Quando falo, descubro mais sobre mim e quando escuto, compreendo mais os outros. Mas quer abra a boca ou preste atenção, tenho cada vez mais a certeza de que somos todos malucos. Olá a todos, sejam bem-vindos a mais uma semana de "Somos Todos Malucos", o podcast dedicado à saúde mental e autoconhecimento. Todas as quartas-feiras um convidado aqui comigo para partilhar o seu conhecimento, as suas experiências, para conversarmos. E às segundas-feiras os episódios intermédios, pequenos episódios onde eu falo sobre temas da atualidade ou questões que me passam pela cabeça. Estamos em setembro, portanto, é o regresso também do meu espetáculo, do "Volto Já". Até ao fim do ano ainda tem algumas datas. Depois de janeiro a abril é que vai ser em força pelo país, mais uma volta. Mas temos Fafe, Viseu no dia 10 de outubro, Dia da Saúde Mental, Lisboa, último e único espetáculo em Lisboa, na Aula Magna, dia, se não me engano, 6 de novembro. E malta de Fafe, são os primeiros, agora em setembro. Portanto, juntem-se a esta tourada, todas as datas em antonioraminhos.pt. Mas se procurar em "Volto Já", Raminhos, aparece lá tudo. O convidado de hoje, o Gustavo Jesus, é um dos psiquiatras de serviço nesta casa. Ainda não tinha vindo a este estúdio, acho eu. Pois não?

Verdade, é a primeira vez. Obrigado pelo convite.

Mas por mais vezes que venha aqui ou outros colegas, continua a surgir um rol de questões relacionadas com a psiquiatria e a saúde mental. O Gustavo é também um colega do Observador, que tem um novo podcast e videocast na plataforma do Observador chamado "Manual de Instruções" para o cida-- pra quê?

Para humanos.

Ia dizer para o cidadão comum.

Para o cidadão comum, que no fundo é um humano, vai dar mais ou menos ao mesmo, mas sim, é um novo programa que não é só podcast, também vai passar na rádio. Está a passar na rádio, que é o "Manual de Instruções para Humanos". Quem tiver interesse pode ir lá seguir.

É com a...?

É com a Sara Antunes Moledo.

A tua parceira também já do anterior.

Isso mesmo, já do "Médicos Malucos".

Ora bem, quanto ao tema de hoje, nós tínhamos aqui pensado, e já não é a primeira vez que isto acontece, nós lançarmos perguntas nas redes e essas perguntas acabaram por dar aqui mota a um outro tema e não às perguntas em si, até porque eram um pouco dispersas. Então, acabamos por desenvolver aqui uma ideia que está muito em voga, que é a perceção hoje em dia, se calhar também, obviamente, por se falar cada vez mais no tema da saúde mental, de que todas as questões no ser humano têm que ser uma questão de saúde mental. Parece que hoje em dia, toda a gente que fala nas redes tem um problema ou que é uma questão de saúde mental, ou parece que tudo é saúde mental. Isto quer dizer o quê? Quer dizer que nós estamos mais conscientes ou estamos a diagnosticar demasiada vida normal?

Antes de mais nada, obrigado pelo convite, novamente, por estar aqui no "Somos Todos Malucos" e é uma grande honra, até porque eu acho que só não vim a uma das temporadas, não foi?

É possível, sim.

E portanto, acho que estamos na sexta ou sétima vez que cá estamos. E eu ainda hoje, acho que a primeira vez que nós gravámos um episódio deste teu podcast foi há quê? Quatro anos, cinco anos.

Pai, quatro anos. Sim.

E ainda hoje chegam ao meu consultório pessoas que dizem que vieram porque ouviram aquele episódio do podcast do Raminhos, sendo que, sem dúvida que o-

E onde é que está a minha comissão?

Sim, eu também não te cobro pra vir aqui falar, verdade? Por isso.

É verdade. Estás a dormir.

Mas verdade é que, sem dúvida que o top de episódios neste tipo de referenciação é o episódio da PHDA, que de facto é muito falado.

Havia um comentário nos comentários, quando eu pedi as perguntas pra vir cá. Havia um dos comentários era exatamente isso: "Eu consegui o meu diagnóstico graças à vossa conversa".

Fico muito contente. E, de facto, é um episódio que é muito referido pelas pessoas que me procuram. Agora, a tua pergunta, pra responder diretamente.

Até porque esse é um tema, PHDA, que está muito relacionado com esta ideia de que agora também tudo pode ser saúde mental.

Sim. Chegaremos a isso, mas antes de mais nada, deixa-me dizer que, de facto, por vezes isso é um limiar difícil de se estabelecer. O limite entre o que é apenas comportamento humano e aquilo que já se relaciona com a saúde e com a doença mental, nem sempre é muito fácil e é difícil pra quem está a exercer esta prática da psiquiatria. E não te esqueças que cada vez mais se fala de saúde mental e doença mental, e isso, na minha opinião, é positivo, mas depois há algumas coisas que advêm de negativo, de se falar muito de um determinado tema. Há várias coisas que acontecem. Por um lado, e já te vou responder à questão de: será que há diagnósticos a mais? Será que estamos a diagnosticar pessoas que não têm diagnóstico? Ou será que as pessoas agora acham todas que têm doença mental, mesmo quando não têm? Na verdade, tudo isso tem resposta. Mas eu acho que pra começar, temos que partir de conhecimentos básicos como sendo, mesmo antes de existir esta divulgação tão generalizada de temas da saúde mental, já se conheciam alguns efeitos psicológicos sobre aquilo que é identificado como o comportamento humano ou aquilo que eu identifico como sendo o meu comportamento e será que isto representa um diagnóstico ou não.

Sim.

E toda a gente aqui de certeza que já reconheceu que quando ouve falar de uma doença mental, ou quando ouve falar de um qualquer problema de saúde mental, sobretudo, identifica: "Se calhar, eu tenho isto, se calhar, eu tenho aquilo". Não é verdade?

Isso acontece muito com a perturbação obsessivo-compulsiva.

Acontece, sem dúvida nenhuma. Acontece com a PHDA, acontece com o autismo. Por quê? Porque há um efeito psicológico que se chama efeito Forer, que é um efeito que diz que se as descrições de comportamento humano forem feitas de forma demasiado genérica e demasiado superficial, qualquer pessoa que as oiça vai se identificar com aquilo e vai achar que tem um determinado diagnóstico. Portanto, esse é um dos perigos e, aliás, um bocado por isso é que o meu programa do Observador se chama "Manual de Instruções para Humanos" e não temas sobre saúde mental, porque nós ali falamos não só de doença mental e de saúde mental, mas de comportamento em geral, comportamento humano em geral. Portanto, este efeito é muito importante e na época das redes sociais tornou-se particularmente relevante, porque as redes sociais amplificam todos os temas. Não te esqueças também que as redes sociais tendem a mostrar às pessoas aquilo que elas já pesquisam. O algoritmo faz com que tu, se vais pesquisar um vídeo de PHDA, a partir desse momento apareça uma torrente de vídeos sobre PHDA. E depois, quem produz conteúdos tem o objetivo de captar a atenção, captar o engagement, fazer com que as pessoas façam like, partilhem, e por isso têm que tentar gerar conteúdos que provoquem a maior identificação possível. E por isso, tipicamente, os conteúdos das redes sociais sobre saúde mental e sobre doença mental são conteúdos muito genéricos e muito apelativos.

E depois também acho que acontece um fenômeno que é o autodiagnóstico.

Sim, mas como médico, eu digo-te, o autodiagnóstico não existe. Na prática, não existe, porque tu não te podes diagnosticar, tu não és médico. Portanto, não há autodiagnóstico. Já agora, e mesmo que fosses médico.

Sim, mas a partir desse ponto.

Eu sei. Estava também a ser provocador. Ou seja, o autodiagnóstico não existe porque um diagnóstico tem que ser feito por um médico. Aliás, o autodiagnóstico não existe mesmo que tu sejas médico, porque a pessoa sobre si própria não tem a mesma capacidade de avaliar objetivamente as coisas e de deixar cair os seus vieses sobre a percepção que tem sobre si próprio. Agora, nas redes sociais, fala-se muito sobre saúde mental. Não há dúvida que, eu até acho que já falámos sobre isto no teu podcast, o Covid e a pandemia foi uma altura de excelência para a discussão destes tópicos. Por quê? Porque as pessoas viram-se todas fechadas em casa e, portanto, toda a gente bateu um bocado mal. E ao bater toda a gente mal em simultâneo: "Ah, ok, a saúde mental existe, é um problema". E, portanto, generaliza-se este discurso. Mas aqui, claro, as redes sociais são vantajosas porque permitem que toda a gente fale sobre o assunto ao mesmo tempo. Por outro lado, tem um problema que é: todas as pessoas que passam por uma experiência qualquer de sofrimento psicológico assumem necessariamente que aquilo é um problema de saúde mental, e não apenas um sofrimento geral. Já agora, por exemplo, há um estudo recente que mostra que, geracionalmente, as pessoas tendem a valorizar diferentemente episódios da sua vida. E, por exemplo, há um estudo que revelou recentemente que pessoas da geração Z, que são as pessoas mais jovens, que têm agora por volta dos 20 anos, identificam como problemas de saúde mental, problemas que outras gerações identificariam apenas como problemas do dia a dia, problemas da vida que é preciso resolver.

