Vamos às primeiras impressões sobre a proposta do governo para o orçamento do Estado do próximo ano. Primeiras impressões e também a gestão política que vai ser feita pelos partidos daqui para frente, até porque há partidos que ainda não anunciaram a decisão, o sentido de voto. Convidámos para este tira-teimas especial Carlos Pereira, do Partido Socialista, Alberto Fonseca, do Partido Social-Democrata, Bernardo Blanco, da Iniciativa Liberal. Os três são deputados e também está conosco um ex-deputado, Bernardino Soares, foi líder parlamentar do PCP. Convidámos representantes do Bloco de Esquerda, ninguém pôde estar presente. No caso do Chega, houve mesmo uma recusa de convite. Tivemos a indicação de que ninguém irá pronunciar-se até à reação de André Ventura ao orçamento do Estado, que vai ser feita através de uma entrevista logo à noite na televisão.

Ao longo da tarde, já fomos ouvindo algumas das reações dos partidos com assento parlamentar a esta proposta de orçamento do Estado hoje conhecida. Carlos Pereira, vou começar por si. Ouvimos há pouco Alexandra Leitão com críticas contundentes a esta proposta, pelo fato de não contemplar algumas das sugestões do Partido Socialista, por exemplo, no que diz respeito à educação, ao SNS, mas também com críticas. Considera o Partido Socialista que se está a retirar dinheiro ao Serviço Nacional de Saúde para aplicar no setor privado. Fala também numa falta de ambição. Diz também, e avisa, que o governo prevê uma vaga de privatizações, isto a pretexto do grupo de trabalho criado para avaliar o setor empresarial do Estado. Eu pergunto se entre tantas críticas, ainda há margem para o Partido Socialista ajudar a viabilizar este documento.

Bom, boa tarde a todos, boa tarde também aos convidados e boa tarde a quem nos está a ouvir. São factos isso que acabou de referir e que a presidente do grupo parlamentar disse há pouco tempo. Queria começar por dizer que, no que diz respeito às questões económicas, que me parece muito relevante, nós no Partido Socialista e quando estivemos oito anos no governo, habituamo-nos a ouvir o PSD em particular, mas também o CDS, com muita contundência, a sublinhar que havia falta de ambição económica e a dizer que o crescimento económico era pequeno, muito pequeno. E é surpreendente, porque aquilo que está previsto neste orçamento de Estado é pequeno, é mesmo poucochinho, permitam-me dizer assim. É bastante abaixo daquilo que cresceu nos últimos anos. Eu quero lembrar, por exemplo, que entre 2019 e 2023 a economia cresceu de forma real 6,2 pontos percentuais. Aquilo que está previsto em termos de crescimento económico para 2025 é 2,1 e, portanto, é bastante abaixo daquilo que estava a acontecer. É surpreendente isto, até porque está incluído na proposta orçamental, uma das bandeiras do PSD, que era a redução do IRC, e esperávamos que essa redução do IRC tivesse um impacto significativo no crescimento económico. Isso não se vê nestes números.

Pode argumentar, pode argumentar que pensei que um ponto percentual é pouco para criar esse estímulo.

É um ponto percentual, mas é um ponto percentual. À partida, tinha que ter algum efeito, não tem. Aliás, quero sublinhar que aquilo que está previsto no orçamento do Estado é abaixo daquilo que, por exemplo, o Conselho de Finanças Públicas prevê e até abaixo daquilo que o FMI prevê. Pode-se dizer que é conservador, mas também pode-se dizer que é falta de ambição. Ouvimos isso muitas vezes e pode-se dizer que não acreditam sequer na medida bandeira de baixar impostos para garantir o aumento do crescimento económico. Mas há aqui um outro lado também muito importante no que diz respeito à política fiscal, que é a circunstância de, e acho que já se pode dizer isto, ouvimos isto muitos anos, que é o governo dar com uma mão e retirar com a outra. O governo dá, de facto, 450 milhões de euros de redução de IRC às famílias, mas retira 650 milhões de euros de aumento de ISP. Estamos a falar, de facto, numa versão do PSD, que disse muitas vezes que o governo do PS dava com uma mão e retirava com a outra, o que o PSD está a fazer aqui é, de facto, de forma significativa, comer, permitam-me dizer assim, a redução de IRS, que teve, aliás, o contributo do PS, como sabem, com um aumento do ISP e, portanto, retirando, de facto, rendimento às famílias.

Isto resulta propriamente o aumento do imposto, mas do fim da isenção.

Resulta do aumento do imposto. Aliás, permitam-me dizer isto, nós solicitamos já várias vezes.

A isenção devia manter-se, em sua opinião.

Eu não estou a dizer isso. Eu estou a dizer que nós já solicitamos muitas vezes ao senhor ministro das Finanças para ir à assembleia explicar o que pretende fazer com os combustíveis. Nós sabemos bem porque submetemos e introduzimos todos aqueles instrumentos para aliviar, naturalmente, um clima de inflação que era terrível para as famílias. Aliás, permitam-me abrir um parêntesis, não estamos a viver esse clima neste momento. É verdade. Eu não estou a dizer isso. Agora é preciso que o governo explique a sua estratégia, porque, na verdade, isto que está em cima da mesa significa, de facto, tirar rendimento das pessoas, isso não há dúvida nenhuma, e a redução do IRS não compensa esse aumento de rendimento. Isso também parece-me bastante óbvio. Queria também lembrar uma outra coisa em termos gerais, que tem a ver, por exemplo, com a redução da dívida. Há aqui uma projeção de redução da dívida que é manifestamente mais baixa do que aquilo que era expectável, aliás, do que o próprio governo tinha no seu programa. Quero lembrar que os últimos três anos de redução da dívida foram bastante mais substanciais do que este. Não estou a dizer que deve ser mais substancial, nem sequer estou a comentar esse facto, mas estou a comentar a contradição do PSD que acusou, criticou, até chegou a criar um facto à volta da última redução da dívida, que foi categoricamente desmentida pelos factos, de que havia uma redução artificial, e neste momento apresenta uma pequena redução da dívida, não é aquela que o PSD tem vindo a dizer. Eu acho que entre o programa de governo e aquilo que é este orçamento, há claramente em todas as variáveis principais, um implemento significativo aquando da apresentação do programa eleitoral e, portanto, claramente propagandística.

