Está na hora do Tira-Teimas e hoje vão estar em debate Alexandre Poço, líder da JSD, que recusou integrar as listas da AD por Setúbal, e o cabeça de lista do Livre, precisamente neste círculo eleitoral de Setúbal, Paulo Muacho. Bem-vindos aos estúdios da Rádio Observador. Neste dia em que foi escrito um novo capítulo do diferendo que opõe as forças de segurança ao governo.

Antes mesmo de ser conhecido o resultado do inquérito da Inspeção Geral da Administração Interna, a Direção Nacional da PSP determinou a transferência de 44 agentes do corpo de intervenção que apresentaram baixa médica no passado fim de semana e que, por esse motivo, não integraram o dispositivo de segurança responsável pelo jogo entre Benfica e Gil Vicente.

Com este contexto, Alexandre Poço, pergunto se lhe parece adequada esta decisão da Direção Nacional da PSP, que os sindicatos da polícia interpretam como uma forma de pressão política.

Antes de mais, muito boa tarde. Só para fazer um esclarecimento.

Já não é líder da JSD.

Não, sou líder da JSD, mas não recusei ser candidato pela AD nas listas de Setúbal, até porque também nunca fui convidado. E sou candidato nas listas da AD por Lisboa, que é o círculo eleitoral pelo qual já fui duas vezes eleito para o Parlamento.

Não, e em quinto lugar. Lemos uma notícia que ia em quinto lugar nas listas por Setúbal.

Não, isso era o secretário-geral da JSD. Mas está feita a correção. Quanto ao meu caso individual, sou candidato nas listas da AD por Lisboa. Era só para corrigir esta informação. Relativamente à questão que me coloca, nós temos aqui de garantir que as forças de segurança cumprem as suas funções, e cumprem as suas funções porque é importante para manter a lei, a ordem, a segurança dos cidadãos. Portanto, aquilo que é a nossa posição é de que as forças de segurança têm todo o direito aos seus protestos. Como sabe, têm impedimentos legais no que diz respeito à possibilidade de fazerem greve. Portanto, aquilo que o país não pode ter são situações em que essa segurança não é garantida por quem tem de a garantir, numa situação que eu penso que pode até começar a gerar, em primeiro lugar, um sentimento de insegurança por parte dos cidadãos, a percepção de que provavelmente as nossas ruas possam já não estar tão seguras e, por outro lado, garantir que a lei, mesmo quando nós discordamos dela, é para cumprir. Daquilo que é o nosso compromisso eleitoral, nós, pela voz do líder da AD e presidente do PSD, Luís Montenegro, já dissemos que não vamos durante a campanha eleitoral dizer qual é que é o valor. Há uma abertura para negociar. E porque entendemos que, efetivamente, com o suplemento que foi dado à Polícia Judiciária e que não foi dado às outras forças de segurança, está em causa uma injustiça e são protestos que toda gente compreende quando estamos a falar destes valores. Agora, aquilo que, por outro lado, não pode acontecer é nós passarmos por situações em que as forças de segurança podem até vir a perder o apoio popular que têm das pessoas que sentem que é uma reclamação justa, por já não estarem a garantir essas funções. Aquilo que nós temos de assegurar, naturalmente a liderança da PSP consegue garantir este cumprimento e fará a sua melhor gestão para garantir que em cada momento temos os agentes de segurança no local e nos sítios para os quais têm de estar.

Alexandre Poço, essa foi a posição assumida por Luís Montenegro, que já explicou. No entanto, aquilo que lhe perguntava é se lhe parece adequada esta decisão da Direção Nacional da Polícia de Segurança Pública de transferir 44 elementos do corpo de intervenção da PSP para outras unidades, sem que esteja ainda concluído o inquérito da Inspeção-Geral da Administração Interna.

Eu podia aqui dizer que me parecia adequado ou não adequado, mas eu vou lhe dar aquela que é a resposta honesta. Eu não tenho expertise, não tenho conhecimento daquilo que implica. Acho que também não tem, nenhum de nós aqui, provavelmente, está mesmo atento àquilo que implica a gestão de operacionais e a sua mudança ou não de serviço.

Não interpreta como uma assunção de que os agentes da PSP são culpados, que de forma fraudulenta pediram que lhes fosse passada uma baixa médica?

