A data continua a ser fonte de divisões. A poucos dias de se assinalarem os 50 anos do 25 de Abril, a Iniciativa Liberal propôs à Conferência de Líderes da Assembleia da República que o 25 de Novembro seja celebrado no âmbito das comemorações oficiais da Revolução dos Cravos. Chega e CDS defendem o mesmo, mas não há consenso entre os partidos representados no Parlamento. Os partidos mais à esquerda opõem-se.

Foi nesse dia 25 do mês de novembro do ano de 1975 que um grupo de militares, essencialmente paraquedistas, ocupou bases aéreas, as instalações da RTP e outros pontos estratégicos. O movimento, conotado com a extrema-esquerda, haveria de ser controlado por outra facção de militares considerada moderada e liderada, por exemplo, por Ramalho Eanes.

São nossos convidados neste Tira-Teimas, Mário Murinho Lopes, da Iniciativa Liberal, e Paulo Muacho, do Livre. Bem-vindos.

Muito boa tarde. Obrigado.

Obrigado pela vossa presença. Mário Murinho Lopes, começamos por si. O ex-presidente da República, general Ramalho Eanes, um dos protagonistas do 25 de Novembro, disse há uns anos que os momentos fraturantes não se comemoram, recordam-se apenas para se refletir sobre eles. Conhecidas as divisões que a data provoca, por que motivo quer a Iniciativa Liberal incluir o 25 de Novembro nas comemorações oficiais dos 50 anos da Revolução de Abril?

Muito bem, novamente boa tarde a todos e cumprimento também o Paulo Muacho. O 25 de Abril não foi uma data, ou seja, não é uma data única de 1974 em que se deu a revolução. É um processo que já vinha atrás, já vinha do descontentamento do ultramar, já vinha do Movimento das Forças Armadas e que, de fato, culmina no 25 de Abril, mas depois o processo continua. E verdadeiramente só termina até depois do 25 de Novembro, quando acaba o Conselho de Revolução e, portanto, volta à normalidade democrática e todas as Forças Armadas saem definitivamente do Estado, que é assim que deve ser. Ora, na sequência das comemorações do 25 de Abril, que nós naturalmente celebramos efusivamente, há aqui um conjunto de datas que estão previstas. A própria Assembleia da República, quando deliberou e quando chegou a um entendimento de como deveriam ser as comemorações no seio da Assembleia da República, não destacou apenas o 25 de Abril de 74. Essa é a data primordial, mas há outras. Há, por exemplo, o 25 de Abril de 75, um ano a seguir, que marca as primeiras eleições livres por sufrágio universal, ou então a aprovação da Constituição da República Portuguesa em 1976, que também foi um marco importante.

Mas essas são datas consensuais, não é? A celebração dessas datas são consensuais.

