"Tira-Teimas" é o espaço para o debate na tarde política da Rádio Observador, sempre com representantes dos partidos políticos com assento parlamentar.

E hoje são nossos convidados Hugo Trindade, do PAN, o partido Pessoas Animais e Natureza, e André Pinotes Batista, do Partido Socialista.

Bem-vindos. André Pinotes Batista, deixe-me começar por si, por um tema que hoje tem estado na ordem do dia: a recusa de Pedro Nuno Santos em participar em mais um debate na rádio com Luís Montenegro. Entretanto, deu hoje a conhecer uma contraproposta em que se dispõe a debater com Montenegro, desde que também participem nesse debate Nuno Melo, do CDS, e Gonçalo da Câmara Pereira, do PPM, os outros dois partidos que fazem parte da AD. De quem é que tem receio Pedro Nuno Santos? Não é útil que os líderes dos dois partidos mais representativos tenham a oportunidade de debater frente a frente em nome do esclarecimento do eleitorado?

Boa tarde a todos. Gostaria de cumprimentar, na vossa pessoa, todo o nosso auditório. Naturalmente, esta questão dos debates tem que ser vista de uma forma integrada. Pedro Nuno Santos tem agendado neste momento nove debates. Não estamos a falar de alguém que está a fugir aos debates. Aliás, este tema dos debates tem sido alvo de muitas análises superficiais. E começa, desde logo, pelo modelo que tem sido adotado, e eu vou já diretamente à questão da contraproposta que Pedro Nuno Santos fez, mas deixe-me chamar a atenção do seguinte: os debates têm sido curtos naquilo que é o esclarecimento das pessoas, pelo modelo que foi adotado, e depois têm tido direito a longas preleções e análises por parte dos comentadores. Aliás, parece que os comentadores têm tido um papel mais central do que os próprios protagonistas ou as ideias deles. Aquilo que Pedro Nuno Santos, no fundo, diz é que tem que haver um equilíbrio. Quem está disponível para nove debates não pode ser acusado de fugir aos debates. E não deixa de ser engraçado que a mesma AD que tentou furtar-se a um debate com o PCP e com o Livre, tenha agora dificuldade em aceitar este repto que foi feito. Então que estejam lá os outros representantes da AD, que foi uma marca que serviu para esconder o símbolo do PSD. Aliás, há muitos atos eleitorais que o PSD opta por, desde os tempos da troika, omitir o seu símbolo. Parecem não ter orgulho naquilo que o símbolo do PSD transmite. É pena, porque o Partido Social-Democrata é um partido fundador da democracia, apesar de aos dias de hoje estar cada vez mais afastado disso. Portanto, aquilo que eu desejo não é saber se vão existir nove, 10 ou 11 debates, é que eles sejam o mais esclarecedores possível.

André...

As propostas estão em cima da mesa.

E esta contraproposta não é um bocadinho incoerente? Ou seja, então Pedro Nuno Santos não tem tempo para debater com Luís Montenegro, mas tem tempo para debater com Luís Montenegro, com Nuno Melo e com Gonçalo da Câmara Pereira?

Eu penso que...

Ou é uma proposta feita para não ser aceite?

Não, vamos ver uma coisa. Nós temos que ser sérios nas análises que fazemos. Eu estou aqui em representação do Partido Socialista. É evidente que a partir do momento em que o secretário-geral do PS diz que está disponível, ele está disponível. Mas eu julgo que, sobretudo, o objetivo de Pedro Nuno Santos é expor esta hipocrisia. E portanto, temos também que ver que aquilo que eu considero principal é: Pedro Nuno Santos vai estar em nove debates e é muito debate que vai ter que haver. E eu volto a centrar-me no essencial. A polêmica que devia existir e a pergunta que nos devia ser colocada, não me querendo fazer substituir a Vossas Excelências, como é evidente. Aliás, isto é um debate que tem tomado... o debate sobre os debates está a tomar o palco. É uma coisa que não deixa de ser caricato. Agora, o que eu gostava de ouvir a discussão é se o modelo de debates que nós temos é esclarecedor. E essa é que era uma discussão substantiva.