Não, obviamente que a situação é suspeita e tem de ser feito um inquérito. Aquilo que da nossa parte deve ser é alguma cautela quando comentamos estes assuntos. Eu poderia dizer assim: "Acho errado, acho muito bem". Ora, eu não tenho o conhecimento técnico de gestão da rede policial para perceber se esses 44 agentes ou se outro número de agentes estão a fazer falta naquele serviço. Aquilo que para nós é importante, e eu penso que é para todos, nem basta sermos políticos, é sermos pessoas normais e cidadãos que querem viver numa comunidade segura, é garantir que em cada momento, numa manifestação, à porta de um hospital, numa competição desportiva, quando tivermos eleições, que existem condições de segurança e que exista a garantia de que as forças de segurança cumprem a lei e cumprem as orientações que lhes são dadas pelos seus superiores hierárquicos.

Paulo Muacho, e da parte do Livre, queremos também perceber se considera que esta decisão desta transferência destes profissionais foi ou não adequada e se as forças de segurança estão ou não a ir longe demais.

Muito boa tarde e obrigado pelo convite ao Livre. No essencial, eu concordo. Não consigo discordar. Não sei quais é que foram as razões concretas que levaram a essa transferência. Também não tenho conhecimentos para poder comentar. Aquilo que é essencial é, e isto passa-se não só com os polícias, passa-se com muitas outras classes profissionais, é importante nós garantirmos a paz social do nosso país. E isso nos últimos tempos não tem sido assegurado. Nós achamos que com os professores, com os enfermeiros, com os médicos, é importante que o governo tenha essa capacidade de negociação e que o próximo governo tenha essa capacidade de negociação. E isso passa-se exatamente da mesma forma com os polícias, com as forças de segurança. As forças de segurança têm esta responsabilidade acrescida também das funções que exercem e as pessoas têm que sentir também que as forças de segurança cumprem aquilo que são as suas funções e aquilo que são as suas responsabilidades. Até estar concluído o inquérito que foi lançado, toda gente tem também direito à presunção de inocência. Não estamos aqui a falar de uma situação, eventualmente, de crime, mas isso acontece em qualquer procedimento que tem que ser lançado e não se pode partir para conclusões de que já há uma assunção de responsabilidade quando esse inquérito não foi concluído.

E o presidente da República já poderia ter vindo mais cedo a falar na sequência destes protestos dos polícias e já agora dos agricultores. Marcelo Rebelo de Sousa tem estado a optar pelo recato, tendo em conta que estamos num período de campanha, mas já agora, Paulo Muacho, o que é que diz de Marcelo Rebelo de Sousa ter aparecido 12 dias depois?

O Presidente da República geralmente também comenta muito os assuntos da atualidade, os assuntos políticos, nalgumas situações tomando partido, noutras não. Mas neste momento em que uma crise política deu lugar a eleições em que estamos em campanha, a posição do presidente também tem que ser uma de estabilidade e de transmitir essa estabilidade às pessoas, aos cidadãos. Não só porque nós estamos em crise política no continente, tivemos agora uma crise política nos Açores que não sabemos ainda como é que vai terminar, em crise política na Madeira. Portanto, nós estamos numa conjuntura de várias crises políticas umas atrás das outras, que podem levar os cidadãos a desconfiar ainda mais da política, dos políticos e dos partidos. Portanto, aquilo que todos os políticos devem fazer, e o Presidente da República também, porque também é um político, é ter essa responsabilidade, esse sentido de Estado e transmitir essa estabilidade quando estamos a falar de temas tão sensíveis.

Alexandre Poço, demorou demasiado tempo o Presidente da República vir a terreiro apaziguar os ânimos crispados por estes dias?

Eu, por acaso, agora quando faziam a questão, às vezes a memória pode nos falhar ou não e portanto aquilo que eu decidi fazer foi verificar o que é que o Presidente da República já tinha dito sobre o assunto. Eu não sou naturalmente advogado do Presidente da República, nem o represento nas suas intervenções, até porque o órgão é unipessoal, mas por acaso, em abono da verdade, fui ver que na sua nota de promulgação, fui confirmar aqui muito rapidamente ao Google, e Marcelo Rebelo de Sousa na nota de promulgação e de uma notícia, apanhei aqui do Diário de Notícias de 29 de dezembro de 2013, portanto no ano passado, já instava o próximo governo a compensar as outras forças de segurança.