Por exemplo, o quê? Cansaço?

Por exemplo, cansado associado ao trabalho. Questões relacionadas com a atividade laboral.

Se calhar um dia mau, tristeza.

Por exemplo, houve outro estudo que mostrou agora recentemente que, e atenção, parece que estou a pôr um alvo na geração Z, e a geração Z tem coisas excelentes, mas só para exemplificar como é que diferentes pessoas, diferentes gerações, que no fundo cresceram e adquiriram o seu conhecimento sobre os temas em diferentes meios. E não há dúvida que a geração Z foi uma geração que cresceu dentro das redes sociais. E sabemos que quanto mais jovens são as pessoas, maior a quantidade de informação e a percentagem de informação que vão buscar às redes e não a outros órgãos. E estas pessoas, por exemplo, sabe-se que têm muito mais tendência a meter baixa médica ou a faltar ao trabalho por motivos relacionados apenas com cansaço e não com doença propriamente dita. Claro, tudo tem um lado positivo e um lado negativo. É bom que as pessoas tenham cuidado consigo próprias e que se preservem e que estejam.

A questão é onde é que está o equilíbrio nisso.

Agora, realmente, voltando à tua pergunta, o que acontece também é que, de facto, as pessoas estão a ir buscar a sua informação sobre saúde mental às redes sociais, na maior parte dos casos, e sobretudo em gerações mais jovens, e muita dessa informação é errada. E quando não é errada, é genérica. Ou seja, é natural que quando tu tens informação muito genérica sobre um diagnóstico, tu te consigas identificar. Vou dar o exemplo: a PHDA, as pessoas são muito distraídas. Ok, eu sou muito distraído. Ou as pessoas com autismo gostam muito de rotinas. "Ai, eu adoro rotinas". Portanto, quando uma descrição é genérica e superficial, a pessoa identifica-se com facilidade. Por outro lado, isto são informações genéricas, mas ainda assim corretas. Outra coisa muito preocupante é a quantidade de desinformação que circula nas redes sociais a propósito de doença mental e saúde mental.

Porque depois há aqui outra questão em relação às redes, que pode levar a essa questão de que tudo é saúde mental, que é o modo como o próprio conteúdo é trabalhado. Portanto, tens um tipo que não é médico, mas que está a falar, imagina, sobre autismo. Um bom enquadramento, uma boa luz e a maneira como ele fala, dá-lhe credibilidade. Usar palavras caras, usar: "Sabiam que uma pessoa autista faz não sei o quê?" Isto dá credibilidade sem a pessoa a ter.

Sim, e depois acontece o seguinte: recentemente foi publicada uma meta-análise numa revista de grande qualidade científica, em 2022, que foi avaliar os conteúdos online nas redes sociais sobre saúde mental e doença mental. E o que se verificou? Dependendo dos estudos, até 50% dos conteúdos estavam errados. Até 50% dos conteúdos podiam estar errados. É muito. E é engraçado que as temáticas em que a desinformação aumentava eram também específicas, ou seja, falava-se muito de depressão, ansiedade, etc. Mas depois quando falávamos dos tópicos relacionados, sobretudo com a neurodivergência, com o autismo e com a PHDA, a probabilidade de informações erradas era maior. Isto de acordo com a revista que fez estes estudos.

Por ser mais vago?

Não é por ser mais vago. Repara, não é nada vago. Nós sabemos exatamente quais são os critérios de diagnóstico quando estamos a falar de um diagnóstico em concreto.

Não é ser vago, lá está, é pelas pessoas se identificarem mais.

É muito fácil as pessoas identificarem-se com qualquer coisa, dependendo da forma como a descrição for feita. A questão é que, no caso das doenças mentais "tocure", por exemplo, depressão, perturbações de ansiedade, doença bipolar, o que seja, tipicamente, as doenças começam-se num determinado momento no tempo. Ou seja, a pessoa estava num certo funcionamento e a partir daquele momento ficou diferente. Nas perturbações de neurodesenvolvimento, em que se inclui a PHDA e o autismo, as pessoas sempre tiveram algumas características. Porque são perturbações do neurodesenvolvimento, são formas do neurodesenvolvimento acontecer, em que o funcionamento mental, psicológico, neurológico é diferente desde cedo e depois traduz-se numa série de características. E é isto que, no fundo, é Aliás, há aqui dois conceitos que são muito falados nas redes sociais hoje em dia, que é a neurodiversidade e a neurodivergência. A neurodiversidade é este conceito mais emergente de que todas as pessoas têm um cérebro diferente e todos nós funcionamos de forma diferente. Correto. Isto não tem nada a ver com doença mental. Todos nós somos diferentes. Depois, outra coisa é o conceito de neurodivergência, que é um conceito que já foi cunhado mais recentemente, por volta do ano 2000, por uma pessoa ativista dentro do tema do autismo, e que no fundo, a neurodivergência é uma forma de conceptualizar algumas pessoas dentro do espectro da neurodiversidade que apresentam alguma disfunção decorrente da sua neurodivergência. E depois, claro, a forma como o conceito de neurodivergência é interpretado é muito lato.

Há pessoas mais neurodivergentes e menos neurodivergentes?

Não.

Há graus?

Deixa-me fazer aqui um disclaimer, em resposta a um dos comentários que foi feito quando tu pediste temáticas para este episódio, que é: a neurodivergência é um conceito que não é um conceito médico, é um conceito social. Certo? Mas, por outro lado, é um conceito social que diz, em algumas vertentes mais extremistas deste conceito, que o autismo, por exemplo, e a PhD são apenas conceitos sociais, são constructos sociais, e que, na verdade, o problema é que a sociedade não está adaptada àquelas pessoas e é daí que vem a solução. Agora, eu diria, do meu ponto de vista, claro, esta é a minha posição, portanto, é natural que eu ache isto, que eu acho que é uma posição relativamente equilibrada e sensata, que é: a neurodivergência, quando está associada a um diagnóstico, ou seja, quando existe perturbação do espectro do autismo ou quando existe perturbação de hiperatividade e déficit de atenção, há uma disfunção que é inerente ao próprio diagnóstico e que não é apenas decorrente do ambiente. E há aqui formas de ver isto um bocadinho extremadas. Se tu procurares nas redes sociais, há conceitos de neurodivergência que são ao extremo, do estilo: tudo o que é doença mental é uma neurodivergência, a doença bipolar é neurodivergência, a esquizofrenia é neurodivergência e a disfunção decorre apenas do facto de o mundo não estar adaptado. Eu peço desculpa, mas isto não é verdade. Há doença mental, como a esquizofrenia, a doença bipolar, e alguns casos de perturbação do espectro do autismo ou a perturbação de hiperatividade e déficit de atenção, em que a disfunção decorre da própria perturbação e não do ambiente. Claro que, como tu perguntavas, há pessoas mais neurodivergentes do que outras.

A minha perturbação decorre da minha disfunção.

Certo.

Não necessariamente do ambiente.

Mas é engraçado tu digas isso. Vou repetir o que tu disseste, porque é curioso. Disseste: "A minha perturbação decorre da minha disfunção". E o que diz o movimento da neurodivergência é: a minha disfunção decorre do ambiente e não existe, na verdade, uma perturbação. Não há perturbação. Há características de neurodesenvolvimento que me fazem estar pouco adaptado àquele ambiente, mas se o ambiente for modificado, então eu passo a funcionar melhor.

No meu caso, eu sei claramente que se mudar o ambiente, eu adapto-me, mas podem surgir outras condições no ambiente que me vão manter.

Por isso é que é importante, e agora voltando um pouco ao paradigma médico, que é: há doenças mentais, há perturbações neuropsiquiátricas que incluem doença bipolar, esquizofrenia, depressão, e nelas se incluem as perturbações de neurodesenvolvimento. E agora voltamos ao tema da neurodivergência. Portanto, eu acho completamente abusivo colocar a doença bipolar ou esquizofrenia no contexto dos espectros de neurodivergência, porque são coisas completamente diferentes. Agora, na perturbação do espectro do autismo e na perturbação de hiperatividade e déficit de atenção, aí estamos a falar de perturbações de neurodesenvolvimento que podemos encontrar conceptualmente como o espectro da neurodivergência. Mas uma coisa é ter alguns traços de uma perturbação sem ter a perturbação. Faço-me entender? Vamos supor, dentro do espectro do autismo, existem múltiplos traços: rigidez cognitiva, ser aficionado a rotinas, ter interesses muito restritos, específicos, ter hiperfoco com esses interesses, ter hipersensibilidades sensoriais, seja olfacto, as sonoras.

Mas a pessoa ser funcional.