Mas a discussão aqui também não é só a partir do momento em que Pedro Nuno Santos se mostra disponível. Por que não se mostrou disponível antes?

Eu compreendo, mas sinceramente, não é para fugir à questão. Já tentei responder da melhor maneira possível. Eu julgo mesmo que o central é que os portugueses fiquem esclarecidos. E acho que quer o modelo, quer a análise posterior aos debates, quer as polêmicas que se têm instalado, não ajudam. Estas eleições não são umas eleições para se ganhar mais um voto ou menos um voto, nem são umas eleições da esquerda contra a direita. São umas eleições pela liberdade. E eu, como democrata, preocupa-me que estejamos centrados nisto. Como digo, não deixo de responder à pergunta. Acho natural que ela me seja colocada, mas aquilo que me preocupa, sobretudo, é que os debates sejam crescentemente esclarecedores.

Hugo Trindade, ainda a propósito dos debates, é também notícia o facto de Luís Montenegro não querer participar nos debates televisivos com CDS e o Livre. Pretende que seja Nuno Melo, em nome da Aliança Democrática, a estar nesses frente a frente. Parece-lhe aceitável?

Olá, muito boa tarde. Antes de mais, muito obrigado pela oportunidade de estar aqui hoje a demonstrar, mais uma vez, que o partido PAN foi o partido da oposição com mais medidas aprovadas para as pessoas, para os animais e para a natureza, com uma única deputada. E é precisamente essa deputada que nos tem representado, e muito bem, nos debates televisivos. E obviamente que não podia deixar de dizer que, seja Luís Montenegro, seja Nuno Melo, nós estamos mais do que preparados para apresentar soluções para os problemas das pessoas. Aliás, obviamente que não podia deixar de acompanhar também a preocupação do meu companheiro aqui de painel, relativamente ao tempo que é dispensado para que se faça a verdadeira discussão dos problemas das pessoas.

Hugo e André, esclareçam-me só uma coisa: mas este modelo de debates não foi acordado com todos os partidos? Ou seja, quando falam no modelo, parece que estão surpreendidos com o facto do modelo, mas aparentemente foi acordado, não foi?

Foi acordado, mas, por exemplo, o PAN sente depois que as pessoas também precisam de mais esclarecimento sobre algumas matérias que são necessárias uma discussão maior.

Se me permite, Manuel, sobre isto, a tónica que eu coloco não tem a ver com não ter sido acordado. Aliás, acordado foi, e é por isso que causa perplexidade a mudança do Luís Montenegro relativamente a esta questão com os partidos com menos representação. A minha questão tem a ver com outra coisa. Eu conto mellem os democratas que gostam muito de ouvir opiniões contrárias às suas E após cada um dos debates, assisti a todos os debates, é minha obrigação, aliás, fui ouvir com muita atenção, via no comentariado. Eu não quero estar a elogiar o Observador por estar aqui no Observador, mas eu diria talvez de esquerda, não fosse da esquerda que esperasse um elogio, mas tenho visto aqui e mais um ou outro canal, mas não muitos, análises que são substantivas. Eu posso gostar ou não gostar daquilo que se diz, mas o esclarecimento é feito pelos candidatos, pelos vários candidatos, que não apenas aquele que se designa o candidato a primeiro-ministro, que isso nem existe, mas pronto, tem ser só o cabeça de cartaz, é feito pelos cabeças de lista, é feito por nós que aqui estamos e também é feito pela análise, que deve ser de tese e antítese pra haver uma síntese por parte dos comentadores jornalistas. E o meu lamento não tem a ver com o modelo, tem a ver com o resultado que ele deu. Ou seja, nós temos discutido as coisas como se fosse um duelo. Permitam-me uma imagem que é meio simples, mas penso que explica bem às pessoas. A análise dos debates tem sido como se tivéssemos perante um duelo de um western, em que temos duas personagens que disparam uma sobre a outra. Isso não traz nenhum tipo de esclarecimento para a população. E, portanto, eu acho que aqui, o fato de ter sido acordado por todos não está em causa. Eu acho que aqui é preciso repensar. E mais, pra ir mais fundo na questão, e uma coisa mais substantiva, quando os órgãos de comunicação social e os partidos se juntam pra definir o modelo, tem um conjunto de regras muito apertadas que emanam da CNE e de outras entidades, da ERC, entre outras, que nos obrigam a não poder fugir muito. Eu também não estou aqui na posição de fazer perguntas, mas também deixo uma pergunta retórica no ar, que é: cumprindo todas as diretrizes, todas as regras existentes, que tipo de modelo é que podíamos ter? E aquilo que eu estou a apelar é a todos os candidatos, Pedro Nuno Santos, na minha opinião, tem feito isso. Não é o único, mas tem feito isso, mas que de todos os candidatos haja uma predisposição mais para as ideias e menos para aquele confronto.