Tem estado ao lado das forças de segurança, mas a minha pergunta incluía também os agricultores.

Da parte dos agricultores, eu penso que este momento deve ser o momento dos partidos falarem mais e portanto deve ser o momento dos partidos esgrimirem os seus argumentos. E eu penso que também os partidos políticos não precisam do respaldo presidencial para emitir as suas opiniões. É claro que as classes profissionais, e nós vemos isso, por exemplo, na atividade do Parlamento, muitas pessoas e setores de atividade quando sentem que não estão a ser valorizadas, é óbvio que recorrem para o Presidente da República quase como instância de recurso dos seus objetivos. Eu penso que o Presidente da República é sensível a essas questões. Agora, no final do dia, nós estamos num período de pré-campanha eleitoral e também não penso que é correto nós colocarmos o Presidente da República aqui como jogo entre os partidos, de dizer o Presidente da República disse A ou B.

E já que este é o tempo dos partidos, vamos então falar sobre algumas propostas que estão a ser apresentadas. O LIVRE propõe há vários anos um rendimento básico incondicional, que não tem conseguido passar no crivo do Parlamento. O PSD propõe agora um subsídio de incentivo ao trabalho para quem começa a trabalhar não perca de forma repentina os apoios sociais. É uma proposta que pode, Paulo Muacho, merecer um voto a favor do LIVRE e pode, de alguma forma, ir de encontro à sua ideia inicial?

Depende de como a proposta for trabalhada e dos pormenores. Aquilo que o LIVRE tem tentado nos últimos anos é trazer novas propostas para debate, e o RBI é uma dessas propostas, o rendimento básico incondicional. É uma proposta que nós entendemos que pode ser uma proposta de futuro, de solução de vários problemas que nós enfrentamos na sociedade atual, com a automação, com a substituição de vários trabalhos por robôs, por máquinas que os podem fazer, obviamente não todos, mas sobretudo como uma proposta de liberdade, de poder dar a possibilidade às pessoas de escolherem aquilo que pretendem fazer no momento da sua vida em que estiverem, e uma proposta que ajude também a erradicar a pobreza. Portugal ainda é um país que tem níveis de pobreza muito elevados, especialmente também pobreza infantil, mas não só. Nós temos 42% das pessoas em risco de pobreza antes das transferências sociais e depois das transferências sociais ainda um valor perto dos 20%. E esta é uma proposta que nós entendemos que pode permitir as pessoas terem essa liberdade. Nos testes que já foram feitos, e aquilo que o LIVRE propõe no programa é fazer um teste piloto a esta proposta. Já houve vários países e várias regiões, municípios que fizeram esse teste e aquilo que são os dados que nós temos é que não só a felicidade das pessoas aumenta, como as pessoas trabalham, como as pessoas não prescindem de trabalhar por ficar a receber apenas este valor, porque este é um valor mínimo de subsistência e de sobrevivência, mas aquilo que fazem é poder ter mais liberdade pra escolher os trabalhos que efetivamente as preenchem, que efetivamente elas são boas a fazer, que é uma coisa que hoje em dia nem sempre toda a gente tem essa possibilidade de fazer essa escolha. Toda a gente tem contas pra pagar e portanto acabam por ficar presos nessa armadilha.

Alexandre Poço, no plano económico da AD a proposta é designada como subsídio ao trabalho, mas António Leitão Amaro, na apresentação desse mesmo plano, usou sempre a expressão suplemento remuneratório solidário. O PSD tem um problema com a expressão subsídio?

Não temos. É uma expressão não só legal, como uma expressão que é recorrente na nossa linguagem quotidiana da vida das pessoas.

Não lhe atribui uma conotação ideológica?

