Tira-Teimas, espaço para o debate na tarde política da Rádio Observador. Hoje recebemos o deputado do PCP, António Filipe, e Rodrigo Saraiva, da Iniciativa Liberal. Agradeço aos dois esta presença no Tira-Teimas. Arrancam hoje os debates para as europeias. Ficamos hoje também a saber que o presidente da Ucrânia, Volodymyr Zelensky, vem a Portugal na próxima semana. Antecipa-se a assinatura de um acordo de médio prazo que prevê o envio de material militar para Kiev. António Filipe, boa tarde mais uma vez.

Boa tarde.

Como é que acolhe esta possibilidade?

Da vinda do presidente Zelensky?

Não, da vinda não, do acordo firmado por Portugal a pretexto da vinda de Volodymyr Zelensky a Portugal para o envio de material militar pra Kiev.

Eu acho que é pra ser destruído, como aconteceu com aquele que já foi enviado. Ou seja, desde o princípio que era evidente que isso ia acontecer. Desde o momento em que esta guerra não foi evitada e em que foram gorados esforços de paz que chegaram a acontecer, que, como se sabe hoje, estiveram quase a acontecer. A Ucrânia, ao aceitar meter-se nas mãos da NATO e continuar esta guerra, não sabemos até ao último ucraniano. O que vai acontecer é que quanto mais tempo a guerra durar, mais a Ucrânia se vai sacrificar, mais baixas vai haver.

Devia a Ucrânia baixar as armas?

Devia haver um acordo de paz. As guerras terminam, têm que terminar com acordo de paz. E esta também será assim.

Tendo em conta aquela que tem sido a postura de Vladimir Putin e da Rússia, acha que será possível chegar pela via do acordo a um cessar-fogo?

Eu acho que vai ter que ser. Não há outra solução.

Mas com cedências?

O que nós estamos a ver é que a Ucrânia neste momento já perdeu o controle sobre cerca de 20% do seu território. E o que está a acontecer é que vai continuar a perder mais. Quanto mais tarde for o acordo de paz, pior pra Ucrânia. E isto é conhecido desde o início. Agora vem Portugal enviar mais material militar pra ser perdido. Isto não faz sentido nenhum. O que fazia sentido era haver esforços diplomáticos, como outros países fazem, têm vindo a fazer, mas que só os países da NATO e o próprio regime ucraniano é que se negam a qualquer esforço de paz construtivo e depois fazem as conferências sem a Rússia, como se fosse possível negociar essa paz. A paz só se negoceia com quem está na guerra e não é possível haver acordos de paz que não juntem as várias partes à mesa. O que a União Europeia e Portugal, em concreto, devia fazer era empenhar-se nesse sentido e não continuar a alimentar ingloriamente um esforço de guerra que, de facto, não faz sentido nenhum e só vai levar a que haja mais destruição e a continuação da guerra com todas as consequências humanas, econômicas, sociais, tudo que daí decorre.

E pela Iniciativa Liberal, Rodrigo Saraiva, não vale a pena enviar mais apoio militar pra Ucrânia, como defende o PCP?

Muito boa tarde a todos. Vale a pena enviar todo o material para que a Ucrânia se possa defender deste ataque que a Rússia e Vladimir Putin estão a fazer ao povo ucraniano. Esta guerra não tem nada a ver, porque, como disse António Filipe, pela Ucrânia se ter posto no colo da NATO, é uma teoria que não bate certo com a realidade. E a procura da paz, que de facto devia ser aquilo que todos íamos estar à procura. A paz é um bocado como o tango, são precisos dois pra dançar a paz. E a questão é que só da parte da Ucrânia é que até se tem falado da procura da paz. Vladimir Putin não quer a paz e não vale a pena continuarmos aqui com utopias da paz quando Putin não quer a paz. E como Putin não quer a paz, é preciso apoiarmos a Ucrânia para se defender deste ataque hediondo, vil, que Vladimir Putin está a fazer sobre o povo ucraniano. E não é só para que a Ucrânia defenda o seu território e o seu povo. É que neste momento, neste momento não, desde o início desta guerra, a Ucrânia está a lutar por eles e está a lutar por todos nós, sobretudo europeus, que prezamos a democracia, a liberdade e o Estado de direito. Os ucranianos estão a lutar por eles, estão a lutar por nós, estão a lutar pela liberdade, pela democracia e por isso nós temos que apoiar a Ucrânia. E se Zelensky, de facto, vier a Lisboa e se proporcionar a sua visita à Assembleia da República, nós estaremos lá para o receber e pra lhe continuar a prestar todo o apoio, independentemente de tudo. Até porque também o partido de Zelensky faz parte da família política europeia, da qual nós fazemos parte com muito orgulho. É uma razão adicional pra lá estarmos a apoiá-lo e a dizer no que depender de Portugal e na nossa dimensão, nós continuaremos a apoiar, em termos materiais, a capacidade de defesa do povo ucraniano para se defender por si e por todos nós, europeus.