Mas essa predisposição para as ideias tem de acontecer depois também com os debates propriamente ditos. E há bocado, e pegando na sua expressão de perplexidade em relação a Luís Montenegro, também não é de ficar perplexo com o fato de Pedro Nuno Santos não querer debater? Porque estava aqui a dizer que Luís Montenegro não quer debater, mas a verdade é que Pedro Nuno Santos também não quer debater e neste caso com o candidato a primeiro-ministro, com o principal adversário.

Eu estava me referindo à questão, respondendo diretamente à sua questão, a questão que nos foi colocada tinha a ver se não era o que tinha ficado combinado. E era o que tinha ficado combinado em termos das televisões, e Luís Montenegro furou essa combinação. Volto a dizer, é muito normal que em períodos de pré-campanha, sobretudo, nós nos fixemos muito nessas questões de espuma dos dias. Eu peço que não me levem a mal, não é desvalorizar, nenhum ouvinte julgue que estou a desviar a atenção, mas tenho a certeza que cada um dos ouvintes preferia estar aqui a ouvir a discussão que eu e o Hugo podemos ter sobre coisas concretas pra sua vida, e é um vício dos políticos, não é um vício da comunicação social. Deixem-me dizer-vos que ao longo de anos debati com o André Ventura no mundo do futebol. E eu sei bem a diferença do que é debater futebol com leviandade ou debater política e soluções concretas pra vida das pessoas. E o que me quer parecer é que está se a contagiar uma discussão, e eu tenho alguma autoridade moral, porque sou comentador desportivo, de fazer a pestança. Nós quando estamos a debater a vida das pessoas, temos que ter uma acuidade diferente, um cuidado diferente na forma como colocamos as questões e até algum sentido de Estado. E no fundo é isso que eu aqui estou a dizer. Eu não quero usar debates contra Montenegro, nem contra Pedro Nuno. Acho que o debate não pode ser o tema central do debate. Peço desculpa, é a minha opinião.

Fica claro, André. Vamos mudar de tema. Hugo Trindade, o PAN já esteve ao lado do PS nos últimos anos, mas também viabilizou o governo do PS na Madeira. A oposição interna acusa a direção do PAN de tornar o partido um cata vento. Não teme que o posicionamento do seu partido possa gerar alguma incompreensão por parte do eleitorado?