E não é só isso. Quando tu dizes: "Há uma perturbação do espectro do autismo", tem que haver um conjunto de sintomas, não pode ser apenas um traço. E esse conjunto de sintomas tem que estar associado a um sofrimento ou a uma disfunção. Aqui o fator chave é: as pessoas que têm uma visão mais extremada deste conceito de neurodivergência dizem: "Esta disfunção só existe porque a sociedade não está adaptada". Eu digo: "Eu discordo disso". E isso é muito importante, porque, por exemplo, em perturbações do espectro do autismo, com maior grau de disfunção, independentemente das adaptações que tu faças, tu vais ter disfunção na mesma. E isto, por um lado, se é verdade que nós temos que lutar contra o estigma, e devemos, e contra o capacitismo de dizer que as pessoas como têm uma perturbação, por isso são incapazes, e isso não é verdade, nós temos é que fazer com que a sociedade se adapte de forma a que toda a gente consiga usufruir o melhor possível das suas capacidades.

Sim, mas haverá sempre um traço.

Quando nós abraçamos este conceito de forma muito extrema, estamos também a desvalorizar as dificuldades das pessoas com mais dificuldade. E há vários estudos já que mostram que abraçar este conceito de neurodivergência tão extremado, diminuiu muito a atenção que as pessoas com perturbação do espectro do autismo grave tinham. Diminuiu, por exemplo, isto está muito bem estudado, o financiamento para a investigação do autismo grave, do autismo com déficit intelectual, do autismo, por exemplo, com graves dificuldades de comunicação.

Diminuiu por quê?

Diminuiu porque não te esqueças que os fundos decorrem de interesse social. Normalmente, os fundos investem naquilo que desperta interesse social. E o autismo grave, com grande disfunção de linguagem, com disfunção cognitiva, com grande disfunção social, passou a ser menos atrativo socialmente para investir em fundos do que o espectro mais alargado do autismo, onde se encontra, na verdade, mais gente, porque o espectro do autismo mais alargado tem muita gente e há mais gente com menos disfunção do que com mais disfunção.

É possível que comece a surgir programas para neurodivergentes.

Programas em que sentido?

Sei lá Não sei, porque acho que a economia, não digo a medicina, mas a economia se calhar começa a encontrar aqui também maneiras de criar produtos para estas pessoas agora. Estás a perceber o que eu quero dizer?

Eu estou a perceber o que tu queres dizer. Eu não te sei responder a isso dessa forma. O mais provável é que sim, porque o capitalismo procura sempre desenvolver produtos que tenham clientes para os comprar. Portanto, aí não tenho dúvidas que possa acontecer.

A partir do momento que começa a ser cada vez mais falado, certamente vai.

Sim, mas eu prefiro olhar de outra maneira. Nesse sentido, é uma maneira em que o conceito da neurodivergência também tem a sua utilidade. Para já, eu acho um bocadinho artificial opor o conceito médico ao conceito social. Porque o conceito médico é: está aqui uma perturbação, temos que a tratar, porque senão ela não funciona bem em sociedade. O conceito social é: está aqui um perfil de funcionamento, a sociedade tem que se adaptar à pessoa estar bem. Nem tanto ao mar, nem tanto à terra. A perturbação de neurodesenvolvimento tem intrinsecamente disfunção, dependendo do local do espectro em que se encontra. Precisa de mais ou menos adaptação social, mas há lugares desse espectro em que a disfunção é intrínseca ao próprio neurodesenvolvimento.

Mas este conceito de neurodivergência pode estar neste momento a ser romantizado, tal como, se calhar, algumas questões da saúde mental.

Eu acho que todas as questões da saúde mental estão a ser um bocadinho romantizadas. Isso tem a ver com aquilo que eu te referi, com o fato do efeito Forer, ou seja, as pessoas abrem as redes sociais, veem um vídeo, identificam-se com aquilo e passam a, no fundo, também identificar que o seu sofrimento ou a sua disfunção já tem uma explicação, já tem uma justificação. Repara, eu não estou a desvalorizar o sofrimento das pessoas e não estou a desvalorizar o fato de as pessoas quererem encontrar justificações para aquilo que está a funcionar, vamos dizer assim entre aspas, "mal" no seu dia a dia. Mas é por isso que é muito importante as pessoas recorrerem a profissionais de saúde mental credenciados para perceber se aquilo corresponde mesmo a um diagnóstico e não seja apenas um autodiagnóstico baseado num traço de funcionamento, porque eu posso gostar muito de rotinas e não ser autista, e posso ser muito distraído em alguns contextos e não ter PHDA.

E também podes arrumar muito-

As camisolas por cores e não ter perturbação obsessiva compulsiva.

Essa é que é a questão. Eu acho, por exemplo, posso estar errado, mas a percepção que eu tenho da minha própria história é que eu não romantizo a questão, por exemplo, da perturbação obsessiva compulsiva. Não é questão de ter prazer, nem fazer parte deste grupo. Se eu pudesse, acredito que qualquer pessoa que tenha uma perturbação obsessiva compulsiva não fazia parte deste grupo.

Eu acho que isso tem raiz numa coisa que eu até acho que já discuti contigo aqui no teu podcast, que é, e que vem em linha com o que falámos ao início: a maior parte dos sintomas em psiquiatria ou em neuropsiquiatria ou em neurodesenvolvimento, são sintomas que isoladamente podem ser vistos apenas como comportamentos ou como emoções. Por exemplo, estar triste não é ter depressão, estar ansioso não é ter uma perturbação de ansiedade, ser um bocadinho rígido cognitivamente não é ter uma rigidez cognitiva no contexto de um autismo, ser um bocado distraído em alguns contextos ou ficar muito focado em um determinado assunto não é automaticamente ter PHDA. Mas a verdade é que as redes sociais, e eu sei que parece que estou a vilanizar as redes sociais, mas as redes sociais têm uma grande responsabilidade nesta forma de encarar a doença e a saúde mental e o comportamento humano, e de certa maneira acabam também por patologizar o comportamento humano, porque há algumas críticas em relação aos psiquiatras que é assim: "Os psiquiatras também tudo é doença". Quando, na verdade, muitas vezes são as próprias pessoas nas redes sociais que atribuem às suas características um rótulo de doença, não é nenhum psiquiatra. Porque, por exemplo, quando à altura saiu o DSM-5, eu participei na tradução para a versão portuguesa do DSM-5, fiz parte da comissão científica. Agora já existe um outro, que é o DSM-5 Trext Revision. Mas na altura em que saiu o DSM-5, foi em 2013, aumentou ligeiramente o número de diagnósticos possíveis. Não me lembro exatamente quanto, mas vamos supor de 150 pra 155 diagnósticos.

Alargou o espectro.

E apareceram logo as pessoas a dizer que cada vez mais doenças, qualquer dia tudo é uma doença. E eu respondia sempre: "Mas a pessoa não anda com o DSM-5 na rua a dizer: 'Olha, deixa cá ver, tu pareces-me ter doença bipolar'". Não é isso que acontece. As pessoas estão a fazer a sua prática clínica e chega ao seu cuidado uma pessoa em sofrimento ou em disfunção, que é detectada pelo próprio ou pelas pessoas que o rodeiam. E perante essa disfunção que levou a pessoa à consulta, vamos procurar saber se há um diagnóstico associado. Isto é totalmente diferente da forma como hoje em dia a saúde mental é encarada, que é: eu estou nas redes sociais, eu tenho um problema, eu tenho uma disfunção qualquer. Eu vejo um vídeo que superficialmente até justifica aquilo, então eu devo ter aquele diagnóstico. E muitas vezes até, neste caso, estas correntes de neurodivergência, há muitas pessoas que se sentem abraçadas por esta corrente e que, na verdade, nunca procuraram saber se têm ou não um diagnóstico. Por quê? Porque também na visão extremada da neurodivergência, os diagnósticos não interessam, percebes? Só que eu acho que interessam, porque depois não diagnosticar também desvaloriza as pessoas que têm realmente muita disfunção.

Eu já ouvi casos, não sei se são verídicos ou não, mas tendo em conta o mundo que nós temos hoje em dia, parecem-me plausíveis, de pessoas que têm filhos que estão no espectro do autismo, mas porque elas próprias fizeram um diagnóstico, um teste de autismo. E não foram a um médico.

Mas isso é a mesma coisa que tu me dizeres que a pessoa tem uma patologia imunoalergológica diagnosticada pelo pai. O que isso me interessa? Isso não interessa pra nada, o diagnóstico é médico. Agora, o que não quer dizer que as pessoas não identifiquem que têm traços de funcionamento que não são neurotípicos, vamos chamar assim, ou seja, que não são o mais comum. Agora, de um traço algo divergente relativamente à média até um diagnóstico de autismo, vai muita coisa. E é muito importante não banalizar. Eu acho que a palavra é banalizar. Eu acho que se banaliza, de certa maneira, o diagnóstico psiquiátrico nas redes sociais. E isso é grave, não só porque nas redes sociais muitos conteúdos são superficiais e insuficientes em termos de profundidade e, por outro lado, porque muitos deles são mesmo errados. E como eu te expliquei há bocado, no campo da neurodivergência, a taxa de desinformação até é a maior dentro de toda a saúde mental.

Mas isto tem a ver com a necessidade das pessoas se sentirem pertencer a algo ou estarem dentro de caixinhas?