Essa ideia fica clara. Que honras é que devem ser feitas a Volodymyr Zelensky no Parlamento Nacional, António Filipe?

Se me perguntarem a mim, não faço a mínima ideia. Se faço as que fizerem, muito bem. É uma visita de um chefe de Estado, o PCP naturalmente ponderará. O PCP faz parte do Parlamento Nacional e tomará a posição que entender na altura, em função daquilo que seja o programa.

Mas na sua perspectiva, deve estar presente ou não?

Veremos qual é a configuração. Se ele vai à Assembleia da República e se for, em que modelo, qual é o modelo que vai ser seguido. E não é uma coisa que me preocupe sob nenhuma maneira. Preocupa é esta ideia de que faz sentido continuar a alimentar esta guerra, quando já toda gente percebeu que não, que isto não faz sentido e que o que é preciso é que haja Que a comunidade internacional, a tal chamada comunidade internacional, seja isso o que for, que se una no sentido de que a Ucrânia e a Rússia têm que se sentar à mesa e acabar com esta guerra. Isso é que é preciso. Agora, se nós continuarmos a achar que enquanto houver um ucraniano ao cimo da Terra, que a guerra deve continuar, enfim, isto é inglório.

Rodolfo Saraiva punha aqui mais a tónica na Rússia, naquilo que tem sido o comportamento da Rússia. O invasor é a Rússia, foi a Rússia que invadiu a Ucrânia.

Isso é uma coisa que nós temos que compreender. É evidente que todos condenamos em fevereiro de 2022, quando a Rússia invadiu a Ucrânia. Todos condenamos. Agora, não querer compreender que a guerra da Ucrânia começou em 2014 e fazer de conta que a guerra começou em 2022 não faz sentido nenhum, porque a Crimeia foi anexada em 2014, não foi em 2022. Então isso não tem importância nenhuma? Claro que tem. Tudo podia ter sido feito, bastava que se tivessem cumprido os acordos de Minsk, para que esta guerra tivesse sido evitada. Não foi. A partir do momento em que ela começou, logo desde o início, devia ter sido feito um esforço no sentido de chegar ao acordo de paz que esteve quase em Istambul. Sabemos hoje que esse acordo não foi obtido, que envolvia as duas partes, não foi obtido por influência designadamente do país anfitrião e concretamente do Reino Unido. Isso não faz sentido nenhum pra Ucrânia, nem pra Rússia, nem pra ninguém. Podemos continuar a fazer como a orquestra do Titanic, ou seja, o navio a afundar-se e a orquestra continuar a tocar. Mas isso não faz sentido nenhum pra ninguém. Pelo menos pra mim não faz.

Também por causa desta guerra no leste da Europa, o chefe de Estado-Maior do Exército, Henrique Gouveia e Melo, admitiu este fim de semana que a Marinha pode ter de entrar em operações reais e que o futuro terá de ser de prontidão no que toca a reservas materiais e humanas. Como é que Rodrigo Saraiva interpreta este aviso? Parece-lhe excessivo ou de fato há um grau de ameaça para o qual importa consciencializar a sociedade portuguesa?

