na atividade extrativa, que vai dar grande vantagem aos países que adiram a esses standards. Ora, o que nós estamos exatamente a fazer é isso em Portugal. Mas um exemplo que Portugal tem mesmo, o governo tem mesmo projeto industrial, e não projeto mineiro, é que nós não estamos interessados em ter minas em todo lado. Nós estamos interessados em, havendo recurso, explorá-lo de forma responsável e explorá-lo de forma suficiente pra poder ter uma cadeia industrial. E em que é que isto se traduz na prática? O governo, por exemplo, agora, tem nove áreas identificadas com um elevado potencial pra o lítio. Não vamos incluir as nove áreas no concurso que iremos lançar muito brevemente. Não significa que destamos dessas áreas, mas como os leilões, nós realizamos leilões publicamente.

Vão salvaguardar os pedidos que já têm, estou a pensar numa grande empresa australiana que fez pedidos pra áreas muito significativas para explorar. Esses pedidos vão ser salvaguardados ou vão também a leilão?

Esses pedidos são exatamente pedidos fora da área que estava cativa para os concursos e é em relação a pedidos como esse e de outras empresas, que a nova disposição no decreto-lei, que falamos há pouco, que os municípios, portanto, aí a palavra será dos municípios. Palavra nos pedidos fora das áreas do concurso, será dos municípios. O município que queira, a responsabilidade de autorizar ou não, é do município, porque o parecer é vinculativo. Nessas áreas de fora Fora do concurso. Mas nas áreas do concurso, não iremos, já nesta primeira fase, para as nove áreas por uma razão: porque, de facto, não queremos minas em todo lado, não queremos furar o país, não queremos espalhar o país de minas, queremos aproveitá-lo e explorá-lo de forma responsável. Iremos excluir, ou ainda estamos a avaliar, a zona Barroso Alvão, que coincide com Boticas e Montalegre, pela simples razão que se há duas concessões atribuídas, que estão neste momento a iniciar ou já em fase de avaliação, estando aquelas duas potenciais minas em processo de avaliação de impacto ambiental, cujo desfecho o governo desconhece e no qual não interfere, é uma decisão da APA, portanto, se a declaração de impacto ambiental for negativa, não há mina, se for positiva condicionada, só há mina se quem quiser explorar a mina cumpra as condições definidas pela APA, mas parece-nos prudente, numa altura em que há incerteza sobre esses dois processos, retirar essa região do concurso, até que obviamente haja uma clarificação sobre se aquelas duas minas avançam ou não, e em que termos. Isso é importante para perceber se faz ou não sentido lançar um concurso. Imaginemos que a APA dizia que a declaração de impacto ambiental era negativa. Não faz muito sentido numa região onde uma própria instituição do Estado diz para nem pensar uma mina de lítio abrir, ter aberto um concurso para atribuição de direitos de prospeção e pesquisa nessa mesma zona. E, portanto, por essa razão, daquelas nove áreas, nós iremos retirar a zona Barroso Alvão e a zona de Argemela. Por quê? Porque é nessas zonas que estão em curso três processos que podem levar à existência de minas. Em Boticas, o caso da Savana, em Montalegre, o caso da Luz Recursos e na Argemela, embora mais atrasado, há um pedido de concessão e se esse pedido de concessão, como aconteceu com os outros, cumprir as suas obrigações contratuais e legais, terá o direito à concessão e, como acontece em Montalegre e em Boticas, terá de iniciar um processo de avaliação de impacto ambiental. E, portanto, nestas três zonas onde estão a decorrer estes processos, o governo vai excluir essas três zonas do próximo concurso e, portanto, avançará, em princípio, um concurso para sete das nove áreas ou seis das nove áreas. Ainda estamos em definição.

Deixe-me passar para um outro assunto, um outro tema. Anunciou recentemente um megaprojeto para produzir hidrogênio verde em Sines. Eu confesso que li várias declarações sobre isso e ainda não percebi muito bem o financiamento daquele projeto. É um projeto com fundos comunitários quase 100%?