Não atribuo. O subsídio de desemprego é o subsídio de desemprego. Não vamos aqui entrar num excesso de hermenêutica em termos das palavras. Portanto, aquilo que para nós é essencial é baixar o nível do desemprego, e é uma das metas econômicas da AD para níveis estruturais, o mais baixo possível. O objetivo, penso que foi trazado, é cerca de 5%. Ora, estas soluções que o Livre apresenta, não sei se o Livre quando viabilizou os orçamentos de Estado ao Partido Socialista, não sei se as conseguiu colocar ou não nos orçamentos de Estado, por acaso não tenho essa memória, penso que não tenha sido. Há muitos estudos, há muitas reflexões. Houve um projeto, penso que num país nórdico, penso que foi a Finlândia, que não sei se teve resultados tão satisfatórios, mas é uma solução que vamos ter de estudar, para implementar talvez daqui a 10 a 20 anos. Quanto à sua resposta concreta, qual é que é o problema que leva a esta proposta da AD? É que nós sabemos que há muitas pessoas que estão num momento de necessidade e por isso têm de ter direito a um subsídio de desemprego, porque qualquer pessoa sabe que se de um dia para o outro ficar sem emprego, isso é uma situação catastrófica para a sua vida pessoal, para a sua vida familiar. Aquilo que nós precisamos de garantir é que essas pessoas consigam o mais rapidamente possível voltar ao mercado de trabalho. Aquilo que nós também temos conhecimento da experiência, da vida, do mercado de trabalho, é que há pessoas que acabam por não voltar. Eu não estou a fazer um juízo de valor, não estou a condenar essas pessoas. Acabam por não voltar, porque poderão não ter um incentivo financeiro ao regresso ao trabalho.

Podem ganhar menos do que aquilo que estavam a ganhar, não é?

E até podem ganhar menos. E portanto, é aqui um mecanismo de garantir que o Estado continua a dizer a alguém que está numa situação de carência, que necessita, que precisa de um apoio e por isso é que a comunidade, através dos impostos do Estado, lhes dá esse apoio, que voltando à vida ativa, voltando a ter um emprego, voltando a ter uma profissão, consegue ter um apoio do Estado. Portanto, eu penso que é uma proposta razoável, exequível, que não classificaria como ideológica, classificaria como uma proposta de bom senso social.

Mas ficou no ar a dúvida nessa apresentação do plano econômico, e vamos esperar pela apresentação do programa eleitoral na sexta-feira, mas a dúvida sobre se o RSI, o Rendimento Social de Inserção, deveria ou não ser incluído no cálculo para esse subsídio ao trabalho. Na sua opinião, deve ser incluído?

Confesso que agora não tenho aqui presente as declarações do vice-presidente do PSD, António Leitão Amaro, sobre o tema. Aquilo que eu penso que é importante é que nós estamos de fato em situações diferentes. Ou seja, o RSI é para situações de extrema vulnerabilidade e de extrema pobreza. Situações de regresso à vida ativa podem ser também por quem está a receber o subsídio de desemprego. Eu penso que acima de tudo, aquilo que nós temos de garantir, seja com RSI, seja com subsídio de desemprego, vou responder diretamente à sua questão, é de que há naturalmente aquela que é uma prova de recursos e de que nós dirigimos os apoios sociais para quem necessita, no momento em que necessita e de acordo com a necessidade econômica que a pessoa faz provar junto às autoridades. Ou seja, não há aqui um castigo à pessoa porque ficou desempregada, porque está numa situação de pobreza. Há, sim, aquilo que nós temos de ter é a capacidade dos poderes públicos potenciarem as políticas no sentido certo, que é mais pessoas a trabalhar, mais pessoas a criar riqueza para si, para os seus, para a sua família e para o país como um todo. E nesse sentido, o Estado deve, avaliando aquilo que é a condição de recursos da pessoa, porque isso é uma condição que existe para ter apoios sociais, perceber se a pessoa necessita ter um apoio adicional para retomar a vida ativa, seja quem está a receber o RSI, seja o subsídio de desemprego. E portanto, eu penso que é uma proposta positiva. Vamos agora esperar por sexta-feira a apresentação do programa eleitoral da AD, em que serão concretizadas algumas medidas que foram enunciadas no programa econômico que teve a sua divulgação há uns dias atrás.

Vamos agora falar de ambiente. É um tema que tem sido trazido para o debate político de forma muito particular pelo LIVRE, que propõe uma taxa universal sobre o carbono, sendo que já existe uma que até começou por ser criada pelo governo PSD e CDS de Passos Coelho e Paulo Portas. Há aqui uma convergência de vontades nesta matéria entre o LIVRE e PSD?

Eventualmente, se o PSD estiver disponível para votar a favor dessas propostas.

Nós somos os pais da ecologia em Portugal, portanto, governos da AD. Ou aliás, um governo da AD com Gonçalo Ribeiro Telles a ministro.