Começo por dizer que finalmente temos aqui um acordo com o PCP relativamente àquilo que se passa na Ucrânia, porque de fato Putin e a Rússia não deviam ter invadido a Crimeia em 2014 e portanto aí estamos totalmente de acordo. Relativamente a este aviso do almirante Gouveia e Melo, eu confesso que não li em profundidade, li apenas os títulos, mas aquilo que me parece ter sido provavelmente um aviso preventivo e infelizmente realista. Porque não é só por causa do conflito que está a acontecer em território europeu, na Ucrânia, com a invasão da Rússia sobre a Ucrânia. Temos a questão do conflito israelo-palestiniano e aquilo que está a acontecer. Temos outros conflitos em outras geografias do mundo e outros potenciais conflitos em outras geografias do mundo. Vamos supor o cenário, por exemplo, que de repente a China decide invadir Taiwan e toda a dinâmica geopolítica e geoestratégica, mesmo que não tenham operações, o que é que isso vai originar? Eu acho que talvez tenha sido um aviso, volto a dizer, preventivo e infelizmente realista, mas depois também, para sermos realistas, há aqui outra questão adicional, e focamo-nos aqui na questão portuguesa, que seria bom termos as capacidades, não só de recursos humanos, ou sobretudo materiais, pra esta participação em missões internacionais. Aliás, Portugal tem a participação já há muitos anos em missões internacionais, sobretudo na manutenção da paz e defesa, seja no território europeu e em África, onde normalmente os nossos militares dão provas da sua qualidade, mas fazem-no muitas vezes com um esforço adicional que não deveria ser necessário se tivéssemos com boas capacidades materiais, mas isso levar-nos-ia depois para o debate daquilo muito mais estrutural, da falta de investimento nas nossas Forças Armadas e nas reformas que as nossas Forças Armadas necessitariam.

António Filipe, e o PCP, que avaliação é que faz deste alerta de Gouveia e Melo? E já agora, até onde é que deveríamos ir se as nossas forças militares fossem requisitadas no plano europeu?

Eu acho que o almirante Gouveia e Melo tem razão de princípio, mas não é por ser hoje. As Forças Armadas treinam-se pra cenários reais, não é pra brincar às guerras. Não é essa a formação que os nossos militares têm. Os nossos militares estão felizmente em tempo de paz, pra eles, preparam-se em tempo de paz, mas é evidente que essa preparação é sempre feita tendo em conta a possibilidade de poder haver um cenário real. Não é por outra coisa. As Forças Armadas não treinam pra nada, não é pra se entreterem.

Sendo que estas palavras aciam-se a um grau de ameaça que nesta altura será porventura superior.

Isto é pra sempre. As Forças Armadas é pra isso mesmo. Pra ser preparadas pra cenários reais, pra eventualidade de terem que atuar em qualquer cenário. Agora, não me passa pela cabeça que haja um envolvimento das Forças Armadas portuguesas se os Estados Unidos provocarem um conflito com a China no Mar da China. Não vejo em que é que o interesse nacional podia ter qualquer possibilidade de envolvimento. Estamos a falar de uma situação em que nem os Estados Unidos põem em causa o princípio de uma só China. E portanto, as provocações que os Estados Unidos vão lançando em relação à China, por causa de Taiwan, eles dizem uma coisa às segundas, quartas e sextas, depois nos outros dias dizem o contrário, e depois vão fazendo provocações no Mar da China como se não estivéssemos a falar da China.

Sendo que há também esta ideia do presidente francês Emmanuel Macron de envio de tropas pra Ucrânia.

Pois, aliás, eu creio que ele falou disso e depois creio que quase todos os outros chefes de governo europeus desmentiram-no, disseram que não, isso era uma coisa que não estava em cima da mesa. Mas isso tem que ver também com o cenário das eleições europeias em França. E o presidente Macron falou sobretudo para querer mostrar que a França tem saudades de impérios perdidos e quer se apresentar como uma espécie de Napoleão Bonaparte do século XXI, o que não faz o mínimo sentido, até porque Napoleão Bonaparte quando invadiu a Rússia, não se deu bem. Eu creio que são coisas que fazem pouco sentido. Eu prezo muito as Forças Armadas portuguesas. Estive muitos anos na Comissão de Defesa Nacional e continuo a estar, voltei a estar. Tenho a Medalha de Defesa Nacional de primeira classe, que muito me orgulha, e acho que as nossas Forças Armadas são essenciais. Eu não sou daqueles e o meu partido não defende aquela ideia de que nós não precisamos de Forças Armadas pra nada. Precisamos. As Forças Armadas têm funções muito importantes de defesa da nossa soberania, defesa da nossa integridade territorial. Agora, o que creio que não é defensável é que as Forças Armadas portuguesas sirvam para servir interesses que são estranhos ao interesse nacional e a mando de potências estrangeiras, designadamente no âmbito da NATO. Eu creio que não faz sentido nenhum pensar que as Forças Armadas portuguesas devam ser envolvidas no mar da China.