O 25 de Novembro é uma destas datas. Repare, só não são consensuais, e eu acho que, aliás, o próprio general Ramalho Eanes terá sido mal interpretado, porque de fato até o próprio 25 de Novembro não é uma data por si só, é o resultado que culmina de um processo. É importante recordar o que estava a acontecer em 1975, e infelizmente estes temas não são devidamente abordados nas aulas de História das nossas escolas. Havia um processo revolucionário em curso, o PREC, houve o Verão Quente, havia uma insubordinação de uma ala extremista do Movimento das Forças Armadas, que foi contida e bem por uma ala moderada, onde estava incluído o Grupo dos Nove, como disse muito bem, onde estavam figuras que estão associadas ao Partido Socialista, como por exemplo Melo Antunes, e depois, do lado civil, havia uma ala civil muito forte com Mário Soares à cabeça. Portanto, é importante recordar que o PS histórico sempre celebrou o 25 de Novembro, sempre esteve ao lado do 25 de Novembro e desta ala moderada, tanto do eixo militar como do eixo civil. E aliás, vale a pena recordar aquele texto que Mário Soares escreveu e que está na Fundação Mário Soares, em que ele diz que sim, é uma data muito importante, que deve ser celebrada, porque o que ela faz verdadeiramente é consolidar a democracia. Ela termina com aquele processo de convulsão civil que poderia ter resultado numa guerra civil. Havia, de fato, uma ala que queria transformar Portugal numa espécie de um soviet russo e, portanto, essa ala foi claramente derrotada no dia 25 de Novembro e aí começou-se a consolidar a democracia. São duas faces da mesma moeda. O 25 de Abril terminou com uma ditadura, com regime autocrático, mas a democracia só depois é verdadeiramente consolidada com o 25 de Novembro, porque até lá havia muita gente, tanto a nível civil como a nível militar, e referiu e bem a questão dos ralis, entre outros, entre o grupo de paraquedistas, entre outros que tentaram tomar o poder e, aliás, o COPCON e o papel também do Otelo Saraiva de Carvalho, que nunca ficou muito claro qual era, que tentaram, de fato, num determinado momento, perceber se havia uma forma de implementar em Portugal um regime comunista. Isto não é a nossa opinião, não é a opinião da Iniciativa Liberal, isto é amplamente estudado, há historiográficos que de fato atestam isto, que houve uma tentativa de transformar Portugal num regime comunista. Portanto, nós íamos sair de uma ditadura para entrar noutra ditadura. E foi graças ao 25 de Novembro que de fato se consolidou a democracia e se pôs termo a este desvario que poderia ter resultado numa guerra civil. Aliás, é bom recordar que o governo esteve para ir para o Porto. Lisboa era conhecida como a Comuna Vermelha. Aliás, o brigadeiro Pires Veloso, é bom recordar, disse que o governo estaria a salvo e os órgãos de soberania estariam a salvo no Porto, porque dali não passariam. Dali, referimo-nos aos insubordinados, a esta ala mais radical que existia nas Forças Armadas e também a nível cível. E, portanto, esta data não nos parece que seja um motivo de contestação, exceto para aqueles que naturalmente saíram derrotados, que foi a esquerda mais radical que tinha um projeto comunista para Portugal. E já agora, aproveito que estamos a debater com o Livre e eu acho que o Livre devia aproveitar aqui a oportunidade justamente para se diferenciar e para se separar do Bloco de Esquerda e do PCP, que sempre tiveram uma relação muito ambígua com o 25 de Novembro e que nunca o celebraram de forma alguma. E percebe-se por quê? Porque estavam do lado dos derrotados e eu acho que seria uma oportunidade de o Livre, sendo um partido de esquerda moderna europeísta A se posicionar agora precisamente nesse lado em que se celebra o 25 de novembro, como celebramos todas as outras datas. Isso não tira importância das outras datas. O 25 de abril é obviamente a data primária, a fundação da democracia em Portugal, da Terceira República, mas o 25 de novembro é uma das muitas datas que são importantes também celebrar. E é isso que nós queremos alertar. Faz sentido também celebrar o 25 de novembro.

Rui Tavares fez referência ao líder do LIVRE. Rui Tavares disse há poucos meses que a data é importante e mostrou-se, ao mesmo tempo, contra polarizações. Paulo Muacho, o LIVRE também alinha nesta ideia de incluir a comemoração do 25 de novembro nas cerimônias oficiais dos 50 anos do 25 de abril, à semelhança de Iniciativa Liberal, CDS e Chega?

Muito boa tarde. Aquilo que tem acontecido, que nós temos visto e que eu acho que está agora a regressar, é uma tentativa de alguns partidos de direita de utilizarem o dia 25 de novembro, que tem, como aliás referiu, a sua importância histórica num processo que é longo, que demorou vários anos de consolidação da democracia em Portugal, mas utilizá-la para polarizar. Utilizá-la, aliás, como o deputado da Iniciativa Liberal também referiu, que o 25 de novembro e o 25 de abril são duas faces da mesma moeda. Portanto, o objetivo é pôr o 25 de novembro a par do 25 de abril. E com isso o LIVRE não concorda. O 25 de abril é a data fundadora do nosso regime democrático, é a data da conquista da liberdade.

Estamos de acordo aí.

Sim, estamos de acordo aí, mas a verdade é que nós estamos a 20 dias do 25 de abril, dos 50 anos do 25 de abril, e aquilo que a Iniciativa Liberal, o Chega e o CDS trazem para a discussão pública é a equiparação do 25 de novembro ao 25 de abril.