Exato. Infelizmente, já não temos Gonçalo Ribeiro Telles e agora temos Gonçalo da Câmara Pereira na AD. Aquilo que para o LIVRE é importante é que aquilo que são as indústrias, as atividades que mais poluem, que mais emissões produzem, que possam também recompensar essa pegada. Isso tem que ser feito, essa é uma possibilidade de o fazer, através dessa taxa, que permita depois também ao Estado, às entidades públicas, terem políticas ambientais, políticas ecológicas que compensem isso e também sirva como um incentivo para as próprias atividades econômicas poderem reduzir aquilo que é a sua pegada carbônica e podemos atingir aquilo que são os objetivos, não só de Portugal, da União Europeia, do mundo, que é de atingir a neutralidade carbônica.

Alexandre Poço, o PSD pode ser mais ambicioso nesta matéria? Estava a dizer que é o pai da ecologia.

Os primeiros governos em Portugal após 25 de abril que tiveram essa preocupação foram governos da AD, depois governos de PSD, então liderado por Cavaco Silva. Agora, naturalmente, nós também temos uma herança que eu não preciso recuar ao tempo em que eu nem era nascido. Eu posso recuar ao tempo em que no último governo, foi um governo do PSD que avançou com a chamada fiscalidade verde, como por exemplo, a taxa dos sacos de plástico, penso que estão todos recordados, que foi uma medida de dentro de um governo do PSD. Eu confesso que agora que ouvi o Paulo Muacho, com todo o respeito pelas propostas que vêm pelos outros partidos, discordando ou não, respeito-as, eu penso que nós temos que ter algum cuidado quando num país que já está com muitas taxas e taxinhas, também uma célebre expressão de há uns anos desta parte, nós estamos permanentemente a querer colocar mais taxas. Como referi há pouco, nós já temos muitas taxas de carbono e já temos muitos contributos que as pessoas dão ao Estado em prol de um benefício maior, que é a resposta às alterações climáticas e que é a garantia de que nós, por lá, temos a nossa indústria E as nossas empresas a caminhar nesse sentido, mas que também temos, do ponto de vista dos comportamentos individuais das pessoas, esse ajuda e esse incentivo através dos seus rendimentos cobrados através de taxas, impostos, contribuições, para alcançar esse objetivo maior. Portanto, aquilo que nós não podemos ter é a revolta das pessoas porque lhes estão a retirar mais rendimento em prol de intenções que são as corretas. E portanto, temos de ter uma política ambiciosa. É verdade, olhe, por exemplo, no domínio da água, em que temos de ter uma política muito ambiciosa, seja do ponto de vista de nós garantirmos que, por exemplo, que a água que está hoje no norte do país e que infelizmente não chega ao sul do país, seja com avançar com as centrais de dessalinização, temos uma no PRR, mas provavelmente teremos de fazer um caminho maior, seja de um ponto de vista em que Portugal é muito fraco e que nós comparamos muito mal na União Europeia, tem a ver com reciclagem, com resíduos, com a utilização de material reciclado, por exemplo, na construção, com a utilização de maior peso na nossa economia e da economia circular. Onde é que nós comparamos bem?

É uma proposta coincidente com o Livre?

Nós, nas metas ambientais, comparamos bem, por exemplo, na nossa produção de energia com os outros países da União Europeia. Ou seja, se fosse Portugal o padrão a nível mundial, nós teríamos um mundo muito mais verde e muito mais limpo do que o que é hoje. Onde é que nós estamos a comparar pior? Seja na questão da gestão da água e dos resíduos, na economia circular, na reciclagem e, portanto, nós temos de garantir que o país nessas áreas tem mais ambição. Mas dou-lhe aqui a minha perspectiva, eu tenho sempre algum receio de que nós possamos exagerar em taxas e taxinhas e mais contribuições, que no final do dia prejudicam as pessoas e que também as pessoas não sentem que haja depois um verdadeiro resultado, a não ser engordar as contas do Estado e o Estado depois não ser capaz. Também basta ver os indicadores da reciclagem e de política de resíduos.

Mas já agora, França está, por exemplo, a exagerar ao querer taxar o estacionamento dos SUV? É uma medida que também poderia ser aplicada em Portugal?