Nós não nos revemos nessa afirmação e é impossível revermos nessa afirmação, porque a verdade é que o partido PAN, Pessoas Animais e Natureza, foi o partido da oposição com mais medidas aprovadas. E isto reflete, de alguma forma, a enorme capacidade de diálogo que o partido Pessoas Animais e Natureza tem em fazer avançar as causas que realmente fazem sentido na vida das pessoas. Senão, vejamos. Foi através do partido Pessoas Animais e Natureza que conseguimos colocar fim à cobrança das comissões bancárias. Estamos a falar de cerca de 199 milhões de euros que as famílias poupam com o fim da cobrança das comissões bancárias do crédito à habitação. Foi pela mão do PAN que conseguimos o alargamento da isenção de IMI de três para cinco anos. Foi, por exemplo, pela mão do PAN que conseguimos uma maior redução, uma maior dedução das rendas no IRS. Isto é, aumentamos em 100 € o valor da dedução das rendas, que se traduz, obviamente, no aumento do valor depois reembolsado. Mas foi também, por exemplo, através do PAN, que se conseguiu reduzir os custos e dar mais apoio às associações de proteção animal. Eu relembro todos os nossos ouvintes que foi graças ao PAN que conseguimos mais de 40 milhões de euros em dois anos para a causa animal, que se distribui por mais verbas para a esterilização animal, mais dinheiro, por exemplo, para prestação de serviços de assistência a animais em centros de recolha oficial, melhores instalações para as associações. Mas também há aqui uma coisa muito importante que eu não podia deixar de falar hoje, porque é de facto um flagelo para os jovens, esta questão da remuneração. E portanto, foi através da mão do PAN que conseguimos uma remuneração obrigatória nos estágios profissionais, pondo fim a um conjunto de estágios profissionais que não eram remunerados, garantindo que nenhum jovem teria que pagar pra trabalhar e que estes seriam remunerados de uma maneira adequada. Portanto, quando essas críticas são feitas, eu acho que é precisamente aqui que nós devemos evidenciar a importância do diálogo na discussão política. Há pouco, o meu colega de painel estava a falar precisamente nisso, e eu acho que é importante lembrar as pessoas Que o PAN, Pessoas-Animais-Natureza, foi o partido da oposição com mais medidas aprovadas, mesmo quando em cenários de situação difícil, como foi na Madeira, o PAN e a estrutura local do PAN, através da sua equipa e da sua deputada regional Mónica Freitas, conseguiu colocar as pessoas, os animais e a natureza em primeiro lugar e preferiu o trabalho e o combate político.

Fica explícito. O importante para o PAN é que a agenda do partido consiga ser aprovada, que algumas ideias consigam ser levadas por diante, independentemente dos partidos com quem tem de se coligar aqui e ali para fazer aprovar essas mesmas medidas.

E a propósito, André Pinotes Batista, depois do apoio que o PAN deu ao governo da Madeira e que continua a dar, o Partido Socialista sente-se confortável em contar com esse aliado que pode ao mesmo tempo aliar-se também ao PSD?

Eu tenho muito respeito pela vida interna dos outros partidos e, portanto, não utilizarei expressões como utilizou André Silva, fundador do PAN, que se desfiliou recentemente e que considerou que o PAN tinha perdido a coluna vertebral e que se tinha tornado num partido quase inútil às causas que proclama defender. Acho que é de uma agressividade muito grande, mas queria também chamar a atenção, eu tenho ouvido muito essa questão do graças ao PAN. É bom dialogar com o PAN, continuará a ser bom dialogar com o PAN, faço esse elogio, mas as medidas não se aprovam sozinhas. Mas o PAN é a maior prova que a maioria absoluta do Partido Socialista era dialogante, porque com um deputado em 230 pôde ser, de facto, um partido construtivo na oposição, porque o Partido Socialista soube ser um partido construtivo na posição e numa posição ultradominante. E, portanto, não tenho nenhum tipo de óbice a continuar a existir um diálogo. A questão da Madeira é, de facto, uma questão central, porque o PAN foi tendo um posicionamento híbrido. Eu percebo a questão das autonomias regionais, não estou a debater com ninguém da região autónoma da Madeira e, portanto, é uma questão aberta. De facto, o apoio do PAN ao governo da Madeira, nas circunstâncias em que eles se encontravam, foi um apoio, citando outra vez André Silva, aberrante. Agora, tem sido possível construir com o PAN, não posso dizer o contrário.

E assim vai continuar a ser, apesar da Madeira.

Eu acho que se me permita.

Permite já, dois minutos para expor esta ideia. Fiz o elogio que achei justo, faço uma crítica que acho fundada. Nada disso inviabiliza que continue a haver diálogo. Agora, chamo a atenção que o Partido Socialista também defende as causas animais, de uma forma um bocadinho mais equilibrada, na minha perspetiva e na perspetiva da maior parte das pessoas que confia no PS.

Muito bem. Hugo.