Não, mas eu acho que isso não é negativo. As pessoas sentirem necessidade de pertencer a algo não é negativo. Agora, o que eu acho também é que, por exemplo, agora saindo um pouco do autismo e falando um pouco da PHDA, bem sei que a PHDA, já falamos muito sobre isso no anterior episódio, mas é que isto que nós estamos a dizer de as pessoas identificam-se com o diagnóstico de autismo e aparecem na consulta, também acontece muito com a PHDA. Não é nada raro eu acabar a consulta a dizer assim: "Olhe, eu acho que você não tem PHDA. Eu sei que era essa a sua suspeita, mas eu acho que não". Por quê? Porque a PHDA é-

E as pessoas ficam desiludidas?

Algumas ficam, outras ficam aliviadas. Mas também, repara, eu acho que o papel do psiquiatra não é só dizer: "Você tem ou não tem PHDA", é também tentar perceber então por que a pessoa ali foi. Porque a pessoa não vai ao psiquiatra se estiver tudo ótimo, em princípio. Portanto, a pessoa achou que tinha PHDA-

Vai ao psiquiatra porque tem uma suspeita.

Uma suspeita qualquer que, no fundo, serve para explicar alguma coisa. Ou seja, ele está a sofrer-

Exatamente, se é suficientemente dolorosa para levá-la a procurar um médico.

A pessoa está a sofrer com alguma coisa, a pessoa sente que não está a funcionar bem em alguma coisa. Pode ser desde sempre, pode ser desde um determinado momento, mas sente que alguma coisa não está a funcionar bem. Viu nas redes sociais um vídeo que disse que era autismo ou PHDA, identificou-se, foi procurar ajuda. O psiquiatra tem a obrigação de fazer um diagnóstico bem cuidadoso para perceber se é aquilo, mas não sendo aquilo, pode ser alguma outra coisa. E essa outra coisa também está no papel do psiquiatra dizer: "Olhe..." E essa outra coisa pode ser várias coisas. Aí é que entra o tal limiar da tua primeira pergunta entre doença mental ou não doença mental, que é assim: saindo agora um pouco da neurodivergência e das perturbações do neurodesenvolvimento, que são perturbações que acabam por ter mais este apelo nas redes sociais, porque são perturbações que vêm desde que a pessoa nasceu e ao longo do crescimento. Portanto, de certa maneira, mistura-se com a própria personalidade e identidade do indivíduo. A perturbação do neurodesenvolvimento e a neurodivergência, digamos, mistura-se com a personalidade e com a identidade. No caso de outras doenças mentais, como é o caso da depressão ou da doença bipolar ou da esquizofrenia, tipicamente existe um momento em que a pessoa adoece. Essa é a primeira coisa que tem que se perceber, porque muitas vezes as pessoas que procuram, por exemplo, o diagnóstico de PHDA, sentem que estão muito distraídas, muito desconcentradas, não se conseguem focar, etc. Dá 10 anos para cá e consegue-se perceber perfeitamente que foi quando acabaram a faculdade ou quando começaram a faculdade, ou quando passaram para um novo trabalho, e aquilo teve muito impacto em termos de estresse psicológico e desenvolveram uma depressão, e na verdade, era depressão que se manteve entretanto, porque a depressão também dá origem a sintomas cognitivos. Mas também pode ser o caso da pessoa ter uma PHDA que passou despercebida e quando a faculdade aparece, a faculdade é muito exigente, então a PHDA tornou-se mais evidente. Por isso é que é muito importante ir ao psiquiatra e não fazer um diagnóstico só, porque há muitas variáveis clínicas, sociais, neurodesenvolvimento, fatores de risco, fatores de alívio, que nós temos que investigar na primeira consulta para perceber o que se passa. Agora, também pode acontecer que não haja doença mental de todo, nem PHDA, nem depressão, e haja apenas-

Uma percepção

...uma disfunção decorrente do ambiente. É o caso, por exemplo, do burnout, em que se consegue identificar explicitamente que é a carga laboral que está a provocar aquilo, ou pode ser apenas uma mulher que tem três filhos e que tem o quarto filho e o marido não faz nada e a mulher é que trata de tudo, ainda vai trabalhar e está exausta. Obrigado. Quem é que não estaria? Ou, por exemplo, pessoas que, percebes? Por exemplo, um tema que agora é muito falado é o tema da menopausa. A menopausa leva a alterações neuropsiquiátricas significativas. Brain fog, a pessoa fica distraída, mais distraída, etc. Muitas vezes a pessoa pensa: "É uma doença mental que está a instalar". Por isso é que é importante ir ao psiquiatra, e até nem é uma área do meu particular interesse esta área, mas há psiquiatras especificamente interessados nesta área da menopausa e o que isso faz ao cérebro da mulher. Portanto, repara, pode também não haver doença mental, mas quando a pessoa procura, é preciso tentar identificar o que levou àquela procura, porque algum sofrimento ou disfunção deve haver. Caso contrário, a pessoa não procurava o psiquiatra.

Também não poderá ser pessoas que tendem a fazer esse autodiagnóstico por verem coisas que não gostam nelas?

Sim, está bem. Percebo perfeitamente a tua pergunta, mas isso vai dar ao mesmo, porque quando tu vês uma coisa em ti que tu não gostas e que tu não aceitas, isso causa disfunção, causa estresse, causa angústia, ansiedade.

Sim, mas não é doença mental.

Está bem, mas há sintoma psicológico, porque se tu tens uma característica tua que tu odeias, por exemplo, tu és muito tímido e adorarias ser extremamente extrovertido e não aceitas aquilo, e isso causa-te imenso sofrimento. Esse sofrimento é o sintoma, é o sintoma que te levou a procurar ajuda e que levou a que tu te identificasses como autista. Isso era outra coisa, era uma perturbação da ansiedade social.

Lá está, mas tu tens que sempre ir a um médico.

Não, isso é óbvio, mas estás a dizer isso a mim? Essa parte eu já sabia. Sim, tens que ir ao médico.

Tens que ir ao médico, senão entras, lá está. Eu não sei é até que ponto, como a saúde mental está em voga, e até que ponto e este tema da neurodivergência. Aliás, nós fomos falar da história da Joana Marques e da Mafalda, em que eu não vou colocar em causa o que a Mafalda diz, porque eu não sou a Mafalda

Deves imaginar que eu também não vou.

Pronto, mas é exatamente isso. Essa é uma questão interessante que é as pessoas dizerem: "Ela é autista? Onde é que ela é autista?"

Mas eu acho que a crítica não era aí, sobretudo, era o tipo de conteúdo produzido a propósito disso.

Que ela se identificava só-

Acho que essa era a principal dúvida

...com aquela condição e que tudo girava em torno daquilo. Mas este próprio fato da saúde mental ser uma moda e estar tão presente, também faz com que, de alguma maneira, somos quase todos polícias uns dos outros. Imagina, tu estavas aqui à minha frente e dizias-me assim: "Eu tenho um diagnóstico".

PHD, vamos supor.

PHD. E eu olhava e dizia assim: "Não concordo". Mas isto acontece.

Isto acontece.

O espectro do autismo neste momento está de tal maneira alargado. É mentira? É verdade o que eu estou a dizer ou não?

Eu não diria de tal forma alargado. Eu diria que o espectro do autismo, ao longo da evolução clínica, ao longo da evolução da conceptualização das perturbações, tem vindo, de facto, a ser alargado. Sim. Ou seja, há mais pessoas com o diagnóstico de autismo do que há 20 anos. Há mais pessoas que serão diagnosticadas do que seriam há 20 anos.

Ou que usam essa expressão neurodivergente.

Isso é diferente. Convido os ouvintes que só chegaram agora, que é nenhum, porque isto é um podcast, mas se por acaso tiverem começado a ouvir o podcast agora, voltem atrás para ouvir tudo o que eu disse sobre neurodivergência, neurodiversidade e diagnóstico médico ou psiquiátrico.

Mas há essa tendência para tu próprio, não sendo médico, fazeres um diagnóstico à pessoa que está à tua frente.

Pronto, mas isso vale tanto como o autodiagnóstico. E isso é muito perigoso, porque se é verdade que falar muito sobre os temas e falar muito sobre saúde mental e doença mental reduz o estigma, e é verdade, eu tendo a dizer que reduz, porque aumentar o conhecimento sobre os temas melhora a perceção que se tem sobre os temas e diminui o estigma. Falar sem conhecimento técnico, de forma superficial e banalizando as temáticas, acaba por ter um efeito contraproducente, porque aparentemente está a diminuir o estigma, mas no fundo, está outra vez a pôr toda a gente no mesmo saco, com ou sem doença mental, talvez desvalorizando as pessoas que têm mesmo um diagnóstico, como tu acabaste de dizer. Por isso a pessoa diz: "Eu tive o diagnóstico". "Tens lá agora. Eu também tive essas dificuldades em criança". Portanto, é esta banalização da temática que, apesar de ser bom no sentido de diminuir o estigma, pode também ter o efeito contrário.

Eu acho que é isso, a banalização no sentido do fato de cada vez mais haver podcasts, há este, há vários podcasts de saúde mental e que as pessoas cada vez mais falam do tema, pode levar a essa banalização de quem está de fora e não lida com questões de saúde mental, de entender essa frase: "Isto agora é tudo saúde mental". O que leva a uma ideia errada.