Sinto que houve uma aproximação grande ao Partido Socialista em algumas medidas, neste caso, nomeadamente o IRC e o IRS Jovem.

Em duas medidas?

Já lá vamos.

Muitas más medidas, eu não estou a perceber bem a aproximação, mas é duas medidas.

Já lá vamos agora, Bernardo Blanco. Por parte da Iniciativa Liberal, ouvimos há pouco Rui Rocha dizer que este é um orçamento com marca socialista. Diz que a visão que tem, pessoalmente, é uma visão francamente negativa no orçamento do Estado, mas não desvendou aqui muito o sentido de voto. Disse apenas que votar a favor, não, que é o que também já têm dito. Mas pergunto-lhe se o partido está mais inclinado para um voto a favor, aliás, a favor não, para uma abstenção ou para o voto contra mesmo.

Muito boa tarde a todos. Eu começo, e esta deve ser a primeira vez, por concordar inteiramente com aquilo que o deputado Carlos Pereira, do Partido Socialista, disse. E obviamente gostava que nos últimos anos também ter ouvido o deputado Carlos Pereira fazer essas intervenções, porque é verdade, e eu até fui tirando apontamentos. Realmente, nós concordamos. Fraco crescimento económico, sem ambição. Em muitos casos, ao nível de impostos, tal e qual o que disse, dá com uma mão e tira com a outra. E como disse, o PS foi acusado disso, é verdade. E eu agora estou numa lógica de coerência e também a acusar o PSD disso, porque a verdade é que este orçamento podia ser apresentado pelo PS. Eu até quero dar aqui um dado que acho que é importante. A despesa com pessoal sobe, a despesa corrente sobe, a despesa total sobe. Mas este orçamento tem mais despesa do que os orçamentos do Partido Socialista, que é algo que se calhar há seis meses em campanha era impensável pensar. Mais do que isso, a carga fiscal, eu diria que praticamente fica na mesma, depois vamos ver o executado, mas aqui para o boneco, digamos assim, o governo tira 0,1%. Só mesmo pra dizer que não ficou igual, decide tirar 0,1% e eu duvido que seja assim. Acho que depois o executado vai ser maior, mas de qualquer forma fica praticamente igual. Mais do que isso, e é o único ponto positivo que eu tenho sobre o orçamento, é: há uma redução da dívida e há um excedente. Eu acho que isso é positivo no sentido em que foi uma lição aprendida nos últimos 10 anos por todos os partidos, mas mais uma vez, e o deputado Carlos Pereira disse isso, um excedente e uma redução menor do que aquelas que o Partido Socialista tinha feito. E um orçamento mais à PS que isto, é difícil nós termos. Depois há pequenas medidas, mas quando vamos à parte estrutural, em relação ao IRS, não há nenhuma mudança. Continuamos a ter novos escalões, é um recorde europeu, como se vê, e eu ainda agora falei disso, mesmo a receita fiscal baixa 0,3%. Em relação à despesa, eu procurei, fui logo à procura da parte do setor empresarial do Estado. Admito, obviamente, que ainda não consegui ler tudo, mas já li o sumário e tentei procurar algumas coisas antes de vir pra aqui. Sobre o setor empresarial do Estado, que nós temos falado muito. O governo a única coisa que diz, nem sequer menciona a TAP, por exemplo, pra dar um exemplo, e o que diz é que vai estudar e vai tentar fazer uma lista, que era basicamente o que nós já andávamos a ouvir, o próprio PS tinha um grupo no governo que estava a fazer esse trabalho, se calhar até um trabalho mais avançado. Não se vê nenhuma redução, nenhuma reforma estrutural da administração pública. Aliás, o que se vê até é um aumento em relação àquilo que o Partido Socialista tinha. Nós andamos a criticar que nos últimos 10 anos, o número de funcionários públicos subiu 15% sem se ter visto esse resultado nos serviços públicos. E a única coisa que se vê aqui é um aumento da despesa com pessoal. Não há nada, nem há menções, incentivos à gestão. Basicamente, é um orçamento socialista. Não tenho outra frase melhor que isso.

E se é um orçamento à PS, como estava a referir há pouco, merecerá um voto contra da Iniciativa Liberal?

Um voto a favor certamente não terá, como já dissemos. Quanto ao resto, o que eu também tenho dito é que depende também das medidas que forem tiradas. Nós entregamos cerca de 50 medidas ao governo. Numa primeira análise muito rápida, a única coisa que eu vejo integrada é parte, um meio-termo das nossas medidas de simplificação da vida dos profissionais independentes e trabalhadores liberais. O governo adotou algumas dessas medidas, mas não totalmente. Reduziu os valores que nós queríamos, mas colocou lá algumas. Mas isso são medidas muito pequenas. Todas as medidas estruturais, nenhuma delas está incluída. Inclui também uma pequena correção no ISV.