Não, repare, eu não sei se é dos SUV, se é dos carros descapotáveis. Eu percebo a política, porque é que é dos SUVs, que tem a ver com uma questão de espaço no território público. Mas se nós pensarmos nas grandes cidades, nós já temos, aliás, estamos aqui em Lisboa, o estacionamento é pago e temos até zonas diferentes. Ou seja, a cidade de Lisboa, um exemplo que eu penso que todos nós aqui conhecemos, tem zonas diferentes de acordo com a pressão que têm. Eu penso que é por cores, verdes, e amarelas, e vermelhas, e castanhas, penso eu. Não sei se é por SUVs, confesso não conhecer qual é a fundamentação de ser os SUVs, há carros que não são SUVs.

Parecem carros mais poluentes.

Mas isso é diferente, isso é outro tipo. Aqui o que estamos a falar é taxar o estacionamento público. Portanto, eu penso que nós já temos bastante taxação.

Mas podes incentivar, eventualmente, a compra de SUVs.

A minha visão nestas coisas é: nós temos de, por um lado, olhar para os comportamentos na procura, mas também pensar naquela que é a oferta. Hoje, por exemplo, a Câmara Municipal de Lisboa lançou um programa, que eu penso que é positivo, e agora vai-se estender ao país todo, um bom exemplo que foi começado aqui em Lisboa e também em Cascais, que é o dos transportes públicos gratuitos para os jovens e para os idosos. Nós temos de aumentar primeiro a oferta antes de dizer às pessoas que não podes usar o teu carro.

Para o PSD o caminho é por aí.

Nós temos de começar a casa pelo telhado.

Já agora, muito rapidamente também, Paulo Muacho, esta medida, era importante taxar este tipo de veículos?

É, porque quando nós estamos a falar de-- não é mais uma taxa. Não é mais uma taxa, é que há atividades e nós não gostamos de pôr a tónica nas escolhas pessoais, devemos pôr a tónica no coletivo e, por isso, quer dizer, aquilo que é a fiscalidade que o Livre propõe não é taxar mais as pessoas, nem aquilo que são as atividades que as pessoas fazem. São as empresas que poluem.

Bom, mas se tiver um SUV...

Mas ter um SUV é uma escolha, não é? É um veículo poluente de mais.

Se ocuparem o estacionamento.

Exatamente, mas aquilo que está em cima da mesa, em França, é precisamente aumentar aquilo que é a taxa de estacionamento destes carros em específico, que são carros que são altamente poluentes, que ocupam bastante espaço. Nós quando estamos a falar de gestão de uma cidade, estamos a falar de uma gestão de espaço e, portanto, o número de carros que entram dentro da cidade também é uma gestão que deve ser feita.

Exato. Essas limitações em Lisboa. Essas limitações em algumas zonas de Lisboa, nas matrículas, carros mais poluentes não podem entrar.

Sim, mas aquilo que tem sido a política de Carlos Moedas em Lisboa é exatamente o oposto, é permitir que mais carros entrem na cidade, aliviar aquilo que é o trabalho da EMEL, da fiscalização, etc.

E que mais jovens tenham o transporte gratuito e os idosos.

Mas é que o transporte gratuito não aumenta a oferta, precisamente o contrário.

Mas o Livre é contra?

Não somos contra e votámos a favor, mas fazer isso e não investir em mais veículos, não investir em que os autocarros não circulem na cidade e estejam presos no trânsito, porque continuamos a ter uma política que deixa todos os carros entrar na cidade, é um problema.

Então pelo Livre fazia-se uma fronteira à volta de Lisboa e os carros não entravam.

Não. É preciso investir efetivamente na oferta, termos mais transportes de melhor qualidade, mais autocarros, mais carreiras e sim, limitar onde é possível, onde já chega essa oferta, limitar a entrada de carros na cidade. Isso é absolutamente incontornável.

Julgo que ficaram claras as vossas posições em relação a este tema.

Limitar, punir, taxar, tenho algumas dúvidas.

Vamos avançar para outro tema. O Livre quer rever os manuais escolares, quer que passem a ter uma visão e promovam uma visão mais crítica do colonialismo. O que justifica esta necessidade, Paulo Muacho?