Eu percebo o que tu estás a dizer. Eu concordo contigo. No fundo, dá elementos a essas pessoas que já são preconceituosas de base para manter o seu preconceito, que é: "Agora é tudo depressão. Pois, agora já não há pessoas com cansaço, é só depressão". Sem dúvida. E por isso é que é tão importante não banalizar e não alargar demasiado as barreiras do diagnóstico, porque senão, de facto, fica muito esbatido o que é diagnóstico e o que é comportamento humano.

E há outra questão que é: hoje em dia fala-se muito de saúde mental, no tempo dos nossos pais não se falava e para trás também não, e ainda há muita gente que cai no erro de dizer que antigamente não havia depressões.

Pois, mas havia.

Acho que foi o Ricardo Araújo Pereira que disse no podcast do Gerinhas.

Sei, na saúde e na doença.

Sim, que disse qualquer coisa do gênero, se alguém no tempo da avó se ia queixar, a avó dizia: "Pega mas é numa enxada".

Eu não ouvi esse episódio.

Ela estava a fazer uma piada.

Eu vi um teaser nas redes sociais em que a Margarida, que é a mulher do Gerinhas, que é minha colega e de quem eu gosto muito, também tem um podcast muito interessante que é o "Consulta Aberta", onde se fala de muitos temas da saúde mental e de saúde em geral. Ela corrigiu, e bem. E nesse teaser, nas redes sociais, porque eu não vi o episódio, só vi isso, ela dizia: "Sim, mas, por outro lado, também é importante que se fale do tema, porque pessoas que achariam normal há um tempo atrás que lhe passasse ideias de suicídio pela cabeça e que aquilo fazia parte daquele momento, passem a procurar ajuda quando isso acontece". E isso é verdade.

Mas a ideia é falsa, de que não havia depressões ou que não havia ansiedade, que não havia nada disso. Estavam era mascaradas na rotina do dia a dia, provavelmente.

Estavam mascaradas e algumas não estavam mascaradas. Já que falaste do Ricardo Araújo Pereira, o Ricardo Araújo Pereira é uma pessoa altamente letrada. Eu convido-o a ir ler os tratados psiquiátricos do início da medicina, nomeadamente do Hipócrates, e já na altura de Hipócrates havia textos bem documentados e bem descritos de quadros depressivos. A questão é que as ferramentas terapêuticas, as ferramentas diagnósticas e as ferramentas terapêuticas evoluíram muito. Portanto, nós hoje em dia fazemos um diagnóstico muito mais correto do que é uma depressão e temos forma de a tratar, enquanto que antigamente não. Por outro lado, tu tens razão. Há dois aspetos. Por um lado, os sintomas psiquiátricos do tipo depressivo eram normalizados como que: "Pronto, agora está triste, ele é fraco da cabeça, é normal que assim seja, vai ser assim, paciência".

Exato.

Por outro lado, há um outro aspeto que é esconder os sintomas, e isso era, sobretudo, mais comum, e ainda é, no sexo masculino. Porque como tu sabes, boys don't cry. É uma coisa cultural.

O meu pai teve um esgotamento nervoso.

Claro, esgotamento nervoso, vulgo depressão, que na altura não se podia dizer que era uma depressão.

Ou burnout. Não.

Não existe um esgotamento, isso não é formal.

Mas era uma expressão que se usava. Era esgotamento nervoso.

Sim, mas também se usava outras expressões que não têm qualquer validade científica. O que interessa é: um esgotamento nervoso, na altura Provavelmente não era um burnout, porque o burnout mesmo hoje é desvalorizado e muitas pessoas não procuram ajuda. Na altura então, do teu pai, provavelmente era mesmo depressão.

Eu tenho uma imagem do meu pai, a trazerem-no para casa e a deitá-lo na cama.

Isso não era burnout. Isso era mais qualquer coisa.

Mas depois ficou de baixa. Estourou.

Nesse aspecto, eu acho que é muito importante continuarmos a falar de saúde mental. Tem é que haver base científica e técnica por baixo dessa comunicação, que é: ainda há muitas pessoas que normalizam o sofrimento psicológico patológico, que normalizam a tristeza patológica, que normalizam a ansiedade patológica e não procuram ajuda. Isso é especificamente verdade, ou mais particularmente verdade nos homens, porque os homens tendem a achar que é pouco masculino sofrer de amor ou sofrer de ansiedade ou chorar. E isso ainda é culturalmente muito enraizado. Mas repara, isso já transcende até a doença mental e passa para o comportamento humano, que é: por que não é aceitável os homens chorarem como as mulheres choram? Mas tudo isto está ligado, porque quando culturalmente é criticável que um homem sofra ou que um homem chore ou que um homem esteja a sofrer psicologicamente, então procurar ajuda para uma putativa depressão também deixa de ser relevante e passa a ser menos provável. E portanto, o diagnóstico acaba por ser mais tardio e quanto mais tarde se diagnostica uma depressão, mais difícil é tratá-la. Depois, outro problema deste âmbito que tu estás aqui a falar, muito do autodiagnóstico, do procurar ajuda nas redes sociais, do não procurar ajuda realmente profissional quando é suposto, está normalmente associado a outra coisa, que é a automedicação. Que é um outro problema para o qual eu acho que é importante chamar a atenção.

Ainda ocorre muita automedicação.

Ocorre muita automedicação.

Eu lembro no tempo da minha mãe, sim.

E continua a acontecer. Eu te posso dizer do ponto de vista da minha experiência clínica, que eu observo que as pessoas antes de vir à consulta, muito frequentemente já se medicaram com alguma coisa que a mãe lhes deu, que a vizinha tomava. E aí estamos a falar de medicação propriamente dita. Muito frequentemente, as pessoas automedicam-se também com outras substâncias que não são medicamentosas, como, por exemplo, o álcool. O álcool é ainda utilizado como ferramenta terapêutica para a ansiedade ou para a tristeza. Afogar as mágoas, é uma expressão que se utiliza. Não é por acaso, é porque aquilo afoga mesmo as mágoas, porque se tu inundares o teu cérebro com álcool, o que isso faz, no fundo, é aumentar a transmissão gabaérgica, que é aumentas o impacto do neurotransmissor GABA. O neurotransmissor GABA é um inibidor dos neurónios, portanto, o cérebro acalma. Como sabemos, isso às vezes acalma demais e depois entras mesmo em coma. Mas o problema é que no dia seguinte, o que acontece? As pessoas estão muito piores, normalmente. A ressaca, para quem estava triste, angustiado, a ressaca é muito pior, as pessoas acordam muito mal, com mais ideias ainda do que já tinham. Ou outros consumos, por exemplo, canabinoides. Os consumos de canabinoides são cada vez mais comuns e, infelizmente, na minha opinião, cada vez mais normalizados. Existe uma diminuição da perceção de risco dos canabinoides na população.

Mas há cada vez mais estudos sobre essas substâncias.

Os canabinoides?

Sim, e há clínicas que fazem tratamentos.

Há?

Não sei, digo teu.

Olha, eu desconhecia, mas se existe, há que fazer uma denúncia à ERST.

Se calhar não há. Há com as outras substâncias, ketaminas e não sei o quê.

Isso é diferente. Aí estamos a falar de muitas substâncias diferentes.

Estava aqui a baralhar as coisas.

Todas as substâncias que têm um efeito no nosso cérebro podem ser genericamente designadas de psicotrópicas. São substâncias que atuam ao nível do cérebro e que modificam a nossa perceção, o nosso pensamento, a nossa sensação, o nosso humor. São substâncias psicotrópicas. Dentro das substâncias psicotrópicas, tu tens fármacos, que são estudados aprofundadamente, aprovados pelo Infarmed, controlados, os medicamentos, vulgo medicamentos, e tu tens medicamentos para múltiplas indicações. E depois tens substâncias não medicamentosas, mas não deixam de ser substâncias químicas que atuam ao nível do cérebro.

Eu conheço muita malta que experimenta cogumelos.

E todas as substâncias que atuam ao nível do cérebro, em teoria, têm um potencial positivo e um potencial negativo, porque têm o potencial de exercer alterações no teu cérebro de forma a melhorar o funcionamento dele, mas também, ao mesmo tempo, alterações negativas que podem piorar. Por exemplo, falaste dos cogumelos. A psilocibina, que é a substância ativa principal dos cogumelos, é uma substância que está a ser muito estudada para o tratamento da depressão. Aqui há uns anos houve um grande hype da psilocibina.

Mas entre estar a ser estudada e ser efetiva e comprovado, ainda vai um grande passo.