Não, a Comissão Europeia tem uma figura chamada IPCEI, que é o Important Projects of Common European Interest, portanto, projetos estratégicos ou muito importantes de interesse comum, e é nesse âmbito que o governo está a trabalhar. O que nós percebemos, e percebeu muita gente, é que os leilões do ano passado, em julho, foram mesmo um momento marcante do ponto de vista da percepção do potencial do país nestas áreas da energia e da transição energética. O fato de Portugal ter conseguido o preço de eletricidade renovável mais baixo do mundo em julho de 2019, abriu um conjunto de oportunidades ao país. Já não temos o recorde, fomos derrotados, chamemos disso assim, pelo Catar, uma derrota até bastante honrosa, um país forrado a areia e sol, ganhar a Portugal apenas por três cêntimos, acho que devia orgulhar Portugal. Portanto, temos, de facto, uma competitividade muito significativa na eletricidade renovável, no sol, mas também no vento. Isso é uma oportunidade para desenvolver um conjunto de projetos industriais. Os países do Norte da Europa inscreveram nos seus planos nacionais de energia e clima o hidrogênio como um vetor energético central para a descarbonização de toda a sua indústria. A Alemanha, a Holanda, a Bélgica, não conseguirão atingir as metas que eles próprios propuseram sem um consumo muito significativo de hidrogênio. Portugal tem uma oportunidade de, tendo empresas relevantes da energia, tendo até tecnologias associadas à produção de hidrogênio, temos pequenas empresas em Portugal que estão a desenvolver tecnologia própria, Portugal tem, a partir de Sines, uma oportunidade histórica. Portugal, através dos custos baixíssimos que tem de eletricidade renovável, pode conseguir fazer uma coisa que nenhum país na Europa consegue, tirando talvez Espanha e o sul de Itália e eventualmente partes da Grécia, que é o hidrogênio a um custo mais baixo, que o torna competitivo. E, portanto, todo o Norte da Europa está muito interessado em fazer parcerias industriais com países do Sul da Europa, e Portugal chegou-se à frente. Estamos em conversações bastante avançadas com o governo holandês. Há um conjunto de empresas portuguesas que já se mobilizaram e que se organizaram para apresentar. Portanto, o governo foi apresentar este projeto ao governo.

É precisamente essa parte que eu não estou a perceber, o financiamento de onde é que vem?

Não, eu já vou explicar essa parte. Há um conjunto de empresas envolvidas, que são empresas portuguesas.

A EDP está nessas empresas, pensando que estamos a falar de um projeto que vai substituir a central a carvão. Está envolvida.

A Galp também.

Também.

As grandes empresas de energia portuguesas.

E mais empresas portuguesas também, e empresas holandesas também, grandes. E nós queremos grandes, queremos pequenas. O que nós queremos fazer é um projeto que não se faz num ano, nem em dois, nem em três, nem em quatro.

É até 2030.

Temos que tirar partido do preço da eletricidade renovável, do custo que temos em Portugal, e produzir hidrogênio a um preço que é essencial para que a Europa consiga descarbonizar a sua indústria pesada, o setor de transportes pesados, mas sobretudo todo o cluster industrial. É um debate, muitas vezes em Portugal, em que os excessos, os excedentes de energia renovável são considerados um desperdício. São exportados à Espanha a valor zero, etc. O hidrogênio transforma esse problema numa extraordinária oportunidade Porque o que significa é que esses excedentes que têm valor zero são ouro, porque a Península Ibérica terá excedentes enormes de energia renovável a custos quase zero e, portanto, a Península Ibérica será um grande fornecedor de hidrogénio do Norte da Europa e é nisso que queremos apostar. Sobre o financiamento, o governo preocupa-se com o projeto na sua totalidade. É o guardião de que em Portugal a cadeia de valor está completa entre a produção de eletricidade para produção de hidrogénio, o transporte, a distribuição, o armazenamento, a utilização na indústria pesada, a exportação, a utilização no sistema de transportes. O governo quer garantir que este projeto, em termos globais, exista em Portugal. Quem o concretiza são as empresas e, portanto, obviamente, que isto é um projeto que envolve relação entre Estados e entre empresas, entre Estados de diferentes países, entre empresas de diferentes países. É um bom exemplo de como a política industrial moderna não é feita nem pelas empresas nem pelos Estados.

É uma parceria público-privada?

Estratégicamente, é. Há coisas que cabem aos governos, há coisas que cabem às empresas. Respondendo ao financiamento, esta cadeia de valor que nós queremos instaurar em Portugal é uma soma de um conjunto de projetos.

Empresas, fundos comunitários, financiamento por parte do Orçamento de Estado.