Realidade histórica. Aquilo que justifica essa necessidade é a realidade histórica. A história do nosso país é aquela que aconteceu, mas muitas vezes essa história não é a história que efetivamente é contada nos manuais escolares, não é a história que nós promovemos ativamente e que ensinamos às nossas crianças. Nós ainda temos manuais escolares hoje em dia que falam no comércio de escravos como uma mercadoria. E é claro que são coisas que se passaram há cinco séculos, mas eram pessoas ainda assim. Da mesma forma que os portugueses que viviam nessa altura também eram pessoas e portanto também tinham a sua dignidade, mesmo que seja interpretado com os valores que nós temos hoje. E portanto, nós quando estamos a ensinar a história, temos que ensiná-la também com os valores que nós hoje temos na nossa sociedade. E esses são valores que recusam o racismo, que recusam a xenofobia, que recusam a escravização de pessoas. E, portanto, não podemos continuar a ter esta mentalidade acrítica daquilo que foi a nossa história, daquilo que foi o nosso passado. Teve coisas boas, teve coisas más. Mas nós não podemos falar apenas das coisas boas. Temos que ter essa visão crítica, temos que promover essa discussão nas escolas entre os jovens que têm já muito essa visão também, essa mentalidade e esse sentido crítico, e pô-los a discutir estes temas.

Alexandre Poço, admite a necessidade de rever os manuais escolares? Acha que há um branqueamento do passado colonial português?

Confesso que não tenho aqui nenhum manual escolar para poder tentar fazer uma análise de cada parágrafo.

Com base na sua experiência, por exemplo.

Posso falar da minha experiência. E eu penso que cada um de nós pode falar da experiência, da experiência de outras pessoas que conhece e que todos nós aqui frequentamos o nosso sistema educativo. Eu penso que o nosso sistema educativo depende de uma figura que é chamada o professor. E eu penso que também, daquilo que me recordo, eu não me recordo de ter nos manuais escolares, talvez com a exceção do livro de Camões, "Os Lusíadas", porque era uma epopeia sobre os descobrimentos e portanto havia essa questão da exaltação do nosso passado enquanto navegadores, eu não me recordo de que nos livros, por exemplo, de História ou de disciplinas onde se abordasse o tema dos descobrimentos, que existisse esse tal branqueamento. É preciso deixar aqui claro que nós, com os nossos valores de hoje, qualquer sociedade do século XV ou do século XVI era uma sociedade intolerante. Com os valores de hoje. É verdade. Agora, quando se está a dar uma aula de História, quando se está a falar da história de Portugal, nós temos de reconhecer que fizemos coisas boas, fizemos coisas más, que sim, fomos uma potência que utilizou trabalho escravo, à semelhança de outros países que na altura na Europa todos utilizavam. Com os valores de hoje, nós conseguimos condenar isto.

Portanto, não é preciso rever.

O que eu estou a dizer é que não vejo, também não estou aqui a perceber quais é que são as orientações e onde é que o LIVRE queria ir mexer em que parágrafos. Era uma questão de adjetivação, não dizer que os descobrimentos trouxeram isto ou aquilo. Ou seja, isto é uma questão de detalhe. Agora, aquilo que eu acredito nos professores.

Não estamos só a falar do século XV.

Só para acabar.

Houve trabalho forçado nas ex-colónias.

Sim, e também expulsamos os judeus no século XV.

Não, estamos a falar de 1960. Toda essa realidade é uma realidade que passa ao lado daquilo que é o ensino. Passa. Em grande medida, passa.

Eu andei na escola, sempre estudei em escolas públicas. Eu não me recordo de ter um professor de História que não, quando falasse do passado de Portugal, em cada momento, não falasse dos nossos sucessos, dos nossos êxitos, das nossas derrotas, daquilo que fizemos. Eu penso que nós temos que ter professores que tenham essa capacidade de estimular nos alunos o sentido crítico. Se é preciso rever os manuais escolares, só se os manuais escolares primeiro estivessem incorretos, de acordo com as melhores fontes históricas, sei lá, dissessem que Portugal fez coisas que não fez ou que mentissem deliberadamente. Eu não acredito que os manuais de História em Portugal mintam. Portanto, aquilo que nós precisamos ter são professores que percebem do assunto, eu acredito que os professores de História percebem do assunto. Eu fiquei a saber que Portugal tinha tido escravos quando comecei a ler. Agora, entender que a partir daí nós temos de mudar, mas mudávamos em que sentido? Porque eu penso que essas realidades todas, daquilo que correu bem, das aberturas das rotas marítimas, mas também daquilo que fizemos a algumas minorias religiosas em Portugal. Falei há pouco do caso, por exemplo, dos judeus, que os expulsamos, ou daquilo que foi o nosso papel de levar escravos de África para o Brasil. Eu penso que todas estas realidades, eu tive contacto com elas na escola. Ou seja, eu não aprendi isto, eu tive contacto com professores que abordavam o fenómeno. É necessário rever? Só se for para abrir um debate que eu penso que, na minha opinião, se nós tivermos sentido crítico, ninguém diz que o nosso passado, eu não acredito nessa tese, que o passado de Portugal é horroroso e que só fez tudo mal e que passou 500 ou 600 anos a explorar outros povos. Também não digo que Portugal fez tudo bem, portanto é só ter um bocadinho daquilo que se chama bom senso. E eu acredito que os professores de História, eu acredito sinceramente que os nossos professores de História, quando estão a falar desde 1143 até 2024.