E não é só isso. Já estás a saltar para o que eu ia dizer a seguir, que é: quando se fala muito de uma determinada substância, sobretudo nas redes sociais, nos media, as pessoas tendem a achar que aquilo é mais seguro e que tem evidência. E como, tipicamente, as pessoas continuam a ter um preconceito, já falei sobre isso neste podcast e vou voltar a falar, que o químico é mau e o natural é bom, como se o natural não fosse químico também. Até a água é química, é H2O. E os canabinoides e os cogumelos, é tudo químico, por isso é que atua no cérebro, senão não atuaria. Então, muita gente prefere optar por tomar uma substância não controlada, porque é natural, do que recorrer a uma medicação. Só que isso com níveis de evidência muito baixos. Agora falando da psilocibina, a psilocibina é até dos que está a ser mais estudados. É uma substância que é estudada, mas repara, uma coisa é tomar psilocibina, outra coisa é tomar cogumelos, que têm outras substâncias também. E depois a psilocibina está a ser estudada. Aqui há uns anos houve um grande hype que dizia que era uma coisa revolucionária para o tratamento da depressão. Os estudos vão acontecendo e o hype já baixou. A psilocibina, nomeadamente nesse caso, parece ter, de facto, evidência para o tratamento da depressão, mas não é muito diferente em termos de eficácia dos antidepressivos. Portanto, provavelmente será mais uma ferramenta de que nós vamos dispor no futuro. A ketamina, que tu falaste também. Ketamina é, na verdade, um fármaco, é um medicamento já, porque foi produzido laboratorialmente e é utilizado como anestésico. É um fármaco anestésico já usado há muitos anos nos blocos operatórios por aí fora Recentemente, o que é que aconteceu? Foi-se perceber que a ketamina tinha efeitos também antidepressivos. Então está a ser estudada a ketamina e até foi desenvolvido recentemente um fármaco, que é a esketamina, que é um derivado da ketamina, especificamente para a depressão. Mas estamos aqui a falar dentro do campo da procura de evidência científica robusta para utilizar de forma segura aqueles fármacos. E claro que, eu peço desculpa aos puristas da natureza, mas eu confio sempre mais num fármaco altamente monitorizado pela Agência Europeia do Medicamento, pela FDA e pela Infarmed, do que cogumelos que foram apanhados da terra. Portanto, eu tenho sempre que defender esta posição, que é: fármacos bem controlados, bem estudados, têm evidência e têm um grau de segurança muito superior. Além de que, se te acontecer alguma coisa de mal com um fármaco controlado, tu tens uma casa farmacêutica para responsabilizar. Se estiveres a fazer cogumelos da terra ou outras substâncias.

E tens uma bula.

Claro. Mas com isto eu não estou a desvalorizar a importância das substâncias que não são consideradas fármacos, são substâncias em investigação e algumas delas certamente mostrarão evidência.

Sim, mas essa história da automedicação...

Isto para dizer que, e mesmo dentro dos canabinoides, por exemplo, quando a pessoa fuma cannabis, aquilo tem dezenas, para não dizer mesmo mais de uma centena de substâncias psicoativas. Tem o THC, tem o CBD e tem muitos outros. O THC é o tetrahidrocanabinol, que é aquilo que dá a moca. É aquilo que as pessoas procuram para ficar mocadas. O CBD, agora até há muitos produtos à venda de CBD só, aparentemente não dá moca nenhuma e aparentemente tem algum potencial terapêutico. Só que, fica aqui o disclaimer e a desilusão para quem nos possa estar a ouvir. O CBD está a ser estudado para o tratamento da perturbação da ansiedade, até de sintomas psicóticos, etc. Mas aquilo que mostra, em termos de evidência para o tratamento, por exemplo, da insônia ou do tratamento da perturbação da ansiedade, é em doses altíssimas de CBD, que não tem nada a ver com o que está a ser vendido.

Com o óleo de CBD.

Nada, não tem. Teriam que andar a beber frascos de CBD para ter aquelas doses. Portanto, na verdade, não estão a utilizar dentro das doses que estão evidentes. E, por outro lado, o que é que acontece? Quando há muita investigação numa determinada área e há muitas notícias na comunicação social, transparece para a população uma sensação de segurança. E isto é uma coisa interessante, que é, no caso da cannabis, por exemplo, ao contrário de todas as outras substâncias, como sendo heroína, cocaína e álcool, em que a perceção de risco vem vindo a aumentar. Não é por acaso que os jovens, por exemplo, bebem muito menos. A geração Z bebe muito menos que os millennials.

Mas também experimentam drogas muito amaradas.

Sim, mas eu estou a dizer, em média, em estatística populacional, bebem menos quantidade de álcool, e ainda bem. E por quê? Porque têm uma perceção de risco maior. Essas substâncias, a heroína, a cocaína e o álcool estão associados a uma perceção de risco menor. As pessoas percebem que é mais perigoso. Com a cannabis aconteceu exatamente o contrário nas últimas décadas. Por se falar muito do assunto e por haver muito esta utilização como um tratamento.

Exato, por estar a ser investigado para tratamento.

Reduz a perceção de risco. E o mesmo se passa com os psicadélicos, nos quais se incluem a psilocibina e que certamente é muito importante que continuem a ser estudados em ambientes controlados, mas que isso é diferente de generalizar a utilização na comunidade, porque como está a ser investigado no laboratório X, então vamos comprar ali um bocadinho de psilocibina para tomar. São coisas diferentes. Agora, a redução da perceção de risco existe, leva a um aumento do consumo com todos os riscos associados. E depois o que é que acontece? Aquilo que está a ser consumido na rua não tem nada a ver com aquilo que está a ser investigado no laboratório. Por exemplo, cannabis. As pessoas fumam cannabis e dizem: "Porque isto é muito bom, eu já estudei, eu já li, eu já fui investigar."

Mas não sabem aquela planta, qual a dosagem de THC, qual a porcentagem, não sei do quê. De onde é que vem, metida no cu de quem.

As pessoas não sabem a dose das substâncias que estão a consumir, mas eu devo informá-las de que provavelmente estão a consumir uma má porcentagem de substâncias. Por quê? Porque há estudos também que avaliam, por exemplo, que cannabis é que está a ser disponibilizada no mercado. No caso em Portugal, é um mercado negro, porque cannabis não é legal. Noutros mercados será legal, mas digo-te já também que o mercado legal não elimina alguns problemas, como sendo a taxa de THC na cannabis estar cada vez maior. Por quê? Porque é o que dá a moca, é o que agarra as pessoas, é o que leva ao aumento do consumo. E o que é que o THC faz também? É o que aumenta a probabilidade de sintomas psicóticos e de episódios psicóticos.

Sim, e não me parece que os dealers estejam muito preocupados em saber qual é o THC.

Pelo contrário, provavelmente é mais interessante vender cannabis com uma alta potência. Já agora, em termos de artigos científicos e de estudos, aquilo que se considera uma cannabis de alta potência é uma cannabis com mais de 10% de THC. A maior parte da cannabis que está neste momento na rua é superior a 30%. Portanto, é muito potente e com todas as consequências que daí advêm. Portanto, generaliza-se a sensação de segurança com base em algumas informações de investigação laboratorial, mas não se compreende que aquilo que está disponível não é aquilo que é estudado e o grau de segurança é baixo.

E generaliza-se também essa perceção de segurança, lá está, mais uma vez com as redes sociais.

Sim, eu não quero diabolizar as redes sociais, mas as redes sociais nesse aspeto não ajudam. E eu, como sabes, também estou nas redes sociais, particularmente no Instagram.

Mas entras no mesmo registo disso que nós estávamos aqui a falar. O tema da saúde mental acaba por estar tão abrangente e tão divulgado, que os tratamentos alternativos entram nesse domínio da saúde mental e dá essa falsa perceção de segurança às pessoas, de autodiagnóstico. Lá está, se eu sou desta maneira e aquilo diz que é assim, neurodivergente, então também sou neurodivergente. E também se este gajo experimentou cannabis e diz que funciona, então eu se calhar também vou experimentar.

É verdade.

A questão do autodiagnóstico e automedicação.

E cria esse problema que depois, no fundo, é um distanciamento da evidência científica. Isso depois é um problema sociológico um bocado mais abrangente, que tem a ver com a era política em que nós vivemos. Isto é visível nos Estados Unidos da América, muito, como tu sabes. O Kennedy, secretário de Estado para a Saúde, ou não sei muito bem como é que se designa o cargo dele, é um negacionista completo. Diz que as vacinas causam autismo, que o autismo é causado por não sei o quê, que as vacinas não devem ser administradas. Há surtos de doenças que já estavam praticamente erradicadas nos Estados Unidos com mortes de crianças completamente evitáveis. De uma maneira geral, há um ambiente político de desvalorização do conhecimento técnico e de desvalorização do conhecimento científico. Existe nos Estados Unidos, por exemplo, uma diminuição descomunal dos fundos atribuídos à investigação científica, porque a ciência sai cara e não tem resultados imediatos. Não vai tornar America great again amanhã, vai demorar tempo. Há muita investigação científica que não dá resultados nenhuns. Esses resultados negativos também informam, dizem: "Ok, não é por aqui que devemos vir, então vamos por ali". A investigação científica é demorada e é cara e depois dá resultados à la long. E não é isto que este ambiente político imediatista, para o qual as redes sociais também contribuem, quer. Quer resultados imediatos. Um comprimido é o paracetamol que causa autismo. Se tomarem este fármaco, o autismo desaparece. Só que isto é zero evidente, mas há um ambiente social e político grande, e tu vês isso nas caixas de comentários no teu próprio Instagram, hás de perceber isso. Eu percebo isso, sou médico psiquiatra e muitas vezes os comentários são de: "Mas eu li não sei onde que não era nada assim". O que eu vou dizer? Você leu não sei onde, mas eu estudei dezenas de anos sobre o assunto, na prática clínica todos os dias me deparo com isto, tenho que me atualizar cientificamente. Mas estás a ver, nas redes sociais e nas caixas de comentários, o conhecimento científico e a validação científica torna-se irrelevante e isso é muito negativo na forma como a informação depois circula.