Sim, eu gostava só de acrescentar aqui uma nota ao comentário que o André está a ter. A verdade é que se o PAN não estivesse na Assembleia da República, não tivesse representação parlamentar, o PS não teria avançado com as causas que o PAN defende. E esse é precisamente o cerne da questão. Senão, vejamos, quem conseguiu trazer para cima da mesa e discutir com o Partido Socialista a implementação de um programa nacional de proteção e conservação do lobo ibérico, foi o PAN, não foi o Partido Socialista. Quem conseguiu, por exemplo, reduzir ou apresentar propostas para a redução de impostos nas bebidas de base vegetal, que são cada vez mais importantes para um conjunto alargado de famílias, de jovens que querem mudar os seus hábitos alimentares, foi o PAN. Quem conseguiu, por exemplo, sensibilizar, discutir e dialogar para que fossem criados os primeiros hospitais ou houvesse verbas para a criação dos primeiros hospitais veterinários públicos, foi o PAN. Portanto, o PAN assume-se como uma força progressista que acaba por também dar um contributo muito importante à democracia.

Muito bem.

E a verdade aqui é que, por exemplo, nas propostas que temos para o futuro, nós estamos preocupados com os jovens e queremos apresentar um crédito bonificado para os jovens.

O que já vamos ter a oportunidade de falar sobre o programa, porque se ele encace aqui o PAN, todas as propostas que apresenta a estas eleições, seria difícil termos tempo para isso. Vamos falar precisamente sobre o programa com que os vossos partidos se apresentam. Vamos começar pela educação, que a par da saúde e de acordo com uma sondagem da Católica, é o tema que mais preocupa os eleitores. O PAN concorda com a recuperação integral do tempo de serviço dos professores que esteve congelado, é um dado assente, e estão mais próximos da proposta do PSD, que sugere uma recuperação faseada em cinco anos, ou da posição do PS, que condiciona a devolução desse tempo de serviço às condições orçamentais do país?

Obviamente que o PAN está ao lado de qualquer reivindicação que melhore a qualidade de vida dos nossos profissionais, dos professores, a qualidade de vida pessoal. Aliás, o PAN está ao lado das reivindicações dos polícias, o PAN está ao lado das reivindicações dos bombeiros e por isso é que apresentámos uma proposta para a valorização da carreira profissional dos bombeiros profissionais e voluntários.

Hugo, sobre os professores. Há condições para levar em linha de conta o tempo de serviço dos professores que esteve congelado, devolver isso em cinco anos, como propõe o PSD, ou entende que é preciso saber se há condições orçamentais para levar por diante essa proposta?

Vejamos uma coisa. A educação é a base, é o pilar da nossa sociedade. Uma boa educação constrói e ajuda-nos a construir uma sociedade mais preparada para o futuro. E obviamente que o PAN olha para os professores com imenso respeito e com imensa preocupação e portanto, o PAN irá sentar-se à mesa para encontrar aquela que será a melhor solução para o país, mas também a melhor solução para os nossos professores.

Mas não tem uma posição fechada, é isso?

Neste momento, o PAN está a fechar o seu programa eleitoral. Nós estamos sensíveis à preocupação dos professores, queremos acompanhar as suas reivindicações e estaremos ao lado das suas reivindicações justas. Agora será uma forma de quando nos sentarmos conseguirmos fechar.

Vamos esperar por essa posição do PAN. André Pinotes Batista, a que se fica a dever o recuo do PS neste tema? Passou de uma posição inicial em que considerava que não havia condições financeiras para satisfazer essa pretensão dos docentes e agora admite recuperar o tempo de serviço se a análise da Unidade Técnica de Apoio Orçamental concluir que é comportável para as contas públicas.

Uma brevíssima nota só sobre o tema anterior, que eu não quis interromper. Já haviam causas ecológicas muito antes do PAN existir. É evidente que o PAN faz o seu contributo, mas muita da conservação da natureza. Há uma rúbrica até no Observador sobre conservação da natureza, onde podem encontrar medidas de todos os partidos. Não é um exclusivo do PAN, queria só deixar essa marca. Sobre a questão dos professores, pergunta-me a que se deve o recuo do PS. Eu não vejo que haja aqui um recuo, mas sim um avanço. O Partido Socialista foi o partido que iniciou o processo de destroiquização do nosso tecido de funcionários públicos.

António Costa chegou a ameaçar demitir-se se a opção fosse devolver o tempo de serviço dos professores.