Estão lá os nossos professores de História.

Mas eu acredito.

Orientações, mas os manuais escolares seguem as orientações do Ministério.

Eu acredito que os nossos professores de História, quando estão a falar da história de Portugal de 1143 a 2024, conseguem fazer uma análise crítica e levar os alunos a ter análises críticas sobre aquilo que nós fizemos bem, os momentos em que fizemos mal e o momento em que Portugal teve matérias em que se orgulhou e matérias em que efetivamente não tivemos tanto.

Ficou clara a sua posição em relação a este tema?

Só uma coisa.

Sim, Paulo, muito rapidamente. É que vê-se logo aqui o problema quando o Alexandre diz que não acredita que Portugal tenha durante séculos explorado outros povos. Quando nós estamos a falar de um país que teve um império colonial, é precisamente isso que estamos a falar, é de explorar outros povos, é de explorar outros locais.

Não tiveste conhecimento disso na escola?

Tive, claro que tive.

Então o que é que esperavas que o currículo de então dissesse, que não diz?

Não.

Dizesse mais? Que adjetivasse mais? Era uma questão de vírgulas, pontos finais?

Claro que discutisse mais essa questão, que é uma questão que foi central ao desenvolvimento de Portugal até 1964.

Então não tens orgulho na história de Portugal?

Não é uma questão de ter orgulho ou não.

Eu tenho orgulho na história de Portugal.

A história é aquela que é. Eu tenho orgulho na história de Portugal, mas não sou uma ameba.

Eu também não. Ninguém.

Ou seja, eu sei ter orgulho na história do meu país, mas que fizemos coisas boas e que fizemos coisas más, tal como outras nações europeias.

Está visto, Vanessa, que devíamos ter introduzido este tema um bocadinho mais cedo. Uma última pergunta para uma resposta muito rápida dos dois. O LIVRE inclui na proposta, no programa eleitoral que submete às eleições de 10 de março, esta proposta, o voto aos 16 anos. Por quê? Muito rapidamente, Paulo.

O voto aos 16 anos é essencial. Os jovens já estão perfeitamente formados nessa altura para poderem trabalhar, já podem fazer uma série de atividades. Aquilo que os estudos mostram é que isso ajuda também a aumentar a participação dos jovens na política e não vemos razões para não o fazer. Alexandre Poço, concorda?

Concordo eu e concorda o meu partido. Foi proposta do projeto de revisão constitucional do PSD, que eu próprio tive a oportunidade de defender há uns meses no Parlamento. Infelizmente, por dois motivos, não foi realidade. Primeiro, porque o Partido Socialista não daria o seu acordo à proposta, segundo, porque o Parlamento caiu e não se concluiu o processo de revisão constitucional. Portanto, se se tivesse concluído o processo de revisão constitucional, a não ser que o Partido Socialista mudasse a sua proposta, não iria avançar. Agora, o PSD foi a favor, eu esgrimi argumentos a favor, o Partido Socialista foi contra. Eu acredito que o Partido Socialista neste tema está atrasado. O arco está a crescer. Estamos nós, está o LIVRE, está a Iniciativa Liberal, está o PAN, está o Bloco de Esquerda. Acredito que o PS um dia vai ver a luz e vai viabilizar o voto aos 16 anos.

Sim, neste tira-teimas terminamos com um ponto de concordância entre o LIVRE e o PSD. Obrigada, Alexandre Poço e Paulo Muacho, por terem vindo ao Direto ao Assunto, eu ia dizer Direto ao Assunto, ao Tira-Teimas da Tarde Política da Rádio Observador.