Deixe-me só tocar num último tema e temos muito pouco tempo para terminar este "Tira-Teimas". O Ministro dos Negócios Estrangeiros, Paulo Rangel, recusa a ideia de que esteja a ser cometido um genocídio em Gaza. Partilha esta ideia, Rodrigo Saraiva?

A geopolítica e a diplomacia são muito complexas e dentro de toda esta complexidade, o conflito Israel-Palestina não é talvez dos mais complexos que existem. Aquilo que acontece neste momento é que há uma intervenção militar reactiva do Estado de Israel com alvo uma organização terrorista, que é o Hamas, que tem uma população refém. E de facto, o Hamas é que tem como intenção e a sua prática, o genocídio de outros, e genocídio naquilo que é a sua formulação jurídica e do direito internacional. O Hamas tem essa intenção do genocídio. E nesta intervenção militar reactiva que o Estado de Israel está a ter, tem havido, infelizmente, bastantes exageros, atuações inaceitáveis, como esta potencial intervenção em Rafah. Aliás, a expressão inaceitável desta potencial intervenção em Rafah já foi dita por vários chefes de Estado europeus. Nem os próprios Estados Unidos, que são o maior parceiro de Israel ao longo da história, apoiam esta potencial operação em Rafah e até já começaram a cortar naquilo que é o apoio material militar.

Rodrigo Saraiva, deixe-me atalhar, porque estamos mesmo com muito pouco tempo. Deveria merecer uma outra resposta diplomática por parte de Portugal?

Não percebi a pergunta.

Se a iniciativa militar de Israel deveria merecer uma outra resposta diplomática por parte de Portugal.

A resposta diplomática de Portugal, quer por parte do Governo, quer até por parte da Assembleia da República, daquilo que têm sido os votos aprovados em Comissão de Negócios Estrangeiros, tem sido a correta. Quer dizer, o Estado de Israel tem o direito de se defender perante aquele ataque que existiu do Hamas, mas tem que fazê-lo em respeito daquilo que é o direito internacional e dos direitos humanos. Não pode cometer os exageros que tem cometido e muito menos fazer esta intervenção que parece estar iminente em Rafah. Isso não pode acontecer.

António Filipe, só para terminar, muito rapidamente, para o PCP há ou não há genocídio? Pode ou não o Ocidente e a comunidade internacional exercer maior pressão?

Se isto não é um genocídio, não sei o que é um genocídio. Não é pra o PCP, é pra humanidade. Eu hoje vim ouvir Dom José Ornelas em Fátima dizer que aquilo que se está a passar em Gaza é contra a humanidade, é contra a mais pequena réstia de humanidade. E é preciso que não poupemos nas palavras e nos atos relativamente à necessidade de condenar aquilo que está a acontecer e pôr termo quanto antes a uma situação como esta, que é um genocídio à vista de todos. Isso é que é particularmente chocante, que possa haver quem tenha hesitações, tibiezas ou até pior, apoio a que uma coisa destas possa estar a acontecer.

Qual deveria ser a resposta diplomática de Portugal pro que sinala aquilo que está a acontecer em Gaza?

Tem de se trabalhar. Evidentemente que não é nenhuma intervenção militar que seja possível nem desejável. Agora, é preciso é que haja um isolamento internacional de Israel, que não lhe forneçam armas, porque se não lhe fornecerem armas, se os Estados Unidos não fornecessem armas a Israel, era a forma de parar a guerra. Infelizmente, isso não está a acontecer. E portanto, é preciso que a humanidade se continue a mobilizar, e está a mobilizar-se, para pôr termo a esta chacina da população, que não tem nada a ver com o Hamas, tem a ver com a população indefesa que está a ser dizimada.

Rodrigo Saraiva, muito obrigado. António Filipe, Rodrigo Saraiva, muito obrigado por terem estado neste "Tira-Teimas" da Rádio Observador.