Mas não pode ser suficiente pra uma viabilização na generalidade e depois na especialidade haver esqueces?

Mas são medidas completamente detalhadas. Mais uma vez, até o próprio Partido Socialista aprovou várias medidas da Iniciativa Liberal durante os últimos anos. Era o que faltava o PSD não aprovar nossas e de outros partidos, medidas que considero que são positivas e que encaixam no orçamento do governo. Tenho a certeza que o governo integrará, seja de que governo for. Mas olhando uma primeira leitura, eu acho que vai ser muito difícil, obviamente, não votar contra, porque mais uma vez, é um orçamento, eu diria, ainda mais à PS do que têm sido os últimos orçamentos de Fernando Medina e de Mário Centeno.

Bernardinho Soares, boa tarde também. Bem-vindo ao estúdio do Observador. É assim um orçamento tão socialista quanto pintado aqui por Bernardo Blanco?

Não, socialista é uma palavra que tem outro significado, não é aquele que a Iniciativa Liberal lhe dá. Agora, eu pra tornar este debate ainda mais estranho, depois do que o Bernardo disse sobre a intervenção do Carlos Pereira, vou dizer que aquilo que o Bernardo disse, em parte, é de facto verdade. Este orçamento é um orçamento Que além de ser mau, pode ser caracterizado por uma outra palavra: é de continuidade. É um orçamento que revela que o PSD não está em desacordo com aquilo que o PS deixou na sua execução orçamental. Aliás, nós estamos a viver no ano 2024 com o orçamento aprovado pelo Partido Socialista, que o PSD não enjeitou, nem se vê grande incômodo com a sua execução. E este orçamento, de fato, mantém a carga fiscal de que tanto falava o PSD, mas mantém a carga fiscal global com maior injustiça, porque o IRS Jovem é regressivo, vai beneficiar os rendimentos mais altos. Já não vou falar da questão da discriminação por idades, mas dentro daquela idade é regressivo, porque introduz uma redução do IRC que vai beneficiar, no fundamental, as grandes empresas, 5% das empresas, que são as maiores, é que são responsáveis por 65% da receita de IRC e, portanto, quer dizer que se o IRC baixa, são estas empresas que vão beneficiar mais e não há nenhuma demonstração inequívoca que isso se vá traduzir nem em mais emprego, nem em mais investimento, nem em mais crescimento econômico. E depois, nos impostos indiretos, eu estive a ver as taxas de crescimento dos principais impostos. Foi uma coisa que eu fui à procura, parecia a Iniciativa Liberal. Quais são os dois impostos que percentualmente mais crescem na receita? É o ISP, já foi aqui referido, e é o IVA, o imposto cego, que vai ser cobrado mais 1600 milhões de euros. E quando nós olhamos depois para os benefícios fiscais, isto é, a receita de que o Estado abdica, muitas vezes com bons princípios e bons fins, porque introduz determinadas isenções para camadas mais desfavorecidas, para bens essenciais. Mas quando nós olhamos, o que é a fatia maior que se mantém do orçamento anterior com ligeiro aumento neste orçamento? Os benefícios fiscais em matéria de IRC, portanto, para as empresas. Isto é, nós estamos, e são privilégio, sobretudo das grandes empresas. E, portanto, há aqui, de fato, uma grande continuidade. Eu queria acrescentar ainda o seguinte: nós temos um orçamento condicionado por restrições que são impostas pela União Europeia e que são aceites acriticamente pelo PS e pelo PSD e por outros partidos também à direita. Eu não estou a dizer que se possa gastar tudo em todo o tempo de qualquer maneira, mas num país que precisa de capacitar os seus serviços públicos, de melhorar o seu investimento, que tem sido uma miséria e que sem ser o PRR, praticamente não há investimento público, em que se precisa de melhorar os rendimentos da maioria da população, esta restrição absurda nas contas públicas não é amiga nem do desenvolvimento econômico, nem do crescimento econômico e, sobretudo, não é amiga da justiça social.

Esta restrição? Que restrição?

Esta restrição no limite da despesa pública. Uma coisa ainda em relação à administração pública. Eu fui ver o quadro em que se elenca o número de trabalhadores da administração pública e o número que o governo prevê que exista em 2025 é exatamente o mesmo que existia em agosto, quando o governo fez os quadros para a elaboração do orçamento. Isto é, o governo não prevê aumentar nem um funcionário na administração pública. E eu pergunto, nem tudo se resolve com mais trabalhadores da administração pública, mas eu pergunto: então, como é que vamos melhorar os serviços de saúde públicos se não pomos mais médicos e mais enfermeiros? Como é que vamos melhorar o funcionamento da Justiça se não contratamos mais guardas prisionais, mais funcionários judiciais? Como é que vamos fazer isso? E, portanto, o governo tem, de fato, mais despesa na administração pública, é verdade, mas essa despesa vai ser no fundamental para entregar ao setor privado, para concessionar ou entregar de outra forma jurídica qualquer partes da administração pública, por exemplo, na saúde e na educação, ao setor privado, com prejuízo para os direitos das pessoas.

E depois, termos aqui partidos da oposição que normalmente não costumam concordar até terem visões próximas em relação a este orçamento. Alberto Fonseca, temos de passar a bola para si. Há aqui esta crítica de um orçamento à Partido Socialista, que poderia ser um orçamento do PS, que dá com uma mão e tira com a outra e que não investe nos serviços públicos. Como é que responde a estas críticas?