Há duas questões, nós não sei se vamos falar de habitação hoje, mas pelo menos na questão da educação e da habitação existem dois mitos muito grandes. O PS foi eleito há cerca de oito anos para liderar o país e em oito anos muda muita coisa. Um político tem que saber avaliar as circunstâncias que existem e não me parece que seja correto nós estarmos a avaliar as soluções que Pedro Nuno Santos, Luís Montenegro e Inês de Sousa Real agora, parece-me que é um bocadinho irrelevante. É importante perceber o histórico de cada partido e obviamente que a questão que me coloca tem uma razão de ser e eu vou já te explicar porque é que o PS avançou na forma como olhava para isto, mas quero chamar a atenção que nós fomos sempre avançando à medida do que podíamos. Se hoje em dia temos um déficit controlado, uma dívida pública abaixo dos 100% e estamos em condições. Eu ouvi ainda agora o Hugo dizer que o PAN está disponível para acolher todas as reivindicações que tragam qualidade de vida a professores, bombeiros, polícias. E eu acrescentava veterinários, enfermeiros, motoristas, assistentes operacionais. Todos nós queremos dar melhores condições aos portugueses, mas temos que o fazer à medida que as condições vão permitindo. E eu respondo-lhe desta forma: se o PS está hoje em condições de avançar para a recuperação total e completar esta destroiquização, é porque foi fazendo paralelamente um caminho de solidez das contas públicas. E, portanto, é importante que os passos que vão ser dados, nós já nos comprometemos com a recuperação total do serviço dos professores, porque agora o podemos fazer. Mas não podemos esquecer que mais de 98% dos docentes já subiram dois escalões. Uma coisa é nós estarmos onde desejamos estar, outra coisa é ignorarmos aquilo que já aconteceu. Na altura em que António Costa tomou essa posição, eu integrava a Comissão de Educação na altura, já não integro, e lembro-me bem da forma como tudo aquilo foi tratado, em que os partidos se levantaram na sala das comissões, foram começar a fazer adendas linha a linha. Até há uma fotografia muito conhecida dessa altura, em que estava o PSD, o Bloco de Esquerda e autores ali, uns professores a tentarem reduzir uma coisa, e não havia condições financeiras para aquilo. Aquilo que nós assumimos é que vamos, em função também dos resultados que a UTAO disponibilize, levar à recuperação total do tempo, e até já dissemos que pode levar um pouco mais do que quatro anos. Mas a intenção é recuperar, é finalizar este processo. Mas volto a insistir, mais de 98% dos professores já subiram pelo menos dois escalões. E nós temos que olhar para a função pública e temos que olhar para o nosso tecido empresarial também, com alguma equidade. Não podemos só dizer que estamos de acordo com todas as reivindicações que existem. Todas as pessoas devem lutar pela melhoria das suas condições. Aos governantes cabe tomar as decisões que podem tomar para que o caminho seja sustentável. Não podemos dar um passo à frente para depois dar três passos atrás daqui a três anos.

Estamos a aproximar-nos deste tira-teimas. Gostava ainda de falar sobre saúde. Tem emergido um debate com cariz ideológico nesta pré-campanha sobre o recurso a privados e ao setor social. O PAN tem alguma objeção a soluções que passem por um recurso mais alargado a instituições fora da esfera pública?

O PAN procura que as pessoas tenham o melhor cuidado de saúde, independentemente do seu estrato social, da sua conta bancária, mas nós não defendemos as parcerias público-privadas na área da saúde.

Por quê?