Não é equiparação, não é verdade. Eu combinei uma entrevista, mas não era isso. Não era o caso.

O fato de estarmos aqui a discutir o tema é precisamente um exemplo disso. É equiparar as duas datas e com isso nós não concordamos, porque há várias datas, também como foi referido, e também concordo, há várias outras datas que são relevantes. Aliás, ontem mesmo, 2 de abril, é a data da aprovação da Constituição da República Portuguesa, a qual, aliás, o CDS, que também alinha nesta narrativa com a Iniciativa Liberal, votou contra. Enfim, e portanto, também demonstra a sua ligação a este regime democrático. As primeiras eleições livres, as primeiras eleições autárquicas livres, quando conquistamos o poder local democrático e as primeiras eleições presidenciais. Há vários momentos que são relevantes e que devem ser estudados. O 25 de novembro é um deles e, portanto, é importante que ele seja conhecido. Agora, a metodologia que se definiu na Assembleia da República para definir as datas que devem ser comemoradas foi a do consenso entre os vários partidos. E esse consenso não foi atingido, porque houve vários partidos que se opuseram a isso, e que continuam a fazê-lo, e este tema ressurge. E ressurge simplesmente com este objetivo de criar polarização em relação àquilo que é o significado histórico e político do 25 de abril. E nisso nós não alinhamos.

A premissa da comissão organizadora é que o programa oficial precisa desse consenso geral. Na conferência de líderes da semana passada, o PS e o presidente da Assembleia da República, José Pedro Aguiar-Branco, consideraram que não é o momento adequado para abordar esta questão e o próprio Paulo Muacho estava aqui a referir o calendário. Estamos a 21 dias do 25 de abril. Maria Amorim Lopes, tendo em conta a falta de consenso, que não é de agora, como sabemos, não vem este debate a poucas semanas do 25 de Abril desviar atenções da data que, essa sim, é consensual?

Não, de todo. Deixe-me só contrapor uma coisa que o Paulo Muacho disse, que foi que nós estamos a equiparar o 25 de abril ao 25 de novembro. Não é verdade, porque não teria havido o 25 de novembro se não tivesse havido primeiro uma revolta das Forças Armadas e depois popular no dia 25 de abril. Portanto, de fato, só pôde haver 25 de novembro porque antes houve o 25 de abril. Isso não está em causa. Nós celebramos o 25 de abril. Aliás, nós não temos pruridos nenhuns, nós descemos a Avenida da Liberdade e celebramos, de fato, efusivamente a data fundadora da democracia, da Terceira República, que é o 25 de abril. Mas isso não nos impede, uma pessoa consegue andar na rua e mascar uma chiclete ao mesmo tempo. Isso não nos impede de também celebrarmos outras datas que têm importância histórica e que são um marco histórico. E aliás, eu já evoquei algumas, e o 25 de novembro é uma delas. O próprio Vasco Lourenço, capitão de abril, que também teve um papel muito importante no 25 de novembro, ele próprio disse, aliás, numa entrevista ao Observador, creio que há uns dias atrás, ontem, creio, disse que ele próprio celebra o 25 de novembro.

Apenas, Mário, só com esta nuance. Sim, Vasco Lourenço celebra o 25 de novembro, mas entende que deve ser comemorado como forma de celebração da derrota das forças extremistas de esquerda e direita.