Olá, boa tarde a todos e a quem nos está a ouvir. De fato, não é de todo assim. Eu pra início de conversa diria, e perante estas críticas que parece um orçamento socialista, diria: Roma e Pavia não se fizeram num dia. Portanto, este é o ponto de partida daquilo que pretendemos fazer ao longo dos próximos anos. Não conseguimos fazer tudo aquilo que pretendemos de uma vez só e há que começar por algum lado. E começamos, desde logo, por termos, pela primeira vez em muitos anos, um orçamento que não aumenta os impostos aos portugueses. É certo que os colegas aqui já referiram que há um aumento da receita, que é coisa diferente de aumentarmos os impostos aos portugueses. Isso é, de fato, a primeira vez em muitos anos que nós não estamos a aumentar os impostos aos portugueses, isso merece ser sublinhado. E nós temos aqui uma espécie de quadratura do círculo. Temos esta redução de impostos por um lado, mas temos, por outro, o reforço dos salários e das pensões dos portugueses. Temos a valorização das carreiras da função pública e temos também uma aceleração muito forte do investimento público Matéria que foi absolutamente desprezada pelos governos dos partidos à esquerda nos últimos anos, em que tivemos os níveis mais baixos de investimento público da Europa e da nossa história nos últimos anos. E nós conseguimos conjugar tudo isto com contas certas, que é uma imagem de marca do Partido Social-Democrata, apresentar contas certas, e conseguimos esta quadratura do círculo com todas, encaixar todas estas medidas. Mas também, se me permite recuperar aquilo que foi dito anteriormente, é de facto muito estranho, parece o mundo virado ao contrário quando temos a Iniciativa Liberal a concordar com o PS e ainda mais o PCP a concordar com a Iniciativa Liberal.

Só naquela parte.

O mundo ao contrário, só mesmo um governo da AD para conseguir tal proeza. Mas falta também desmistificar aqui algumas coisas que foram referidas. É certo que a carga fiscal não diminui muito. É certo, não é muito, gostávamos que fosse mais, mas ela diminui, ao contrário daquilo que aconteceu com os governos socialistas.

Podemos apostar aqui que não vai diminuir.

Mas é só para alguns.

Ela foi aumentando ano após ano, e isso merece ser destacado, sendo que ela só não diminui mais porque as contribuições para a Segurança Social sobem bastante e atenuam aqui o efeito, seria a diminuição dos impostos.

Esse argumento esteve oculto durante muitos anos.

A questão da redução do IRS jovem ser regressivo. Pois é, se o IRS é progressivo, naturalmente que quando criamos aqui uma redução, nomeadamente para os jovens, e entendemos que é muito importante para reter o talento dos jovens em Portugal, isto é uma medida que não é a pensar nas próximas eleições, é muito mais a pensar nas próximas décadas pra não deixarmos fugir os nossos melhores talentos pra outros países e eles darem esse grande contributo que podem dar a outros países, em vez de darem ao nosso, que é aquilo que nós queremos. É uma medida a pensar muitas décadas à frente, mas é preciso fazer esse esforço. E naturalmente, se quem ganha mais paga muito mais impostos, quando criamos uma redução, é natural que essa redução também beneficie em termos nominais, mais quem paga mais. Em termos relativos, beneficia de igual forma, porque a redução é transversal. Já quanto ao IRC, há aqui um mito que é alimentado pela esquerda, que são as grandes empresas que beneficiam. Isso é completamente errado. Tenho dito inúmeras vezes, e aproveito também mais esta oportunidade pra reiterar, as PMEs são responsáveis por dois terços da receita do IRC. Portanto, quando nós estamos a reduzir o IRC transversalmente, estamos a reduzir maioritariamente as PMEs, porque são elas responsáveis, números redondos, 63, 64% da receita de IRC. E por isso é importante também desmistificar sempre que a esquerda vem com este papão que é meia dúzia de grandes empresas em Portugal, as grandes empresas é que beneficiam desta redução. Não é verdade. São as pequenas, as micro também, as pequenas e as médias empresas que sustentam uma grande fatia daquilo que é o IRC que é arrecadado pelo país.

Carlos Pereira, o que é que falta a esta proposta de orçamento de Estado? O que é que falta a este orçamento? O que vai o PS tentar, em sede de especialidade, acrescentar ou subtrair a esta proposta que hoje deu entrada na Assembleia da República?

Ainda é muito cedo para fazer uma avaliação sobre o que vai fazer, porque recebemos o orçamento agora e ainda não houve tempo para, de forma detalhada, poder lê-lo com atenção. Apesar de tudo, há aqui algumas questões para poder responder à pergunta de forma muito clara. Há aqui algumas questões que são preocupantes num quadro negocial em que o Partido Socialista esteve nos últimos tempos, e talvez poderia dizer que foi mesmo o Partido Socialista que andou com esta negociação às costas, permita-me usar esta expressão, porque foi o Partido Socialista que na primeira fase disse: "Nós temos linhas vermelhas pra começar o diálogo." Até à altura não havia nada, havia o governo a dizer que tínhamos que aprovar, mas sobre o método, sobre a forma como fazer, sobre o caminho a traçar, não nos dizia nada. E foi o PS que lançou, através do secretário-geral, as linhas vermelhas para começar um debate. E também foi o PS que apresentou outras propostas para poder, de alguma forma, e não foram muitas, foram três propostas para poder, de alguma forma, fazer esse caminho de negociação para ter um orçamento. Ora, não é um bom sinal quando o orçamento nem tem essas propostas, nem se vislumbra algo parecido às propostas principais que foram apresentadas.

Faltam aqui soluções, por exemplo, pra habitação, que é um problema que preocupa muitos portugueses.