Como é que tu achas que nós podemos, eu não queria dizer resolver, mas melhorar esta ideia de que tudo hoje em dia é saúde mental e que parece que toda a gente tem um problema. Como é que tu podes desconstruir esta ideia?

Eu acho que, primeiro, tenho que chamar a atenção para o aspecto positivo de se falar tanto da saúde mental, porque estivemos aqui um bocadinho a desconstruir esta ideia de que tudo é saúde mental e doença mental, mas ainda bem que se fala tanto de saúde mental. Eu punha isso em primeiro lugar, porque quanto mais se fala de saúde mental, mais se divulga informação e mais as pessoas que estão a sofrer procuram ajuda. Segundo, quando se tem uma hipótese, quando a pessoa acha que tem um problema de saúde mental, não deve fazer autodiagnóstico, não deve fazer automedicação, deve procurar um profissional de saúde, um médico psiquiatra, um psicólogo, médico de família, que sejam credenciados para que o diagnóstico seja feito e o encaminhamento correto aconteça. Por outro lado, tentar obter as suas informações de fontes o mais fidedignas possíveis e ter em consideração isto: nas redes sociais, uma grande percentagem do conteúdo é falso ou superficial e, portanto, qualquer pessoa se vai identificar, mas não corresponde à realidade e, no fundo, tentando diminuir o estigma, está, na verdade, a aumentar, porque aumentar o desconhecimento também aumenta o estigma.

Eu acho que também a ideia de não julgarmos aquilo que o outro está a sentir também pode ajudar um bocadinho nessa ideia.

Sim.

Era aquilo que eu estava a dizer. Ainda hoje à tarde estava a falar com uma pessoa que tem um familiar que lida com a perturbação obsessiva compulsiva e eu estava lhe a dizer: "Olha, se quiseres eu posso falar com ela na minha perspectiva de utilizador".

Na ótica do utilizador.

Na ótica do utilizador, porque a pessoa é acompanhada também em psicoterapia, etc. Mas posso lhe explicar, porque eu sei que pra ti que estás de fora, é difícil compreenderes como é que aquelas coisas fazem sentido. E ela estava-me a dizer que sim, ela diz que tem empatia por essa pessoa, mas que não compreende aquilo que ela lhe diz, racionalmente não faz sentido nenhum.

É engraçado tu digas isso, porque isso é, de facto, uma ferramenta muito importante na psicoeducação das pessoas com perturbação neuropsiquiátrica, com doença mental de maneira geral, que é a experiência dos pares. Porque é muito importante que, obviamente, as pessoas prefiram seguir uma página de Instagram de um médico psiquiatra ou de um psicólogo credenciado do que de uma pessoa que teve apenas uma experiência de burnout. E o diagnóstico deve basear-se num contacto com um profissional de saúde.

Aliás, deixa-me só dizer uma coisa: aqui eu trago sempre especialistas ou pessoas que venham falar dos temas. Nunca me vão ouvir dizer façam isto ou façam aquilo.

Claro.

Aliás, até eu, por questões da perturbação obsessiva compulsiva, não vou assumir a responsabilidade pela vida de ninguém.

Exatamente. Mas o que é importante fazer é que as pessoas percebam que as fontes que escolhem para a informação devem ser fontes de credenciação técnica. E, por outro lado, saber que o diagnóstico tem que ser feito através de um contacto com um profissional de saúde, e não através de um contacto com uma rede social. Mas depois desse diagnóstico estar feito, de facto, o contacto com pessoas com o mesmo diagnóstico, daí que as associações de doentes sejam muito importantes. Existe, aliás, a associação da POC, como tu sabes, a associação dos doentes bipolares, associações relacionadas com a perturbação do espectro do autismo, associações relacionadas com o PHDA. É muito importante porque grupos de pares em que o diagnóstico já foi formalizado por um profissional de saúde, não é um autodiagnóstico, que possam partilhar experiências, porque essas experiências vão ajudar-nos a sentirmos não ser os únicos que estamos a sofrer com aquilo e apontar caminhos para o futuro, dizendo assim: "Aquela pessoa teve o mesmo diagnóstico que eu há 10 anos e é uma pessoa de sucesso, tudo correu bem, isso também é possível acontecer comigo". Portanto, a experiência dos pares é, de facto, muito importante.

Sim, e manter essa, eu acho que é importante, e acho que já abordamos também essa questão aqui, que é: depois do diagnóstico e de uma identificação em que a pessoa percebe: "Eu, afinal, tenho mesmo esta questão", há um trabalho que tem que ser feito pelo paciente, seja tomar medicação, seja psicoterapia, seja o que for. Mas se calhar achas que esta ideia de hoje em dia ser tudo saúde mental também é uma maneira das pessoas se escudarem em certos comportamentos para não os alterarem?

Eu não sei se isso é o facto.

Não é que estou--

Não, mas é engraçado tu digas isso, porque, de facto Podemos até diminuir o stigma sobre as doenças mentais sem diminuir o stigma sobre o tratamento das doenças mentais. Ou seja, as pessoas até não se importarem de reconhecer que têm uma depressão, mas não quererem tomar medicação para a depressão ou não quererem fazer uma psicoterapia a sério para a depressão.

E isso acontece.

Isso é frequentíssimo.

Por que acontece?

Porque há múltiplas camadas de stigma. O stigma não é uma variável simples. O stigma, no fundo, é tratar diferente coisas que são aparentemente diferentes. Isso é a definição geral de stigma. E o stigma é um stigma sobre os temas, eu achar que determinado tema se associa a aspectos negativos. Uma pessoa que tem uma doença mental é maluca, uma pessoa que tem doença mental é má. Ou stigma em relação aos tratamentos, que é outra camada de stigma, que é: a indústria farmacêutica inventa medicamentos e depois inventa doenças para pôr os medicamentos à venda. Estupidez total, mas ok. Se não fosse a indústria farmacêutica, as pessoas morriam com doenças para as quais não havia tratamento e muitas delas não se tratavam para coisas que têm tratamento hoje em dia simples. Portanto, stigma em relação aos tratamentos. E depois outra coisa muito importante, e esta eu acho que vai ao encontro da tua pergunta, que é o auto estigma. O auto estigma é a concessão que eu faço de mim próprio em função do diagnóstico que eu obtive ou em função das coisas que me dizem, porque eu revelo que tenho um diagnóstico. Imagina, eu tenho esquizofrenia. A minha ideia anterior sobre a esquizofrenia era que os esquizofrênicos são malucos, que são agressivos e que matam pessoas. Então quando eu tenho diagnóstico de esquizofrenia, isto é altamente nefasto, é altamente doloroso, porque eu estou de repente a ser rotulado com uma doença para a qual eu tinha uma perceção tão má. Outra coisa que também contribui para este auto estigma, que no fundo também é um estigma internalizado, é que os outros comentam: "pois, tu tens esquizofrenia e por isso é natural que tu não consigas fazer isso, é natural que tu não consigas fazer aquilo".

Sim.

Por isso é que também, mais uma vez aqui nesta parte do auto estigma, o contacto com os pares com o mesmo diagnóstico é muito útil, porque é visível, é possível observar pessoas com o mesmo diagnóstico que não têm aquelas características negativas que eu próprio associava ao diagnóstico. E permitem-me refazer o próprio autoconceito.

Tive aqui uma pessoa que lidava com surtos psicóticos, por exemplo, e que veio aqui falar exatamente da sua experiência. "Eu sou uma pessoa que está integrada na sociedade, mas que já estive internada por questões de surtos".

Claro. Ainda bem que falas disso, porque eu sei que tu se calhar queres acabar o episódio, que já vai longo.

Não, estamos bem.

É engraçado tu falares disso, dos sintomas psicóticos. Eu não ouvi esse episódio, mas pela forma como tu estás a relatar, a pessoa percebe que estar psicótico é uma fase da doença e que tem que se tratar e quando está bem, tem uma vida normal. Mas também, precisamente naquela onda da saúde mental, tudo é saúde mental e todas as pessoas no fundo são neurodiversas e não há propriamente doença mental, há correntes sociais, sociológicas, que tratam a psicose como mais uma destas coisas. E eu já vi publicações que me assustam bastante.

Mas como é que pode ser?

Por exemplo, coisas como: ouvir vozes é apenas um fenômeno normal. Algumas pessoas ouvem vozes, outras não ouvem. Aquelas que ouvem, é importante aprender a lidar com elas.

Eu já tive cá uma pessoa sobre uma associação de, não era ouvidores de vozes? Agora não me lembro.

Não sei.

Mas onde nós abordávamos essa questão, que é quando não há mais explicação nenhuma, quando não há diagnóstico psiquiátrico, há acompanhamento, mas a pessoa continua mesmo a ouvir vozes, mas que não provoca mal. Estás a perceber?

Estou a perceber, mas tenho dificuldade em compreender. Porque repara.

Vai ouvir esse episódio que é interessante.

Porque para mim é difícil conceptualizar uma pessoa que está na sua vida e que ouve vozes de pessoas que não estão presentes.