De acordo. Aliás, o MDLP, por exemplo, extinguiu-se no pós-25 de novembro e ainda bem que assim foi. Naturalmente que sim. O que ganhou foi uma democracia liberal, representativa. Enfim, com todos os seus defeitos, Portugal ainda tem um longo caminho a percorrer, mas apesar de tudo, estamos melhor do que estávamos. E isso também se deveu ao 25 de novembro. Nós podíamos ter tido um cenário completamente diferente, em que tínhamos uma guerra civil, em que podíamos ter um país que entretanto saía de uma ditadura para entrar em outra ditadura. Portanto, o 25 de novembro parece-nos que deveria ser uma data perfeitamente consensual, em que qualquer partido moderado se tem de rever. Se qualquer partido dito democrático acredita verdadeiramente numa democracia representativa, por exemplo, ao contrário do que Cunhal diria, e há registros históricos disso, da famosa entrevista em que ele disse que Portugal não iria ter isso, que isso era uma espécie de uma brincadeira burguesa, ter uma Assembleia da República. E, portanto De facto, houve correntes que eram contra esta visão de uma democracia plural, aberta, liberal e representativa. E portanto, o 25 de Novembro é também a celebração disso. E sinceramente, o PS histórico, as alas moderadas, tanto no nível das forças militares como civil, sempre se reviram nessa data. Não fazia parte dos festejos, naturalmente, também nunca tivemos um cinquentenário do 25 de Abril, este é o primeiro, mas é perfeitamente natural e não deveria causar grande alarido.

Já tivemos várias comemorações do 25 de Abril.

E deveriam ter sido celebradas também o 25 de Novembro, mas esse é um momento mais ecuménico, porque estamos a falar dos 50 anos do 25 de Abril. Já muito foi feito, muito falta por fazer. E aqui faz sentido também. Aliás, e uma vez mais, quem diz não sou eu, foi o que resultou das linhas orientadoras da Assembleia da República. E lá estão uma série de outras datas. E o 25 de Novembro é outra data que também é um marco histórico neste processo de consolidação da democracia. Portanto, o que nós estamos a pedir não é nada de muito extravagante. Estamos a dizer que em circunstâncias normais, partidos moderados revêm-se no 25 de Novembro. Isso não deve ser um exclusivo da direita ou do centro-direita, da mesma forma que o 25 de Abril não deve ser um exclusivo da esquerda, em que apenas partidos da esquerda desciam a Avenida da Liberdade. Isso não faz sentido absolutamente nenhum. O 25 de Abril é o momento de todos os partidos democráticos. A mesma coisa com o 25 de Novembro. Esse é o nosso ponto.

Porque apenas esses queriam descer a Avenida da Liberdade.

Com certeza, mas é exatamente isso que eu estou a fazer aqui a crítica ao lado mais à direita. Ou seja, estou a dizer que durante muito tempo, de facto, esses partidos optaram por não se juntar à esquerda a descer a Avenida Liberdade. Mas o que eu estou a dizer é que o 25 de Abril, tal como o 25 de Novembro, deve ser uma data de celebração e de regozijo para todos os partidos democráticos. E portanto, acho que não deve haver agora aqui esta ideia de que o 25 de Novembro é só celebrado pela direita. Não, qualquer partido democrático moderado deve celebrar esta data. E esse é o nosso ponto. Portanto, se conseguimos, fomos capazes de incorporar aqui nas celebrações uma, duas, três, quatro, cinco, seis datas, eu creio que conseguiremos também incorporar o 25 de Novembro. Não tomará muito tempo nem muito trabalho à comissão que organiza o 25 de Novembro.

Dizendo já sabendo qual foi a metodologia que a Assembleia da República seguiu e que essa metodologia é o consenso entre os vários partidos e as várias forças políticas representadas. E aliás, até daquilo que o próprio deputado da Iniciativa Liberal também diz, fica claro que o objetivo é fazer essa distinção entre os partidos que a Iniciativa Liberal considera que são moderados.

Não é uma distinção nenhuma, é mais uma data relevante, é um marco.

E aqueles que a Iniciativa Liberal considera que não são. Aliás, há pouco referiu-se as declarações do presidente Ramalho Eanes. O presidente Ramalho Eanes não só disse que não faria sentido comemorar essa data, como o ano passado disse que esta questão é uma trica sem interesse. Os próprios historiadores ainda discutem os verdadeiros contornos daquilo que se passou.

Ainda há uma nebulosa em torno do 25 de Novembro.

Exatamente.

Há sobre o papel de alguma ala mais à esquerda. É essa a dúvida.

Exatamente.

O que é que desapelo depois do 25 de Novembro, por exemplo.

Ainda não se conhece, se calhar, os papéis de vários protagonistas e até de vários partidos. Essa questão ainda é discutida na historiografia. E portanto, vamos estar a interpretar politicamente uma data, que é depois isso que é pretendido por todos os lados. Não, são factos históricos.