O que nós vamos ter é: se este projeto, e nós estamos convencidos que temos boas possibilidades de o conseguir, for considerado um IPCEI, obtiver o estatuto IPCEI, então cada elemento, cada subprojeto deste projeto, terá acesso a fundos europeus, quer os geridos por Portugal, mas sobretudo geridos pela própria Comissão Europeia, como o Horizonte 2020, terão prioridade e terão alguma vantagem no acesso a fundos. Portugal e Holanda estarão preparados para apresentar uma candidatura seja qual for o mês. Mas depois, cada empresa ou consórcios de empresas, porque haverá as duas coisas, haverá empresas que assumem sozinhas um elemento do projeto, haverá outras que se juntam várias empresas e que em consórcio garantirão isso mesmo. E depois são esses elementos que terão os financiamentos que um projeto de investimento normal tem. Terão um financiamento, certamente, do BEI, que dá grande prioridade ao hidrogénio. Um projeto este é uma boa maneira de estar a emissão de uma obrigação verde em Portugal. É difícil fazer emissões de obrigações verdes, porque tem que haver muita despesa elegível que cumpra escrupulosamente todas as regras. Este é um projeto que claramente cumpre.

Poderá haver algum financiamento por parte dos preços de eletricidade do sistema elétrico?

A produção de hidrogénio é o elemento do sistema energético que liga o sistema elétrico e o sistema de gás. E nós temos uma grande vantagem nisso, porque temos a empresa concessionária de rede de transporte elétrica, é a mesma que a rede de transporte de gás. Nós não iremos dar subsídios, nós iremos reconhecer o valor econômico que uma unidade de produção, um eletrolisador, uma unidade de produção de hidrogénio a partir de eletricidade tem, quer para o sistema elétrico, quer para o sistema de gás. Dois exemplos: a produção de hidrogénio funciona, na prática, como uma bateria. Pode responder muito rapidamente a pedidos do gestor global de sistema. Não entrando aqui em questões muito técnicas, mas presta serviços ao sistema elétrico e absorve excedentes.

Portanto, pode ser financiada por isso.

Mas não é financiada no sentido de dar um subsídio, ou impor um custo, é reconhecer o valor econômico para o sistema que aquela unidade de produção tem.

Como se fazem com os investimentos hoje, atualmente, na rede elétrica, por exemplo.

E no gás é muito claro. Sem a introdução de gases renováveis na rede de gás natural, e não falamos apenas do hidrogénio, também estamos a legislar neste momento para o hidrogénio e para o biometano. Teremos projetos nestas duas áreas. A introdução de gases renováveis na rede de gás natural tem um valor econômico enorme para a rede de gás natural, que é paga por todos os portugueses. A rede de gás natural é paga por todos os portugueses, que é uma rede do Estado, concessionada, que é sem gases renováveis na rede, a transição energética e a descarbonização implicavam a falência da rede pública de gás e implicavam a subida constante do preço do gás. Isso era um custo para a economia portuguesa, era um custo para todos os consumidores de energia em Portugal e era um custo para o país, porque é uma infraestrutura que foi um investimento coletivo dos portugueses. E cabe ao Estado garantir que ela pode ser rentabilizada e utilizada para evitar que se torne num ativo ocioso. Se ela puder ser utilizada como uma ferramenta, como uma aliada para a descarbonização, e nós, em vez de estarmos a enfrentar a falência do sistema de gás em Portugal, porque se a única alternativa for a eletrificação, não há outra opção que não a falência do sistema de gás em Portugal.

Temos falado muito aqui nesta entrevista da parte da transição energética que tem a ver com a indústria, e com a alteração da produção de combustíveis. Eu gostava de olhar um pouquinho para o consumo. No Orçamento de Estado, há algumas medidas de penalização dos combustíveis fósseis, mas muito viradas para a indústria. A minha questão é tentar perceber se não é preciso fazer alguma coisa relativamente aos consumidores, aos utilizadores finais. Ou seja, se considera que é possível reduzir as emissões de CO₂ de forma sustentada, sem, por exemplo, afetar o transporte rodoviário e o transporte individual.

A transição energética representa muitos desafios, mas sobretudo oportunidades, e o governo está convencido que, mesmo para o setor dos transportes, a descarbonização é uma oportunidade, obviamente mais desafiante, mais lenta, é mais difícil descarbonizar o setor dos transportes do que descarbonizar o setor elétrico, mas o governo está empenhado, de facto, na descarbonização generalizada da economia portuguesa. Obviamente que o governo não é indiferente aos custos que para alguns setores isso pode representar e, portanto, adaptará em cada setor, fará a ritmos diferentes. O governo não decreta nem quer condenar nenhum setor. Vou dar um exemplo: o setor dos cimentos tem obviamente riscos maiores do que o setor das barragens.