Não estou a falar das linhas vermelhas, esse é outro tema, eu estou a falar das propostas que foram apresentadas, que aliás, o secretário-geral disse que podiam também ser modeladas, mas essas não estão lá. O fundo pra habitação, nomeadamente pra classe média e também pra os jovens, não há uma palavra sobre essa matéria, como não há o aumento extraordinário de pensões que também foi previsto, permanente, naturalmente era isso que estava em cima da mesa, como não há o regime para exclusividade de médicos que também foi proposto. Ou seja, a ausência desses dados é algo preocupante do ponto de vista prático, que aliás, vem na linha daquilo que aconteceu nestes últimos três dias. Eu diria que até é demasiado provocatório aquilo que fez o primeiro-ministro num processo que estava a ser negociado, e é difícil esta negociação, estamos a falar de uma negociação para aprovar um orçamento do PSD do qual nós não nos identificamos, e isso é perfeitamente natural. Ao longo de 50 anos, apenas uma vez o PS aprovou um orçamento quando estava na oposição e, portanto, isto é demonstrador da dificuldade que está em cima da mesa. Estávamos nesse processo negocial, ainda faltava tempo para entregar o orçamento e o senhor primeiro-ministro disse publicamente, quando o secretário-geral estava numa reunião importantíssima com o grupo parlamentar para discutir os caminhos, disse publicamente que pra ele acabava a negociação unilateralmente. Ora, isto não é, de facto, um sinal nem bom, nem sequer auspicioso sobre aquilo que pretende o senhor primeiro-ministro. Aliás, vem na linha daquilo que ele fez ao longo deste tempo todo, que foi uma confrontação excessiva com o Partido Socialista, quando era o Partido Socialista que ele dizia que queria discutir para poder aprovar o orçamento.

Essa ideia tem sido sublinhada por muitos deputados do Partido Socialista.

Pois, mas é bom sublinhar sempre, porque às vezes o óbvio não parece tão óbvio pra maior parte das pessoas e em particular pra o primeiro-ministro.

Antes de passarmos ao Bernardo Blanco, queria só perguntar a Alberto Fonseca se, em sede de especialidade, eventualmente esse fundo para a habitação pode vir a ser incluído, sendo que ouvimos hoje o ministro das Finanças dizer que não chamaria propriamente margem para negociar aos milhões que estão em jogo, não há grande folga pra isso. Sim, naturalmente temos de ser prudentes e o senhor Ministro das Finanças alertou para isso, que o próprio líder do Partido Socialista está comprometido com a margem orçamental que temos perante as instituições europeias deste excedente de 0.3. Não podemos entrar agora em loucuras no processo de especialidade. Acho que ele foi bem explícito quanto a isso. Eu notava que ainda há pouco, no caminho para cá, ouvia-

Mas esta não poderia ser uma medida-

Eu ouvia a líder da bancada do Partido Socialista a dizer que precisava de tempo para analisar, temos de analisar profundamente, mas pelos vistos o senhor deputado Carlos Pereira já teve tempo para analisar profundamente e assegurar que estas medidas não estão lá e que não há qualquer possibilidade. Não sei, pelos vistos já tinha esse tempo.

Diga onde é que está, qual é a página.

Eu ainda não tive tempo. Nós tivemos pouquíssimo tempo desde que o orçamento foi apresentado até este momento. Não tive eu, pelo menos, essa oportunidade de ver com esse detalhe tudo aquilo que está e tudo aquilo que não está, mas pelos vistos acho que a sua líder de bancada poderá recorrer ao seu serviço para muito rapidamente analisar todo o documento e tomarem uma decisão em breve, porque acho que o país está a esperar essas coisas.

De qualquer modo, o senhor encontrou uma forma habilidosa de fugir à minha pergunta. Se poderia ser uma das medidas para discutir em sede de especialidade.

Quando houve a negociação com o Partido Socialista, houve algumas outras medidas que não diretamente relacionadas com o IRS Jovem e com o IRC, que foram solicitadas pelo Partido Socialista. E eu recordo, era o incentivo à exclusividade dos médicos da SNS, que há pouco também falou, o reforço das pensões extraordinário, investimento público em habitação, alojamento estudantil, no mínimo de €500 milhões. E o governo já respondeu que acomodava estas medidas no orçamento. Acomodou tudo aquilo que foi exigido pelo Partido Socialista. Aliás, deixou cair a proposta do IRS Jovem, originária do PSD, para aproveitar a do Partido Socialista e sobre essa trabalhar uma proposta que entendemos que é mais rica do que aquela que existia até agora. Sobre a proposta do IRC, também acomodámos a exigência de baixar apenas um ponto percentual e aceitamos também todas estas três propostas do Partido Socialista, na qual se inclui esta também de investimento na habitação. Isso já está pré-assegurado mesmo antes da apresentação do orçamento.

Bernardo Blanco, deixe-me perguntar se em matéria de habitação, o governo foi tão longe quanto seria possível para fazer face a esta escalada, que ainda não percebemos onde é que vai parar do preço da habitação, seja para arrendar, seja para adquirir casa, e que é um problema que preocupa boa parte dos portugueses confrontados com essa dificuldade.