É o Mário Soares, é um Mário Soares radical. É o Mário Soares que o dizia.

Para fazer uma distinção entre os partidos e criar essa polarização. E essa polarização que nós entendemos que não faz sentido. Aliás, quando vemos quais são os partidos que trazem esta discussão para cima da mesa. Iniciativa Liberal, Chega e CDS. Quer dizer, no nosso ponto de vista, não faz sentido estar a criar uma data que uma data que seja celebrada pela esquerda e uma data que seja celebrada pela direita. Isso não faz sentido. A data que todos os democratas devem celebrar é o 25 de Abril.

De acordo, concordo. Por isso é que o ACT, por exemplo, deve celebrá-la também.

É a data que daqui a 22 dias vamos estar a celebrar. São os 50 anos dessa data, que é a data fundadora do regime democrático. Foi no dia 25 de Abril que se conquistou a liberdade e a democracia.

Não, a democracia não se consolida no dia 25 de Abril. Não é verdade. Isso é que não tem sustentação histórica. Não é no dia 25 de Abril que se consolida.

A liberdade e a democracia conquistaram-se no dia 25 de Abril. Houve vários episódios que aconteceram e, portanto, nós não retiramos a importância àquilo que aconteceu depois, aos vários episódios históricos que aconteceram e o 25 de Novembro é um deles. Não tem a mesma relevância do 25 de Abril. Fazer o debate desta forma.

É esse o nosso ponto, é mais uma data a juntar às outras seis.

Mas ao trazer esta discussão, aquilo que a Iniciativa Liberal faz e a direita faz é equiparar as duas datas.

Não, não é. É recordar, é memória histórica.

Não, é estarmos a 22 dias dos 50 anos do 25 de Abril a discutir o 25 de Novembro.

Aliás, seria uma questão consensual, digo-lhe mais.

Vou fazer aqui o contraponto. O objetivo é cavar estas trincheiras, é fazer esta memorização.

De todo. Isto seria uma data consensual se António Costa, em 2015, não tivesse deitado abaixo o muro que separava partidos que estiveram do lado de lá do centro democrático de onde o PS nunca saiu até 2015. Portanto, isso não seria uma questão. A partir do momento em que precisou de negociar com esse partido.

Essa questão não incomodou a Iniciativa Liberal. Partidos democráticos ou não, não incomodou a Iniciativa Liberal quando votou num vice-presidente do Chega que fez parte precisamente de uma organização de extrema-direita após o 25 de Abril.

Quer dizer, quando é que a Iniciativa Liberal votou no vice-presidente? Eu estava lá. Quando é que a Iniciativa Liberal votou no vice-presidente do Chega? Não, desculpe, como é que é? Primeiro, o voto é secreto. Segundo, fazendo as contas, não sei como é que chega lá a essa conclusão, porque aquilo dá, somado PSD mais Chega. Não sei como é que chega a essa conclusão que nós votamos, porque essas contas estão mal feitas.

A Iniciativa Liberal já disse que o Chega ter essa possibilidade de indicar essa pessoa para ministro da Defesa.

Eu não voto em ninguém que tenha feito parte de organizações terroristas.

Essa questão não tem que ver com o acordo.

Deixe-me só esclarecer aqui um ponto.

O objetivo é esse. Tirar as trincheiras entre esquerda e direita.

Primeiro, é falso que nós tenhamos votado a favor do Diogo Pacheco de Amorim, até porque somando os votos claramente dá PSD mais Chega. Esse é o ponto número um. Ponto número dois, eu pessoalmente, não posso responder pelos outros, eu não votaria a favor de alguém que tenha pertencido a uma organização terrorista. Já o Livre quer fazer um acordo de base alargada entre as esquerdas, incluindo uma esquerda, o Bloco de Esquerda, que tem ex-SP25, ex-terroristas. E portanto, está a ver, há aqui uma dualidade de critérios. Nós de facto temos aqui princípios que nos separam. São os princípios da democracia, do não extremismo, da moderação, do reformismo. E nós não cedemos nesses princípios. Isso para nós é um ponto de princípio e nós não cedemos aí. E para nós, o que nós estamos a dizer é que o 25 de Novembro é uma data de moderação, é uma data de consolidação da democracia, que precisamente não deveria polarizar. Deve ser algo que qualquer democrata se revê nessa data, como se revê no 25 de Abril de 1975 ou no 2 de Abril de 1976, com a primeira Constituição da democracia. Portanto, essa data, para nós, não deve ser precisamente um ponto de polarização. É exatamente isso que nós defendemos. E não equiparamos ao 25 de Abril.