Era como aquela médium que tu estavas a falar há bocado, quem sabe?

Sim. Eu prefiro recomendar às pessoas que ouçam vozes de pessoas que não estão presentes, que vão ao psiquiatra. Acho que é o mais sensato a fazer. Porquê? Porque às vezes a psicose é muito exuberante e é altamente disruptiva e, portanto, não há outra coisa a fazer senão internar e tratar.

Sim.

E as pessoas depois percebem: "Ok, eu não estava bem". Mas há alturas em que a psicose é insidiosa. Insidiosa quer dizer ligeira, se vai instalando alguns sintomas, mas a pessoa até vai estar mais ou menos funcional. Mas isso também é mau para o cérebro, porque os sintomas psicóticos mantidos sem tratamento são neurotóxicos, levam à perda de capacidade cognitiva. Por exemplo, no caso de uma esquizofrenia. Se a pessoa tem uma esquizofrenia, o objetivo é tratar os sintomas e fazer desaparecer as vozes, os delírios, etc. E a pessoa tem uma vida normal. Mas há alguns casos em que as pessoas, por exemplo, querem reduzir a dose da medicação por qualquer motivo, muitas vezes por preconceito com a medicação. E às vezes até ficam com algumas vozes, mas continuam a sua vida mais ou menos. Só que aqueles sintomas psicóticos ligeiros, na verdade, são um sinal de que aquele cérebro não está a funcionar bem e isso vai levar progressivamente à deterioração do cérebro e ao agravamento da doença. E, portanto, é mesmo importante que se perceba que sintomas psicóticos não são mesmo normais, são patológicos e é preciso tratá-los.

Resumindo e concluindo, nós vivemos então nesta era em que, felizmente, cada vez mais se fala de saúde mental. Por onde achas que isto vai estabilizar?

Eu não sei se isto vai estabilizar. É a minha primeira afirmação. Por quê? Porque o que se verifica é que há um aumento da prevalência das doenças mentais comuns.

E esse aumento da prevalência é simplesmente porque existem mais diagnósticos.

Não é só, é bom que perguntes isso. Tem a ver também com os fatores de risco, porque uma coisa é com os fatores etiológicos, que é a mesma coisa que dizer fatores causais. No caso da esquizofrenia ou na doença bipolar, cerca de 80% ou mais são fatores genéticos, biológicos, portanto, a pessoa iria desenvolver a doença, houve ali um trigger, mas a pessoa tem aquela grande predisposição para ter aquela doença. Na depressão e na ansiedade não é assim. Cerca de 50% seria genético, ou até 40, e 50 a 60 é ambiental. É o estresse, é dormir ou não dormir, é a carga de trabalho O ambiente em termos de beber, não beber, comer bem, não comer bem, faz exercício físico ou não. Na doença mental comum, ou seja, ansiedade e depressão, o que se passa à nossa volta é realmente relevante, é fator causal. A sociedade atual, escusado será explicar, está altamente estressante em relação ao que era há 300 mil anos atrás quando a espécie humana surgiu. Nós temos cronicamente, pela forma como a sociedade está organizada, uma disrupção dos ciclos vigília-sono, dormimos todos mal, padrões dietéticos e alimentares completamente rompidos, com baixas taxas de ômega 3, altas taxas de gorduras saturadas, de produtos pró-oxidantes. As pessoas são altamente sedentárias e não praticam exercício físico. Os ritmos de trabalho são, por vezes, absurdos. Quando as pessoas não estão a trabalhar, estão ligadas constantemente através do e-mail, telefone, redes sociais. Repara que este conjunto-

Tens o próprio ambiente geopolítico.

Se bem me lembro das últimas vezes que vi notícias, não está a melhorar. Está a piorar. É natural que se tu tens estes fatores todos de risco a piorarem como sociedade, vais aumentar a prevalência das doenças mentais comuns. É por isso que há mais doenças, não é só porque a gente está a diagnosticar mais. Embora também seja verdade que à medida que a ciência avança, nós conseguimos ser mais objetivos a diagnosticar, e ainda bem, porque nesse aspeto é bom que o acesso aos cuidados de saúde mental melhore e as pessoas consigam ter o seu diagnóstico. Agora, o que eu te digo em relação a isto? Perguntas: "Mas será que isto algum dia vai estabilizar?" Não sei, porque vai depender muito de como evoluir a nossa organização social. Os próximos desafios que se colocam são os relacionados com a robótica, com a inteligência artificial. Será que vamos ser substituídos nos nossos postos de trabalho? Vamos deixar de ter trabalho? Por outro lado, também há já, infelizmente, quem recorra à inteligência artificial para apoio psicológico. Isso vai melhorar ou piorar o acesso aos cuidados de saúde?

Eu, curiosamente, no ChatGPT, já a passar por uma crise de uma obsessão, eu fiz perguntas como se estivesse no psicólogo, e eu tenho psicólogo. E a resposta foi muito semelhante à que me daria o psicólogo.

Isso é ótimo.

Mas atenção-

Não façam isso.

Não é só isso. Eu fiz isto, eu não deixo de ir ao psiquiatra nem ao psicólogo.

Claro.

O chat e a inteligência artificial não é o meu médico.

Sim, e depois há outra coisa.

Isto foi um exercício.

Eu acho que, no futuro, provavelmente haverá ferramentas de inteligência artificial, mas não podem ser as genéricas, têm que ser ferramentas especificamente desenhadas por um serviço de saúde com apoio de humanos.

Não vai substituir o humano.

Eu também acho que não. Até porque a inteligência artificial tem várias coisas. Primeiro, é desenhada para agradar e o psicólogo não. E depois, não tem emoções, o próprio inteligência artificial. E as emoções que um psiquiatra ou que um psicólogo estão a sentir numa consulta são relevantes para a intervenção.

Como já me deu respostas certas, também já me deu respostas erradas.

Por exemplo, quando eu estou a falar com um doente e a expressão facial muda ligeiramente porque eu disse alguma coisa, isso dá-me informação. E eu normalmente torno explícito isso. "Por que reagiu assim?" E às vezes a própria pessoa nem se apercebeu imediatamente que tinha reagido. Mas este tipo de coisas, acho que só a interação humana é que trará. Agora, eu acho que a inteligência artificial traz outros desafios a mais longo prazo, isto na ótica de tu perguntares como é que vai evoluir a saúde mental de forma global. Se tu começas, e isto já está a ser um dilema, vais ou não pôr inteligência artificial nas escolas, no apoio ao ensino, à aprendizagem. Eu sou muito cético em relação a essas aplicações, porque se tu pões a inteligência artificial, desde muito precocemente, a desenvolver tarefas cognitivas, não vais estimular a tua própria capacidade cognitiva. O problem solving, raciocínio matemático, o raciocínio dedutivo, o espírito crítico, o pensamento crítico, nada disso vai ser desenvolvido, porque se tu tens a criança a recorrer sistematicamente a ferramentas de inteligência artificial para apoiar aquilo-

Só se fosse uma inteligência artificial que não te desse respostas, mas que estimulasse o pensamento crítico.

Temos que estar muito atentos a estas coisas, porque a verdade é que ainda não existia a inteligência artificial até há bem pouco tempo e os resultados que sairão este mês do PISA internacional mostram que as métricas de aprendizagem de matemática, português e ciências dos alunos em Portugal estão mais baixas do que todos os últimos anos e voltaram antes de 2009. Não sei se estás atento a essas dados que foram lançados recentemente. Ou seja, já existe uma pioria dos desempenhos cognitivos dos alunos nas últimas décadas, e não havia IA, mas havia redes sociais, havia uma competição pela atenção dos alunos, havia uma digitalização dos manuais escolares. Será que fomos no caminho certo? Ou será que devemos olhar para estes dados de forma crítica e perceber o que foi bem feito, o que foi mal feito? Isto para responder à tua pergunta. Não sei se prevejo tempos particularmente fáceis. Até vejo que há muitos desafios novos, muitos deles designadamente trazidos pela inteligência artificial. Eu acho que nós temos é que, em vez de pôr para trás da porta e por baixo do tapete, temos que olhar para eles de frente, refletir sobre eles, para tentar tirar o melhor deles, porque a tecnologia também tem coisas muito positivas.

Gustavo, muito obrigado.

Eu é que agradeço, Luís.

Mais uma vez por esta consulta, em que mais uma vez não falámos nada do que era suposto.

Pois é, mas connosco é difícil, porque as ideias são pelas estrelas.

Eu acho que este foi um bom tema, particularmente atual, e que acho que pode ajudar também.

E se as pessoas quiserem ter temas mais específicos sobre assuntos em concreto, vão seguir o "Manual de Instruções para Humanos" nas plataformas de podcast ou no YouTube, e cada episódio tem um tema específico: sono, dieta, exercício e por aí fora.

E quanto a vocês, muito obrigado por estarem aqui. Já sabem, voltamos para a semana com mais um tema, mais um convidado. Venham aos comentários fazer as vossas partilhas e partilhem também estas conversas. Obrigado e até para a semana. Quando falo, descubro mais sobre mim e quando escuto, compreendo mais os outros. Mas quer abra a boca ou preste atenção, tenho cada vez mais a certeza de que somos todos malucos.