Eu estava me afucando na parte que tem a ver com os utilizadores finais, não é? Não tanto na parte industrial. Gostava de perceber o que está a ser preparado, pensado, o que é que gostaria de fazer que afete ou que tenha impacto no comportamento de nós todos, nomeadamente como condutores de automóveis, por exemplo.

Essa tem mais a ver com a área dos transportes e com a área da mobilidade.

Mas também tem a ver com combustíveis, não é?

Claro que tem. Mas aí a aposta do governo é conhecida. Nós temos uma aposta na descarbonização do setor dos transportes e na promoção do transporte público e do transporte coletivo. Isso em si mesmo é uma medida de descarbonização e que faz todo sentido. De facto, Portugal tem uma taxa de utilização do transporte individual que não faz sentido no século XXI. Neste momento, já há penalizações, quer via ISP ou adicional de ISP. O quadro fiscal existe e já há uma penalização crescente e gradual das energias fósseis. Não acompanhamos a posição do PAN, que queria já imediatamente acabar hoje com a isenção de ISP na produção de eletricidade a partir do gás natural. Por que não defendemos isso? Porque neste momento, quando os próprios planos do governo preveem que o gás se manterá e que o objetivo é descarbonizar gradualmente o gás, estar a penalizar excessivamente o gás pra a produção de eletricidade teria como única consequência, não a substituição do gás por outra coisa, porque é o próprio governo que diz que o gás não será substituído por outra coisa, será descarbonizado gradualmente ao longo do tempo. Uma medida como essa defendida pelo PAN, por exemplo, teria apenas como impacto a subida imediata do custo de eletricidade. A política fiscal nesta área tem que ser vista com cuidado. Obviamente que o nosso objetivo é promover as renováveis, penalizar as fósseis, mas isso tem que ser feito com contra peso e medida e atendendo, obviamente, ao contexto em que vivemos.

E já estamos perto do fim do nosso tempo. E passar um bocadinho do geral pra o pessoal, que mudanças é que já fez no seu dia a dia pra responder às exigências das alterações climáticas?

O tomar contato com a realidade do ambiente, entrar no Ministério do Ambiente, alerta-me pra um conjunto de problemas que eu não prestava tanta atenção, é natural.

É mais tolerante com ambientalistas hoje, então.

Eu gosto da expressão do senhor ministro do Ambiente quando diz que ministro do Ambiente não é ambientalista, porque de facto, a sustentabilidade não é sinônimo de proibicionismo e de autoflagelação. Eu não me revejo de todo naquela ideia, e o PAN, por exemplo, tem essa posição, de que só é possível reduzir emissões decrescendo. O país tem que se automutilar economicamente para garantir a sustentabilidade. O governo, por exemplo, não acredita nisso. Os planos do governo mostram, o roteiro da neutralidade carbônica mostra isso, que é, aliás, num cenário de maior crescimento econômico que o país mais consegue descarbonizar. E por quê? Exatamente porque a descarbonização é uma oportunidade econômica. Isto não seria possível se a descarbonização não representasse uma oportunidade econômica pra o país. O que o governo mostrou, através do roteiro, é que são os próprios investimentos na descarbonização que geram economia, geram crescimento econômico e permitem ao país descarbonizar.

Eu nem estava aí, eu estava a falar a nível pessoal, se alguma mudança de atitude pessoal de João Galamba.

Eu acredito que, obviamente, as pequenas adaptações pessoais são todas muito importantes. Ando mais a pé, ao fim de semana, quando não estou a trabalhar, ando mais a pé, tento ter mais cuidados na separação do lixo e num conjunto de coisas, mas também não sou grande adepto daquela ideia de que isto vai lá com pequenos ajustamentos de microcomportamentos. Não digo que os microcomportamentos não sejam importantes e não digo que cada um de nós não deva fazer a sua parte, mas isto são mudanças muito significativas em sistemas produtivos, em modos de organização social e portanto, eu aí, o que acredito verdadeiramente, é no poder e na relevância das políticas públicas, que devem ser bem pensadas, bem desenhadas, em articulação com empresas e cidadãos que são diretamente afetados por ela e esse sim, é que é um trabalho difícil, no qual o governo está empenhado, mas que terá mudanças significativas mais do que microcomportamentos, sem querer desvalorizar a importância dos microcomportamentos, mas as políticas públicas são bastante mais importantes e é exatamente nessas que estamos empenhados.

João Galamba, muito obrigado. Foi o Sobre Escuta. Até à próxima semana.

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