Sim, deixe-me responder muito rapidamente sobre a habitação. Aquilo que eu já vi foi pouco. Obviamente, no sumário, em relação ao PS, por exemplo, o governo diz que vai manter o Porta 65, que é um programa do PS com algumas alterações e por isso aí é uma parte de continuidade. Por exemplo, em relação ao IVA da construção, que não está no sumário, mas que também é uma medida pela qual nós temos lutado e que está também no programa do governo. A única referência que eu encontrei foi um texto muito vago a dizer que o governo depois vai tentar fazer, basicamente. E por isso, vejamos no futuro no que é que dá, mas de qualquer forma, não tive a oportunidade de estar a ver esse detalhe. Mas gostava de dizer algumas coisas também sobre aquilo que foi aqui dito. A maioria, diria eu, não votou para que os impostos não subissem. A maioria votou para que os impostos baixassem.

E vão baixar.

Para que os impostos baixassem. E o que vai acontecer? Hoje é dia 10 de outubro, eu aposto aqui, podemos vir daqui a um ano, que a carga fiscal vai aumentar. Uma coisa é o orçamentado, outra coisa é o executado. O orçamentado, efetivamente, vai-me desculpar, fica praticamente igual. O governo faz aqui uma descida de 0,1%, mas eu aposto aqui, vamos ver daqui a um ano, vamos apostar um grande almoço, que a carga fiscal executada vai aumentar.

E um debate aqui na Rádio Observador também.

Exatamente, aqui na Rádio Observador. E deixe-me dizer uma coisa, o IRS Jovem, eu lembro-me do senhor primeiro-ministro, até em debate conosco, quando nós criticamos a medida, porque nós achávamos que a discriminação por idade não tem sentido nenhum aqui, queremos baixar o IRS para todos, o senhor primeiro-ministro disse que era uma medida fundamental da qual o governo não podia abdicar. E não é que abdicou completamente e usou o modelo do Partido Socialista. Além disso, impostos, ISP, mais uma vez, vou ter de concordar com o partido comunista português. E ainda há um outro ponto que, por motivos diferentes, mas eu concordo, é: a maioria daqueles benefícios fiscais que ali estão para as empresas deviam acabar. E nós devíamos, aí sim, aí discordamos, baixar o IRC.

De forma transversal e impedimento da forma como são usados os lucros das empresas.

Grande parte daqueles benefícios vão só para uma pequena minoria das empresas. E nós concordamos por motivos diferentes, mas é verdade. Quer dizer, pegando no SIFIDE, é uma mão cheia de empresas que leva metade daquilo. E por isso, isso é dinheiro desperdiçado. E nós achamos que o liberalismo é um mercado onde as regras são simples e, no nosso caso, poucas e baixas, digamos assim, em termos de impostos, para todos, e não estes benefícios criados que depois só beneficiam alguns. E queria ainda responder também muito rápido, porque hoje também já ouvi um dirigente PSD falar das aventuras fiscais da Iniciativa Liberal quando nós criticamos que o IRS mal baixa. Nossa medida de IRS custa €3.000 milhões ao Estado.

Coisa pouca.

Coisa pouca, não é? Então vamos lá ver quanto é que só em dois anos, nos últimos dois anos, ainda sem contar com este, porque o ano ainda não acabou, só nos últimos dois anos, só em receita fiscal, não estou a falar da receita toda, só em receita fiscal, era €3.000 milhões. Receita fiscal aumentou 13,8 mil milhões. Tinha a nossa medida e ainda sobravam €10.000 milhões de impostos, de aumento de impostos. E por isso eu pergunto: em 2021, Portugal não tinha um Estado Social? 2021 era governado pelo Partido Socialista, Portugal não tinha Estado Social? Portugal teve um aumento de €14.000 milhões de impostos, sem contar com o aumento deste ano, que ainda virá Quando ainda não acabou e não pode acomodar uma descida de 3000 milhões? Não pode estar, na prática, com o nível de despesa e de receita igual ao que tinha no ano passado? O Estado social acabou no ano passado? Ficamos sem Estado o ano passado? Não. E por isso, isso é uma questão de escolhas, é uma questão de olhar pro orçamento e fazer escolhas. O Partido Social Democrata tomou um caminho perfeitamente legítimo, mas não é nosso. E já agora dar uma nota que às vezes diz: "Ah, mas isso foi da inflação". A inflação acumulada foi 13%, este aumento de impostos foi de 26%. Uma última nota sobre aquilo que disse dos funcionários públicos, desculpe o Bernardino Soares, do PCP, que estava a dizer que efetivamente o governo prevê deixar o número de funcionários públicos mais ou menos igual e que o PCP considera isso insuficiente. Nós temos a visão, obviamente, oposta, e eu acho que o governo também em campanha não vendeu essa visão de mais Estado, pelo contrário. E eu queria até deixar aqui o desafio que é: tendo em conta que nos últimos 10 anos há mais 100 mil funcionários públicos, há um aumento de 15% de funcionários públicos, tendo em conta que na saúde, por exemplo, o orçamento aumentou 60% da saúde, se o PCP não considera, e vou pôr isto de uma forma iradual, que nalguns casos não é um problema de falta de pessoas, é um problema de má gestão, porque isto parece quase aquela imagem que estão sete pessoas numa obra a tapar um buraco. Às vezes não é porque estamos a adicionar pessoas que aquilo vai funcionar.

Isso também acontece com empresas privadas.

Claro que acontece. A questão é que nas empresas privadas é lá com eles, nas empresas públicas pagamos nós todos. Essa é a única questão. E, por isso, eu efetivamente acho que em muitas áreas da administração pública é um problema de falta de gestão e não um problema de ter funcionários a mais. E por isso nós obviamente aí discordamos do governo, mas ao contrário, discordamos que não se comece cada vez mais a digitalizar o Estado e um caminho progressivo de redução.

Reconhece, Bernardino Soares, que há um problema de gestão nos serviços públicos e que talvez nem o aumento de funcionários públicos possa vir a resolver o problema?