O que nós reconhecemos de que deve haver uma maior aposta naquilo que é a exclusividade dos médicos, garantindo-lhes, por exemplo, que têm o devido acompanhamento salarial. Aliás, por exemplo, até na criação de melhores condições naquilo que são na abertura de novas especialidades, por exemplo, nós defendemos que a exclusividade dos profissionais tem, obviamente, que corresponder à valorização salarial, mas acima de tudo, nós queremos um sistema nacional de saúde gratuito, um sistema nacional de saúde que proteja os seus cidadãos e que, por exemplo, possa apostar na inovação como um garante da sua sustentabilidade. Por isso, o PAN aqui obviamente que reconhece que até, inclusive, poderá dar espaço para que haja a abertura de novas especialidades, de forma a garantir, por exemplo, uma melhor resposta naquilo que são muitos dos flagelos e dos problemas atuais, como é, por exemplo, a questão da saúde mental, que acaba por ser um enorme flagelo para um grande número de jovens e que acaba por ter também consequências nos seus resultados em termos de ensino superior. E tal como eu estava a dizer há pouco, para nós a educação é também um pilar fundamental no desenvolvimento da nossa sociedade e, portanto, como isto está tudo interligado, acreditamos que os verdadeiros serviços públicos devem estar também do lado do Estado.

Muito bem.

André Pinotes Batista, recorrer mais ao setor privado tem como consequência direta roubar recursos ao SNS, como argumenta, por exemplo, Mariana Mortágua?

O Partido Socialista tem uma posição relativamente mais mudada no que diz respeito a isso. Nós não temos nenhum dogma sobre o funcionamento em rede entre o setor público, o setor privado e também a dimensão social e as nossas IPFS. Aquilo que nós entendemos é que têm que ser conferidas às entidades públicas as mesmas condições de gestão que são garantidas às entidades privadas. Por exemplo, faz-se muita comparação, já aqui ouvi, sobre a questão do Beatriz Ângelo, e comparam-se dois modelos de gestão que são completamente diferentes. E o que temos que conferir é que funcionamos em rede, sem preconceitos ideológicos, mas que a reforma que agora está a ser implementada, com a criação de unidades locais de saúde, com maior flexibilidade orçamental e de gestão de recursos humanos que é dada aos gestores, lhes garante uma nova forma de gerir. E eu chamo a atenção do seguinte: se qualquer um de nós fosse convidado a gerir o mesmo hospital sob a arquitetura jurídica de uma empresa pública ou de uma empresa privada, nós teríamos resultados muito diferentes. Mas quero crer que as soluções mágicas que a direita tem apresentado, em que cada um escolhe, é uma falsa escolha, porque deixar que o mercado funcione é uma coisa, outra coisa é desinvestirmos, desnatarmos e desistirmos do nosso Serviço Nacional de Saúde. Estive hoje em visita, mesmo antes de vir para aqui, a um centro de saúde no Barreiro, e eu queria chamar a atenção da realidade que nós temos. Aqui, por exemplo, no Barreiro, os profissionais apresentaram um conjunto de problemas que havia nos cuidados primários de saúde, mas pela primeira vez apresentaram-nos sabendo que iam ter quatro centros de saúde que vão estar prontos em dezembro de 2026. E ninguém está a ver esta realidade, mas existem 1700 milhões de euros a ser investidos e, em termos de recursos humanos, operámos uma lei profunda da Ordem dos Médicos, aliás, de todas as ordens profissionais, que também permitirá resolver alguns dos problemas. Agora, é evidente que nós olhamos para o SNS e não podemos ficar contentes com aquilo que vemos, mas eu chamo a atenção de uma coisa. Entanto, e remato com esta questão do diagnóstico. Não temos dogmas, mas há uma questão que as pessoas têm que perceber. O envelhecimento populacional não tem só consequências nas escolas e na Segurança Social. Há cada vez mais consultas e cirurgias a serem feitas e, no entanto, a procura é cada vez maior. E isto precisa de um pacto de regime. E é por isso que o Partido Socialista tem tendencialmente a aposta sempre no SNS, que é a nossa construção coletiva mais forte, mas sem dogmas relativamente ao funcionamento em rede, desde que existam condições iguais de gestão, porque nenhum de nós, nenhum dos ouvintes, conseguia ter o mesmo desempenho no regime anterior de gestão que existia nos hospitais ou numa gestão privada. E é isso que tem que acontecer. Eu acredito que a boa gestão tanto pode ser pública como pode ser privada.

André Pinotes Batista, do lado do PS, Hugo Trindade, do PAN. Obrigada aos dois por terem estado aqui na Rádio Observador. Foi mais um "Tira-Teimas". Amanhã estamos de volta com mais um debate vivo entre dois políticos, depois das 18h.