E para a Iniciativa Liberal, como é que deveriam concretizar-se essas comemorações do 25 de Novembro?

O que está aqui em causa é as comemorações do 25 de Abril. E as comemorações do 25 de Abril têm um conjunto de momentos históricos que são recordados. O que nós estamos a dizer é: vamos também fazer alusão ao 25 de Novembro. Nós não estamos a dizer vamos criar uma sombra sobre o 25 de Abril por causa do 25 de Novembro. Estamos a dizer: vamos também aludir ao 25 de Novembro. Nós não estamos a pedir que haja um feriado nacional no dia 25 de Novembro. O feriado nacional, e bem, é no dia 25 de Abril, porque de facto o fim da ditadura é no dia 25 de Abril de 1974. Mas o 25 de Novembro é importante também, portanto, tem que ser feita uma referência histórica a esse momento. E que nós estejamos aqui a debater isso, isso é que é surpreendente, porque para partidos democráticos e moderados de centro nunca foi uma questão.

E ainda é possível concretizar essa intenção, tendo em conta a falta de consenso revelada na reunião de conferência de líderes?

A questão do consenso é o quê? O próprio plenário muitas vezes não tem consenso e tem de recolher uma maioria, seja uma maioria qualificada para a revisão constitucional.

Mas este não era um princípio na definição das comemorações dos 50 anos do 25 de Abril, o consenso em torno daquilo que se vai fazer?

Não, o que nós esperaríamos é que essa data, de facto, não fosse dividida. Mas eu compreendo que partidos, que algumas pessoas, não estou a dizer todas, não estou a coletivizar aqui a culpa e a dizer que todos estiveram envolvidos, mas há partidos que têm membros que estiveram envolvidos no lado de lá e queriam de facto transformar Portugal num soviet, numa comuna. E esses naturalmente sentem-se derrotados, porque não ganhou esse projeto, ganhou um projeto de uma democracia liberal. E esses, compreendo que não recolha consenso. Mas será que nós queremos consenso de partidos que queriam transformar Portugal num soviet?

Partidos ou elementos de partidos, já que não é claro qual foi o envolvimento, por exemplo, do PCP, que já fez aqui referência no 25 de Novembro. Há uma nebulosa e também há uma nebulosa em torno daquilo que foi o papel do PCP. Estamos a fazer interpretações políticas sobre factos históricos e a projetar essas interpretações políticas no tempo atual para cavar essas trincheiras. Não há dúvida nenhuma de que o PCP tem sido um partido importante na democracia portuguesa, que já teve influência, que já governou dezenas de câmaras municipais e que nunca foi, desde a consolidação da democracia, uma ameaça para a democracia. E aliás, os factos históricos desta altura do 25 de Novembro também põem em causa esta tese.

Quem é que disse que nunca haveria uma Assembleia da República em Portugal? Que isso era uma criação burguesa.

Mas nada disso aconteceu.

Foi Álvaro Cunhal.

Nada disso avançou.

Pronto, então tudo bem.

Aquilo que a Iniciativa Liberal quer equiparar ao 25 de Abril é um fantasma que querem trazer agora para o discurso.

Não é fantasma, foi uma tentativa.

Fica claro. Eu peço desculpa, Mário e Manuel Lopes, mas de facto estamos no final do nosso tempo. Muito obrigado, Paulo Muacho, Mário e Manuel Lopes. Ficaram claros os motivos que fazem com que a Iniciativa Liberal e o Livre divirjam em torno da inclusão ou não do 25 de Novembro nas comemorações oficiais dos 50 anos do 25 de Abril.