O problema dos serviços públicos não se resolve só com mais funcionários públicos. Agora, em muitas áreas, é evidente que isso é uma necessidade. Nós não podemos querer segurança e tranquilidade das populações e não ter mais forças de segurança, porque são claramente insuficientes para as necessidades que temos. Não podemos querer ter mais resposta pro envelhecimento da população, para as novas tecnologias, para lidar com as doenças crônicas que existem cada vez mais no Serviço Nacional de Saúde e não ter mais médicos e mais enfermeiros. Portanto, há certamente, por responsabilidade de vários governos, elementos de má gestão dentro da administração pública, não por ser pública, mas por ser mal gerida, e isso não significa que não seja necessário ter mais trabalhadores da administração pública. Eu queria dizer o seguinte: a nossa despesa pública em 2023 ficou 7,7 pontos percentuais abaixo da média da União Europeia. Nós não temos despesa pública a mais. Podemos gerir melhor a que temos? Sim, mas precisamos de gastar mais em vários setores da administração pública. Depois, eu queria dizer também o seguinte: nós estamos a olhar para os impostos de uma forma global. A carga fiscal é mais ou menos igual. Enfim, o governo diz uma coisa compensa a outra, mas para um trabalhador médio que vai pagar um IRC semelhante ou até um pouco superior, se tiver uma atualização salarial acima daquilo que vai ser a atualização dos escalões, que vai pagar IVA, que vai pagar mais ISP, ele vai pagar mais impostos no fim. Quem é que vai pagar menos? As grandes empresas, porque isto que o Alberto diz não é verdade. O que é verdade é que 5% das empresas, e são as maiores, são responsáveis por 65% da receita. E se fosse assim, como está a dizer, era muito simples. Então se a preocupação do governo são as pequenas e médias empresas, baixavam só a taxa das pequenas e médias empresas.

Baixou também a taxa.

Eu sei, mas eu não estou a falar dessa. Então por que baixam a outra? Por que baixam a que só se aplica às grandes, que é dos 21 pra 20%? Ah, então afinal são as pequenas empresas. Pronto, já percebi.

Queremos dinamizar a economia e todo o setor empresarial.

Eu queria dizer o seguinte: há um outro aspecto muito importante que é este, nós temos falta de investimento público. Temos um investimento público muito abaixo do que necessitamos e muito abaixo do que a economia necessita. Vou surpreender-vos novamente. Estive a ler uma entrevista do professor João Duque, insuspeito de ser sequer keynesiano, para já não dizer marxista, que diz que a medida essencial para os próximos anos para o nosso país é aumentar o investimento público, porque ele se reproduz em melhores serviços públicos, em melhor resposta à economia e também se reproduz em mais investimento privado. Ora, este orçamento não responde a isso. E uma última questão é a da Segurança Social, porque a Segurança Social tem mais contribuições porque há mais trabalhadores empregados e porque houve algum progresso nas remunerações, em particular com o aumento do salário mínimo, mas o governo está a entrar num caminho de desvalorização da Segurança Social e de abaixamento ou contenção dos salários. Por quê? Quando o governo aposta com os parceiros empresariais na isenção de contribuições para os prêmios, que não são salário, são uma prerrogativa no final do ano ou em qualquer altura do ano, o que está a dizer às empresas é: "Vocês não aumentem os salários, mas ponham o aumento no prêmio". E isso significa que um prêmio que é volátil, incerto, não é o salário, vai ser privilegiado, porque não paga contribuições e eventualmente não paga impostos ou paga menos impostos.

E acontece quando a empresa quiser.

E isso vai ter um efeito de contenção na melhoria dos salários, que é uma medida absolutamente essencial.

Deixe-me perguntar ao Alberto Fonseca, então.

Deixa eu só dizer mais uma coisa, e eu calma, já peço desculpa, estou aqui a prolongar um bocadinho. Nós não temos mais crescimento econômico por duas razões fundamentais: por falta de investimento público e por escassez de procura interna, que é indispensável pra fazer avançar a nossa economia.

Alberto Fonseca, não teme este efeito em relação à Segurança Social, uma perda de receita para a Segurança Social, por força desta isenção dos prêmios de desempenho?

Se me puder enquadrar melhor, peço desculpa, que eu não estava a ouvir esta última parte.

Dizia Bernardino Soares que o fato dos prêmios de desempenho estarem isentos do pagamento de Segurança Social, por exemplo, que isso retira financiamento pra Segurança Social. Não é um risco que se corre com esta medida?

Sim, é uma preocupação legítima, mas nós temos que criar aqui mecanismos pra incentivar o sucesso. Nós temos esta ideia da esquerda, do socialismo e do comunismo, que é tratar tudo por igual.

Não, nós vamos.

É. Nós temos é que estimular o sucesso.

Isso é da sua ideia do socialismo e do comunismo, não é nada assim.

Nós estamos a tentar perceber melhor. Nós temos é que estimular o sucesso, fazer com que as empresas cresçam, tenham mais lucros, pra que com isso possam pagar melhores salários, paguem também mais impostos, porque se elas tiverem mais lucros, vão também pagar mais impostos.

Não, porque vocês depois baixam a taxa.

Não necessariamente, porque se o volume for superior... Aliás, isso aconteceu no passado. Quando no passado nós reduzimos o IRC, e na altura o PS estava de acordo com esta medida, nós reduzimos o IRC, mas a receita total aumentou. Portanto, não é necessariamente líquido.

Não há uma ligação direta entre uma coisa e outra.

Exatamente, não é necessariamente líquido, que se reduzimos o imposto, a receita também reduz, porque estamos a estimular a economia, estamos a conseguir atrair mais investimento e estamos a ter uma maior receita. Com todo o efeito que é criado por isso

Mais lucros, mais emprego, melhores salários e normalmente são estas empresas que atraímos de investimento estrangeiro que pagam os melhores salários. É uma preocupação que é legítima. De facto, podemos estar aqui a abdicar de alguma contribuição que possa fazer falta, mas isto vai dinamizar a economia de tal forma que isso é mais do que compensado pelos seus efeitos positivos.

Meus senhores, estamos a três minutos de terminar este tira-teimas, portanto pedimos agora respostas mais breves. Carlos Pereira, podemos concluir que o PS está à espera do Chega para decidir como é que vai votar este orçamento?

Não, é claro que não pode concluir isso. De qualquer maneira, permita-me dar duas notas antes de ir um pouquinho mais à mesma questão. Duas notas que eu acho que são importantes com aquilo que eu ouvi. Uma tem a ver com a questão da redução do IRC. Quando se analisa aquilo que foram as atuações de alguns governos sobre a redução do IRC e até um choque fiscal, eu estou me a lembrar, por exemplo, aquele que fez Trump nos Estados Unidos, o efeito que Trump esperava, e outros também esperariam no crescimento económico e no emprego, não se concretizou. Toda aquela redução de imposto, que foi significativa, passou de 28 para 17%, simplesmente não teve nenhum efeito na economia. Aliás, não há nenhum estudo económico que demonstre que há uma relação direta entre uma redução de IRC e o crescimento económico imediato.

Pode confrontar já Bernardo Blanco com essa...

Mas deixe-me só dizer uma coisa. Nós tivemos oito anos de crescimento económico acima da média da União Europeia, sempre, com o IRC, enfim, foi havendo reduções, benefícios fiscais, é verdade, benefícios fiscais orientados para aquilo que me parece importante, e agora permita-me ligar àquilo que disse sobre a questão do investimento estrangeiro, que se olharem, observarem e lerem aquilo que foi o último estudo da Ernst & Young sobre investimento estrangeiro em Portugal, de 2023, não é do ano da tia Caxuxa, é mesmo de 2023, o que diz lá é muito claro: a atração de investimento estrangeiro não tem nada a ver com a política fiscal. Tem a ver, sabe com o quê? Inovação económica, ambiente inovador, qualidade da mão de obra, infraestruturas. Isto o que é? É, de facto, a orientação dos impostos para aquilo que interessa. Permita-me só uma nota importante. Segurança social. Aqui neste orçamento, não sei se já repararam nisso, há algo que nos preocupa muito, que é a circunstância de o governo fazer quase uma descapitalização do fundo de equilíbrio da Segurança Social, porque cria um teto para já retirar a possibilidade da derrama estadual e contribuições autónomas estarem consignados no fundo especial. E depois cria um teto para impedir que haja aumentos desses fundos. Isso é muito preocupante.

Já não vamos ter tempo para explorar essa questão, mas gostava de confrontar Bernardo Blanco com este facto de a receita fiscal da Iniciativa Liberal não ser assim tão milagrosa à luz dos exemplos aqui citados por Carlos Pereira.

Certo. Eu acho que a receita que temos tido até agora é que não tem levado a grande caminho, que nós somos o único país de leste, basicamente, na Europa Ocidental. Mas quanto ao IRC, muito rapidamente, a parte empírica é mista. Há estudos a dizer uma coisa, há estudos a dizer outra. E por isso, há uma parte obviamente de ideologia e convicção. Eu acho que isso não tem problema nenhum.

E a orientação europeia, Bernardo Blanco, eu acho que era justo reconhecer a orientação europeia dos grandes países da OCDE.

Não temos tempo, Carlos Pereira.

E por isso, há obviamente uma parte de convicção e não tem problema nenhum, que a política também é isso. A nossa opinião é simples: olhando uma grande empresa tecnológica, vai para a Irlanda pagar 12,5% ou vem para Portugal. E comparando com os países que estão na nossa liga económica, digamos assim, taxas médias efetivas de 11% na Hungria e na Estónia, ou taxas médias efetivas de 18, 19 ou 20% em Portugal. É uma análise que cada um faz a sua, nós achamos que se deve baixar. Uma nota muito final, muito rapidamente. Eu acho que a maioria dos eleitores do PSD não votaria a favor deste orçamento, não votaria a favor de deixar a carga fiscal igual e de aumentar a despesa. E por isso peço também a esses eleitores que pensem se o país não precisa mesmo de mudar.

E havendo um impasse no orçamento e se for chumbado, o melhor caminho será ir para eleições, Bernardino Soares?

O presidente da República é que parece ter mudado de opinião sobre essa matéria, sobre esse desenlace. Eu acho que o fundamental aqui não é continuarmos neste debate um bocadinho árido de saber quem é que no final vai dar o aval ao orçamento, vai dar a mão ao governo e o que é que acontece a seguir, se há eleições ou não há eleições. O que é essencial é nós discutirmos as opções do orçamento, como fizemos aqui neste debate. Eu acho que para este orçamento, diria assim, usando uma imagem futebolística, para a aprovação do orçamento, o PS ainda está em jogo e o Chega está no banco e pode entrar mesmo depois dos 90 minutos.

Apito final para este debate. Agradeço a presença dos nossos convidados em representação do PSD, Partido Socialista, Iniciativa Liberal e também da CDU. O debate em dia de apresentação da proposta de orçamento do Estado para o próximo ano, com viabilização ainda indefinida.